Under texten "Mera om den böjda verkligheten" utspann sig en diskussion som satte sökljuset på vetenskapen kontra religionen. Signaturen "Eflop" uttryckte sig bland annat så här: "Vi behöver inte leva längre i den böjda falska verkligheten med gudar och molngubbar. Nu är det förnuftet och vetenskapen som skall staka ut vår framtid. Våra framtida generation skall få en utbildning baserat på vetenskapliga fakta, kritiskt tänkande och sunt förnuft."
Detta är ett uttryck för det som har brukat kallas
"scientism". Scientismen menar att vetenskapen ger oss allt vi behöver
och kan svara på alla frågor - och att religionen därför är passé och bör
överges. Inget kan förstås vara mera felaktigt. Scientismen har också en
tendens att dra upp "stridslinjerna" på fel ställen. Således menar de
som bekänner sig till scientismen att konflikten står mellan vetenskapen och
gudstron/teismen. I själva verket är vetenskapen neutral. Eller borde vara det.
Den verkliga skiljelinjen går i själva verket mellan TEISMEN och A-TEISMEN.
Vetenskapen står mellan dessa två och ger förklaringar på inomvärdsliga fenomen
- förklaringar som sedan såväl ateismen som teismen försöker sätta in i en
världsåskådningsram.
Vetenskapen har nämligen vissa begränsningar. Något som en
renlärig scientist givetvis inte gärna vill höra. Men så är det. Oxfordprofessorn
John Lennox berättar i sin utmärkta bok "Guds dödgrävare. Har vetenskapen
begravt Gud?" en liten historia som beskriver vetenskapens begränsningar.
(Och som visar på var teismens och ateismens tolkningar sedan måste ta vid.)
Lennox berättar historien om moster Matildas tårta. Jag tar mig friheten att
återberätta den här:
Kanske en enkel
illustration kan få oss att förstå att vetenskapen är begränsad. Vi föreställer
oss att min moster Matilda har bakat en fin tårta, och vi ger oss iväg för att
få tårtan analyserad av en grupp bestående av världens främsta vetenskapsmän.
Jag ger dem i egenskap av ceremonimästare att ge en förklaring till tårtan, och
de sätter genast igång med uppgiften. Näringsforskarna talar om hur många
kalorier tårtan innehåller och vilken näringseffekt den har; biokemisterna
upplyser oss om hur proteinerna, fetterna etc i tårtan är uppbyggda; kemisterna
förklarar vilka grundämnen tårtan består av och hur de sitter ihop; fysikern kan
analysera tårtan i grundläggande partikeltermer; och matematikerna lägger
säkert fram en massa eleganta ekvationer för att beskriva beteendet hos vissa
partiklar.
När nu dessa experter
har gett oss en uttömmande förklaring till tårtan, var och en utifrån sin
disciplin, kan vi då säga att tårtan har fått sin fullständiga förklaring? Vi
har visserligen fått en beskrivning av hur tårtan gjordes och hur de olika ingredienserna
förhåller sig till varandra. Men ponera att jag ställer en sista fråga till de
församlade experterna: "Varför gjordes tårtan?" Flinet i moster Matildas
ansikte avslöjar att hon vet svaret. Det var nämligen hon som gjorde tårtan,
och hon gjorde den för ett visst syfte. Men ingen näringsforskare, biokemist,
kemist, fysiker eller matematiker i världen skulle kunna besvara frågan - och
det är inget hån mot deras vetenskapsgrenar att konstatera att de inte kan
besvara frågan. Deras discipliner kan hantera frågor om tårtans beskaffenhet
och uppbyggnad - alltså frågor om "hur" - men de kan inte besvara
frågor om "varför" som handlar om syftet med tårtbakningen. Enda
sättet att någonsin få reda på varet är att moster Matilda avslöjar det för
oss. Men om hon inte berättar svaret kan ingen vetenskaplig analys i världen
upplysa oss om det.(Ur John Lennox, "Guds dödgrävare" s. 54-55)
John Lennox nämnde ingen expert med beteendevetanskaplig bakgrund som kanske skulle kunna förklara värför tårtan bakades?
SvaraRaderaMarkus. Nej, inte vad jag vet. Däremot berättar han att det finns en uppsjö vetenskapsmän som menar att förklaringen kan och ska sökas på religionens område.
RaderaJag skulle vilja påstå att konflikten står mellan religion och förnuft. Vetenskapen är ett redskap för att vi ska kunna förstå olika saker utan att ta till nån gud som förklaring för olika fenomen. Ju fler svar vi får från forskning och vetenskap desto mindre behöver vi alternativa (gudomliga) förklaringar.
SvaraRaderaAngående Matilda borde man fråga varifrån och varför finns hon? han nån sett Matilda eller är det Matildas syster Olga eller Indira som bakat kakan?
Marko undrade tidigare om människan har en inneboende tro. Det har hon inte. Man föds inte religiös, utan det är omgivningen man växer upp i som bestämmer om du blir muslim, jude eller kristen. I annat fall borde det ju finnas en massa judar, muslimer bland oss ifall dom fått en religion redan i fosterstadiet
Men varför tror vi människor? jo det är så här. Tro och fantasi är det samma. De av våra förfäder på stäpperna i Afrika som kunde fantisera om en fara när dom hörde misstänksamma ljud överlevde. De som fortsatte äta jordnötter fast dom hörde ljud blev uppätna av lejon ur raderades ur genpolen. Så de människor eller förfäder till människa som kunde fantisera (tro) att de vara fara överlevde och här är vi nu med den gåvan och kan fantisera fritt och så har vi hittat på gudar skogstroll Loch Ness och annat fantastiskt :)
Eflop
Eflop. Du får lov att ta en sak åt gången. Det du skriver i det andra stycket är en intressant fråga, men om detta som behandlas här är lektion ett kommer dessaf rågor kanske i lektion fem eller sex. Det du skriver i stycke tre hör överhuvudtaget inte till denna lektionshelhet. Stycke fyrta är dina egna fantasier.
RaderaJust nu är jag både på familjeläger på Klippan och på jobb. Därför blir det inte så mycket tid över för bloggande. Men vid tillfälle ska jag återberätta en annan historia som John Lennox berättade i samma kapitel i sin bok. Den om Mister Ford. Denna berättelse svarar på frågorna i sitt stycke ett.
Jag skulle Kristian hellre ropa åt alla sanningen om farbror Mosckvitch som riktar våldets rykande pipa (A.K.-den räknade beräknande) mot vårt folk som tror på Mister Ford och dan bilderkung sedan de förkastat talet från 70 år gamlan hjältegravsvård.... hälsar Ulrik
RaderaDessutom var det ju mister ford och rövarbaronerna som utrustade mister moscktvitvitch för att näpsa den lilla xtra leden fintland i axelmakterna vilka inte hade väntat på rövarbaronernas rådslut för den nya värlsordningen utan ville ha hela äran och kakan(resurserna och fabrikerna och världsherravälde) själv(Hitler och nygermanerna). Därför är det inte konstigt att vår fallna värld härjats av barnaskändandets plåga och otukt och styggelse hela efterkrigstiden för att visa att "man hade för länge sedan kastat loss från Guds Förbund" _-Inget land undantaget...
RaderaAtt vi haft sjutti år av "välfärd och trygghet" och humanare själamord genom förförelsen från väst och öst i synkretististisk omnipotens och våra självmord genom egot och njutningarna förändrar inte saken.
Svärdet; ett Stort Slaktsvärd är slipat oh fejat och blixtrar och Herren Herren lägger det i Mordängelns Hand så få ni människotillbedjare skylla än på den ena och än på den andra tills det går upp för er att ni var och en själv var ett vilddjur och en antikrist . För att inte tala om dem som ljög utan att rätta till sina lögner i Kristi namn.
Detta är idag Sanningens ORD. säger ulrik
Jag ser att du är bekant med John Lennox, som är en av de främsta kristna apologeterna idag. Han verkar vara en mycket trevlig och vänlig person, samt även intelligent. Jag har faktiskt sett några YouTube-klipp med honom, och till skillnad från många andra kristna apologeter kommer han ofta med tänkvärda och intressanta argument.
SvaraRaderaEtt av Lennox’ främsta argument, är att religion och vetenskap inte är i konflikt med varandra, utan att det är de filosofiska världsbilderna teism och ateism (eller kanske snarare de filosofiska motsatserna idealism respektive materialism), som står i konflikt med varandra. Lennox menar alltså att det inte finns någon konflikt mellan religionen och vetenskapen. Här menar han underförstått den kristna religionen och naturvetenskapen. Är detta sant? Nej, jag anser att det finns konflikter mellan den kristna religionen och naturvetenskapen som man inte kan bortse ifrån.
Jag talar här om den kristna religionen och naturvetenskapen (d.v.s. inte de s.k. humanistiska vetenskaperna såsom historia etc.). Den första frågan lyder: vad är naturvetenskap? All naturvetenskap baseras på den naturvetenskapliga metoden. Denna metod går ut på att man iakttar ett fenomen i naturen, som man sedan försöker förklara utgående från vissa hypoteser. Man kan t.ex. iaktta två fritt fallande objekt (t.ex. en kanonkula och en fjäder), och sedan observera att fjädern faller mycket långsammare jämfört med kanonkulan. Redan de gamla grekerna gjorde liknande iakttagelser, och konstruerade sedan väldiga teorier, där de försökte förklara naturen utgående naturliga orsaker. Aristoteles ansåg t.ex. att materien bestod av fyra grundelement, och försökte förklara de fysiska fenomenen i världen utgående från denna teori. Idag anser vi att grekerna kom på de mest märkliga teorierna om hur världen fungerade, men man måste då komma ihåg att de troligtvis var de första människorna som försökte förklara naturen m.h.a. naturliga orsaker, och inte med demoner, andar eller andra övernaturliga krafter.
Astronomen Ptolemaios i Egypten utvecklade t.ex. en matematisk modell för det då kända solsystemet, där alla himlakroppar löpte i exakta cirkulära banor. Det var först på 1600-talet som Kepler insåg, genom att analysera oerhörda mängder data om planeternas rörelser på himlen, att de i själva verket måste röra sig i elliptiska banor. Kepler förkastade grekernas besatthet med perfekta former såsom cirkeln, eftersom hans modell med elliptiska banor var oerhört mycket enklare och förutsåg planeternas rörelser mycket exakt. Kepler grundade alltså sin modell på data från observerade fakta. Detsamma gjorde Galilei, Newton och andra naturvetenskapsmän i början av den vetenskapliga revolutionen. Som kuriosa kan nämnas att Luther var en kraftig motståndare till den nya, evidensbaserade heliocentriska världsbilden (där solen är i solsystemets centrum), eftersom det står i Gamla Testamentet att solen stod stilla på himlen under nästan en hel dag (Josua 10:13).
Empiriska iakttagelser av berggrunden i nordamerika har "vetenskapligt" ´bevisat´ att så har varit fallet;att solen stått stilla en dag under historiens lopp och också jämförelser med bibelens tidsangivelser samstämde.
RaderaMen man kan ju förkasta eller inte förkasta. Tro eller inte tro säger Ulrik Torsten Nils som vet att Bibelupplyst vetenskap är möjlig, men den får aldrig detronisera GUDS ORD med att säga att "bibeln inte är en lärobok i naaturvetenskaper"; så säger bara teologer på sluttande planet.
Men bättre än all kunskap om för svåra ting är att vända sig till Guds Ord i ånger och Tro och be om sann Kärlek, kärlek och kärlek och kärlek; ty kunskap blåser upp egot men Kärlek från Gud bygger upp både enskilda individer och kommuniteter... Barmhärtiga skall vi vara; hmm det låter som om jag inte talat specielllt barmhärtigt på kommentarer, Guds ord har också den eggen;vilket kan vara att inte spara på varningarna om att vilken stund som helst står vem som helst av oss bortom livet i tiden och då gäller det att vara tvagen i Jesu Blod och att i livet ha Fått haft och bekänt Tron efter måttet av den NÅD och Kunskap Gud Gav var och en. Jesus Kristus från Nasaret är Herren(enligt Biblia). Herren Herren vare tack och lov pris och ära och all makt i Himmelen och på Jorden tilll Skaparen Frälsaren och Förlossaren Jesus som Han skrivs på nordiskt mål
(forts.)
SvaraRaderaVi ser alltså att naturvetenskapen många gånger har stått i direkt strid med den kristna religionen. Den katolska kyrkan försökte kväsa alla filosofiska och naturvetenskapliga ideér som stred emot den Heliga Skriften. På den tiden läste man ännu Bibeln som om den talade sanning, och tolkade inte allt som metaforer, vilket de flesta nutida teologer gör. Därför fängslade kyrkan Galileo, och alla andra vetenskapsmän och filosofer som spred läror som stred mot den minsta lilla paragraf i Bibeln. Kopernikus vågade inte ens publicera sitt stora verk om solsystemet innan han dog. Men allteftersom naturvetenskapen fick mera inflytande och visade vilka enorma framsteg den erbjöd mänskligheten, började den kristna religionen sakta men säkert retirera. 1800-talet var vetenskapens stora århundrade. Den sista spiken i kistan kom kanske 1859, då Darwin publicerade ’Om arternas uppkomst’. Under 1900-talet har den kristna teologin nästan dött ut och betraktas nästan inte längre som en vetenskap. Teologerna tror inte längre på den kristna läran, utan analyserar den med de vetenskapliga verktyg som utvecklats i andra humanistiska vetenskaper (såsom textkritik, etc.).
Det beror alltså på vad vi menar med ’religion’, när vi säger att den är i konflikt med naturvetenskapen. Naturvetenskapen har en exakt definition: dess modeller och teorier baseras på empiriska fakta, som sammanställts genom experiment och analyser. Dessa teorier bombarderas ständigt av nya fakta, för att se om teorin är felaktig. Richard Feynman, en av 1900-talets största fysiker, har t.ex. sagt att en naturvetenskapsman aldrig kan vara helt säker på att hon/han har rätt, men han vet med säkerhet då hon/han har fel. Naturvetenskapen säger sig alltså inte komma med den absoluta sanningen, som inte kan ifrågasättas. Tvärtom, så bemödar sig naturvetenskapsmännen ständigt att försöka hitta brister i egnas, eller andras teorier och hypoteser. Om en teori säger x, så försöker man hitta på så många experiment som möjligt som falsifierar detta. En naturvetenskaplig teori måste alltså kunna falsifieras, annars är den värdelös.
På många områden så strider naturvetenskapen inte mot den kristna religionen. Men ibland upptäcks fenomen i naturen som direkt strider mot något påstående i religionen. Ett tydligt exempel på detta är evolutionsteorin. En oerhörd mängd data och empiriska fakta stöder evolutionsteorin. Många kristna anser dock att evolutionsteorin är kompatibel med kristendomen, precis som de kristna under decenniernas gång tyst accepterade den heliocentriska världsbilden. Naturvetenskapen vinner alltid, eftersom den baseras på empiriska fakta som varje människa kan kritisera och granska, medan religionen enbart baseras på en gammal text som strider mot de självupplevda erfarenheterna.
(forts.)
SvaraRaderaNaturvetenskapen har naturligtvis gränser. Dock bör vi aldrig säga aldrig när det gäller naturvetenskapen – sådana upptäckter och framsteg som görs idag hade nog inte många kunnat föreställa sig för hundra år sedan. Vilka fantastiska och omstörtande upptäckter vi gör i framtiden vet ingen som lever idag. Men naturvetenskapen säger sig aldrig ha den absoluta sanningen. Det viktigaste budskapet man kan hämta från naturvetenskapen är att man måste ifrågasätta precis allting. Att säga att naturvetenskapen har gränser, gör inte religionen sann. Naturvetenskapen är den bästa metod vi för nuvarande har att utforska vårt universum. Vi kan t.ex. säga att den moderna medicinen har sina gränser, men detta gör inte att vi då vänder oss till magi och försöker bota våra sjukdomar m.h.a. olika trollformler och böner.
Analogin med Matilda och tårtan är trevlig, men inte mycket mer än så. Lennox låter oss förstå att Matilda symboliserar Gud, medan tårtan är vårt universum. Kärnan i denna analogi tror jag är frågan om universum har något syfte. Har universum, och det som händer något mål? En kristen person måste nog genast svara ja på den frågan, eftersom någon har berättat för henne, eller läst i Bibeln att så är fallet. Men en skeptiker skulle genast fråga sig – hur kan vi med säkerhet veta vad som eventuellt är syftet med universum? Vi vet helt enkelt inte vad som är syftet med universum, om det nu finns något sådant. Lennox menar också att det är Matilda som måste avslöja för oss vad som är syftet med tårtan. Vi ser här religionens kärnpunkt – uppenbarelsen. Ett fåtal människor, män eller kvinnor, erhåller uppenbarelser från övernaturliga makter, såsom Gud. Bibeln och Koranen sägs vara uppenbarelser eller meddelanden från Gud. Här skär sig naturvetenskapen och religionen som citronsyra i filmjölk. Naturvetenskapen kräver upprepade, verifierbara, falsifierbara fakta, som under specifika angivna förhållanden exakt kan upprepas. Religionen baserar sig på en ofta karismatisk individ eller grupp, som säger sig veta vad Gud vill eller tänker. Mirakel kan inte upprepas för naturvetenskapliga undersökningar – om man kunde upprepa mirakel så är de per definition inte mirakel längre. Men bör man tro något som någon säger eller skriver, utan kunna verifiera dessa påståenden med empiriska fakta? Detta går an när det gäller personliga känslor och tankar, men inte när det gäller sakförhållanden i naturen.
Kristendomen drar sina sista, djupa och döende suckar. Allt fler i Västvärlden kallar sig icke-troende. Vi har insett att religionen inte har mycket att komma med. Ett större hot för naturvetenskapen, filosofin och den fria tanken är Islam, som inte är lika gammal och kantstött som kristendomen. Islam har inte genomgått sin reformation, där de heliga lärorna sakta men säkert börjar ifrågasättas allt mer. Om mänskligheten vill överleva måste den göra sig av med det snäva religiösa tänkandet. När religionen har dött ut kommer världen inte att vara perfekt, men den kommer att vara mycket, mycket bättre.
Humanisten
Humanisten. Jag hade lyckats glömma dina långa litanior... Jag ska, pga tidsbrist, bara kommentara några saker. 1. Naturvetenskapen och den kristna tron är i konflikt på vissa områden. Ja. Men jag vill hävda att detta (långt) beror på att naturvetenskapen har blandats med/tagit in element av filosofi (främst då när det gäller evolutionshypotesen). 2. Du blandar ihop saker här. Frågan om det finns något syfte med universum är en annan fråga än vilket detta syfte är. Givetvis bör vi, om och när vi inser att svaret på den första frågan är ja ge oss i kast med den andra frågan, men den frågan är utanför vetenskapens kompetensområde. 3. Du/Naturvetenskapen kan inte undersöka Gud. Han är helt enkelt inte en del av processerna. Därför kan man inte, som du gör här, kräva att Guds handlande ska underställas samma regler som ställts upp inom naturvetenskapen. Då talar jag förstås främst som upprepningne och kravet att processer ska kunna upprepas. Jungfrufödelsen t.ex. var en engångshändelse. Det samma gäller Kristi uppståndelse. Det att dessa saker inte kan upprepas i ett laboratorium betyder därför inte att de inte kan ha hänt. 4. Din sista mening är fantasier, och ingalunda något som kan beläggas vetenskapligt. Eller hur? Jag vågar påstå att om mänskligheten lyckas utrota (de befintliga) religionerna kommer något annat i stället. Ser du, människan är en religiös varelse. Eller med Augustinus ord: Det finns ett tomrum inne i människan som bara Gud kan fylla. Där står sig vetenskapen slätt.
RaderaDet finns en kort tråd på flashback om myten om motsättningen mellan naturvetenskap och kristendom.
Raderahttps://www.flashback.org/t2633901
Sammanfattar man intrycken från den diskussionen verkar Galileos huvudsakliga brott ha varit att han förlöjligade påven som iaf innan hade ett gott förhållande till Galileo. Hans straff blev husarrest.
Vidare så sägs att Copernicus huvudsakliga skäl att inte göra väsen av sin upptäckter var att han inte kunde bevisa dem, samt att den geocentriska värlsbildens grund var antika auktoriteter som Aristotelses. Allt går inte att skylla på religionen.
När det gäller Galileos husarrest kan jag inte låta bli att dra paralleller till Assange. Året är 2016 och han har suttit i husarrest flera år för att han räds den svenska feminismen som anklagar honom för något de inte någonsin kan bevisa. Kommer vi om 500 år att tala om feminismen som en skräckinjagande auktoritet som skrämde folk till att gömma sig?
För det första finner jag det något besvärande att du använder Flashback.org som din källa. Denna hemsida är inte direkt känd för att måla upp hela sanningen. Dessutom stämmer det att Galileo senare skrev boken ”Dialog om de två världssystemen”, där gestalten Simplicio, som försvarar den geocentriska världsbilden framställs som något bakom flötet. Men även om han förolämpade påven, vilket han såvitt jag förstått inte direkt gjorde (troligen fängslades han främst p.g.a. sina ”kätterska” idéer om solsystemet), så bör han naturligtvis inte fängslas. Det finns säkert en hel del påhittade historier om katolska kyrkans strider mot den tidiga vetenskapen, men att en sådan strid ägt rum är ett historiskt faktum. Jag hoppas verkligen inte att du försvarar katolska kyrkans ageranden under seklernas gång.
RaderaDen främsta orsaken till att den katolska kyrkan inte godkände den heliocentriska världsbilden, är att Bibeln implicit påstår att jorden inte rör sig. Även Aristoteles menade att jorden inte rörde sig, vilket naturligtvis lätt kunde fogas in i kristendomen – andra påståenden som Aristoteles gjorde var något mer problematiska, och teologerna ägnade en stor tid åt att försöka göra Bibeln och Aristoteles’ idéer kompatibla.
Humanisten
Jaha du. Varifrån hämtar du uppfattningen att flashback inte målar upp sanningen? Mig veterligen är den det enda svenskspråkiga fora med näst intill full yttrandefrihet. Därför faller ingenting bort av ideologiska osaker och ett fenomen belyses från alla sidor. Det finns inget ämne, inget som händer i samhället som avhandlas grundligare nånstans.
RaderaMen du medger alltså att Galileo indirekt förolämpade påven fastän du gör den högst godtyckliga bedömningen att det var kätteri som ledde till att Galileo fängslades. Men enligt vad jag förstått så skulle den eventuella kätterska delen av Galileos idéer ha bottnat i att han även tyckte det stämde med bibeln. Men då är det hans teologi som är problemet , inte hans roll som vetenskapsman.
Man kan ha vad åsikter man vill om kyrkans maktposition under seklernas gång. Det kan man ha om maktutövning som inte varit knuten till kyrkan också. Den har inte varit bättre. Den maktutövning vi har idag är inget jag lovordar heller. Jag tog redan upp exemplet feminism och Assange.
Humanisterna verkar ha en oanad drivkraft till att få till motsättningar mellan kristendom och vetenskap. Inte sällan kombinerat med en nedvärderande attityd. Det är motsättning och profilering man sökt. I grunden är motsättningen svag.
Humanisten, känner du till en artikelsamling redigerad av Richard Numbers, på finska "Galileo tyrmässä"? Denna mångsidiga artikelsamling går igenom flera vanliga missförstånd gällande den katolska kyrkans förmodade vetensspsfientlighet (en myt som härstammar från ett par ensidiga verk på 1800-talet. Och förhållandet mellan naturvetenskaperna och den kristna tron är mycket mångfacetterad enligt Alister E Mc Grath.Detta förhållande kan inte reduceras till en fruktlös strid kring evolutionsteorin (vilket de allra flesta kristna naturvetare förresten godkänner). Återkommer om jag hinner. Mvh Msrko Sjöblom
SvaraRaderaJag tror att hela denna diskussion, om naturvetenskapens natur och gränser, är dömd att misslyckas, eftersom Kristian inte förstår vad naturvetenskap egentligen är. Så vitt jag vet har Kristian ingen högre utbildningen inom något naturvetenskapligt område, eller utbildat sig själv inom något av dessa ämnen. Det enda han har gjort, är att ha läst några populärvetenskapliga böcker med en kristen vinkling – d.v.s. kristna apologetiska böcker som desperat försöker visa att det inte finns några konflikter mellan kristendom och naturvetenskap. Jag själv är naturvetenskapligt utbildad. Dock har jag tidigare inte varit intresserad av teologi, men på senare tid själv läst några teologiska verk och studerat Bibeln och Koranen. Som naturvetenskapligt skolad, och bärare av de naturvetenskapliga glasögonen, ter sig de teologiska verken och spekulationerna som vilda fantasier och totalt meningslösa. Teologerna bemödar sig om att reda ut teologiska begrepp, men det finns inga som helst bevis eller belägg för att de begrepp de försöker utreda existerar eller har någon relevans i verkligheten. Ibland kanske teologerna själva inte förstår vad de talar om, varför de börjar tala om ”Guds outgrundlighet” – eller som Luther sade, att ”lyfta på hatten och läsa vidare” om man inte förstod något i Bibeln. Diskussionerna om dopet, nattvarden, Treenigheten, teodicéproblemet, frälsningen, etc. är för en naturvetenskapare total goja. När en katolsk teolog påstår att brödet och vinet under nattvarden förvandlas till Kristi kropp och blod, börjar naturvetenskapsmannen utforma olika experiment för att undersöka detta påstående. När det sedan visar sig, att teologen talat strunt, och ingenting har skett med varken brödet eller vinet, då tillgriper teologen sina teologiska dimridåer och späder ut sina flumpåståenden till en sådan grad att varken han själv eller någon annan riktigt begriper vad som egentligen menas. Detta har skett gång på gång i historien. Teologerna talar bestämt om vissa förhållanden i naturen, varefter naturvetenskapen stiger in och falsifierar dessa påståenden. Att skvätta vatten på ett spädbarns huvud är likaså helt meningslöst – effekterna av denna handling tros (märkväl tros! – man vet naturligtvis inte detta) komma först i livet efter detta.
SvaraRadera”Naturvetenskapen och den kristna tron är i konflikt på vissa områden. Ja. Men jag vill hävda att detta (långt) beror på att naturvetenskapen har blandats med/tagit in element av filosofi (främst då när det gäller evolutionshypotesen).”
Det underförstådda i detta påstående är att kristendomen är den absoluta sanningen. Allt som strider mot kristendomen, eller ”tron”, är falskt, eftersom tron är sanningen. Den naturvetenskap som strider mot kristendomen är alltså falsk. Jag tänker inte ta upp diskussionen om evolutionsteorin här, eftersom Kristian inte ens verkar vara intresserad av de bevis som ges för evolutionen. Till skillnad från kreationisterna, som kommer med filosofiska argument om ”intelligent design”, kommer biologerna med en uppsjö av empiriska fakta som direkt visar att evolutionen ägt rum. Dessutom, om man förnekar evolutionsteorin, måste man också förneka sanningshalten hos alla de dateringsmetoder man använder – nu måste man också plötsligt förneka geologin och fysiken!
Humanisten,
Radera"Jag tänker inte ta upp diskussionen om evolutionsteorin här, eftersom Kristian inte ens verkar vara intresserad av de bevis som ges för evolutionen."
Jag har också gjort liknande observationer. :D
Christian, vem du nu är. Jag har gjort observationer som Bibeltroende teolog att Hin som med lögnens all maktgärningar bedrar dem som går förlorade(förtappade) är högst verksam i skola kyrka stat och även bloggosfär.
RaderaHan må visa hur dum hans klokhet är,
Jag fattig uselt syndig Ulrik människobarn här, som exempel visar miljöförstöringen som exempel på det destruktiva i nästan allt som nutiden producerar med snillet och håller kärt.
Hellre hälsosaltade potatischips än en hel värld kontrollerad minutiöst av att vara "on the air."
O dåraktiga män, jag bekänner att jag bannar och svär medan jag gråter över blindheten moderna läror lär.
Hälsn Torsten Nils Ulrik med nöd för själar fast jag är argare än fan...
Humanisten,att döma ut en diskussion "om naturvetenskapens natur och gränser är dömd att misslyckas,eftersom meningsmotståndaren (Kristian i detta fall)inte förstår vad naturvetenskap är".
RaderaDet är som kommentaren ovan säjer är "att ha en nedvärderande attityd" och är inte en särskilt bra inledning till ett konstruktivt samtal!Det är kanske inte detta du är ute efter, utan mera att "evangelisera med ditt ateistiska hopplöshetens evangelium"?!
Ole, det finns ingen vetenskap idag som stöder teorin om att världen blev till med simsalabim för 6000-10000 år sedan. Tvärtom stöder många vetenskaper varandra att jorden är 4.5 miljarder år gammal.
RaderaEflop
Eflop, det bevisar ju bara att en kraftig lögngärning har lyckats. Vi får alltså önska hin misslyckande på färden härefter. Och en välförtjänt evighet i sjön som brinner av eld och svavel säger torsten nils ulrik
RaderaTorsten Nils Ulrik,
RaderaJag är hemskt ledsen, men jag förstår helt enkelt inte vad det är du försöker säga.
Ta bara följande sats, till exempel:
"Hellre hälsosaltade potatischips än en hel värld kontrollerad minutiöst av att vara "on the air."
Vad betyder det?
Till Christian.
RaderaJa, det kan bli frustrerande att diskutera med en person som inte vill beakta empiriska fakta. Dessutom krävs det vissa grundläggande kunskaper i kemi, fysik, matematik och biologi (ungefär gymnasienivå i Finland, om jag inte minns helt fel) för att inse konsekvenserna av bevisen för evolutionsteorin. Redan när man studerar grundläggande genetik hopar sig bevisen för evolutionen. När man sedan ingående studerar biologin, antigen livets molekylära beståndsdelar, eller stora ekologiska system, inser man att evolutionen utan tvekan måste ha ägt rum, och äger rum än idag.
Tack och lov så är kreationisterna inte något större hot i Finland och Europa. I USA däremot, försöker de ständigt att få bort evolutionsteorin ur skolorna, vilket naturligtvis skulle vara förödande för de kommande generationerna av eventuella biologer eller vetenskapsmän som växer up idag.
Jag har också märkt en tendens hos kreationister att ständigt gå tillbaka till "filosofiska argument", d.v.s. sådana som inte tar i beaktande de rent empiriska data som vi har om naturen och vår planet. Man behöver bara betrakta alla organismers utbredning över planeten, inklusive fossiler, och jämföra dessa med kontinenternas rörelser över årsmiljonerna, så inser man att evolutionen måste ha ägt rum. För att inte tala om bevisen från molekylärbiologin, anatomin, fysiologin, etc. Men kreationisterna bara sveper undan dessa fakta och börjar tala om "filosofi", "information" eller dylika filosofiska spekulationer...
Humanisten
Humanisten ohoj! Det glada Budskapet i Böckernas Bok börjar på ett ställe med de Latinska Orden. FACTUM EST...
RaderaVi får antaga eller förkasta Detta Ordet men FAKTUM KVARSTÅR...
P.S. Efter Syndafallet har tragiskt nog funnits bara ett gott val eller ett dåligt val.
Enligt Bibelens budskap har du valt en dålig grund.
Tänk vad din potential vore om du skulle tjäna Herren, nåja, dagen människa bryr sig sällan om att bli så bildad som då när en del av Humanismen ännu var mera på Gott än ONT. Sen kan vi ju anta att det finns andra Humanister än du också, i ordets teologiska betydelse, Vill du tala för dem också,? det har du då inte rätt till... säger torsten nils ulrik
Christian, det betyder att det vore bättre i ett visst läge av framtiden att ha ehta lagom potatischips än att ta ett mikrochips för att få köpa chipscoins i avfällighetens värld+
Raderahälsningar torsten nils ulrik
Mot vad och vem är "kreationisterna inget hot" over here frågar den grisaktigt välgödda "c(K)alvin) torsten nils ulrik av Humanisten.
RaderaTorsten Nils Ulrik,
RaderaOch vad vill du ha sagt med de orden då? På vilket sätt vad det ett svar på någonting jag skrev?
Jag är ledsen, men ibland är du så osammanhängande och obegriplig att du knappt ens går att förstå.
Är du seriös i dina kommentarer här, eller är den någon form av trollverksamhet?
Kör en omgång på dina sökmotorer om vilddjurets tecken och mikrochip under huden.Även Bibeln om du kan läsa den.
RaderaJag vet mig tala som en gåta men det får du mig förlåta. Vad jag menar är att: GUDS ORD ÄR EVIG SANNING - till Frälsning eller förtappelse säger torsten nils ulrik
Tilläggas bör kanske att jag talar om en tid då man måste avge en viss bekännelse och förneka Guds företräde som Allsmäktig i Jesu Namn och Äkta Biblia, för att få delta i världsamhället("köpa och sälja" i alla teologins kategorier) och alla allting försöks få under kontroll och till att "tillbe" vilddjuret "odjuret" genom datorisering och samkörning av uppgifter om människor(alltså i världshärskarsyfte) säger torsten nils ulrik
Radera(forts.)
SvaraRaderaFrågan om universums syfte är för mig inte så intressant. Det finns frågor som inte kräver något svar. Vad är syftet med stenar? Vad är syftet med cancer? Religionen har den benägenheten att ställa frågor om universum som är mycket antropocentriska. I vår vardag använder vi oss av objekt till olika syften, vi har olika mål, varför vissa av oss kanske föreställer sig att universum har ett syfte. Likaså skapar vi olika saker med våra händer, varför vissa föreställer sig att en högre makt skapade världen. Likaså har vi känslor, vi blir arga eller glada, varför vi föreställer oss att även de övernaturliga tingen har känslor. Jag vet helt enkelt inte om universum har ett syfte. Jag antar att Kristian menar sig veta att det har ett syfte, samt även precis vad det är. Var har han lärt sig detta? Genom att läsa en antik text. Och kristna kalla ateister för arroganta!
Sedan kommer vi till frågan om Gud kan studeras av naturvetenskapen. Du säger helt riktigt att historiska händelser inte kan bevisas naturvetenskapligt, detta är självklart. Men du nämner två händelser, jungfrufödelsen och Jesu uppståndelse, som visserligen kan studeras av naturvetenskapen. Aldrig någonsin under naturvetenskapens historia, har en människa fötts genom jungfrufödelsen, och aldrig någonsin har en människa uppstått från de döda. Vi kan alltså med mycket hög sannolikhet säga, att folk inte uppstår från de döda. Betyder nu detta att en enda människa aldrig någonsin har uppstått från de döda? Nej, eftersom vi inte kan studera varenda dödsfall genom historien. Men nu kommer vi till en mycket viktig punkt. Vad är mera sannolikt – att en människa uppstod från de döda, eller att den text som beskriver detta inte talar sanning? Om vi frågar samma fråga när det gäller Koranen, svarar kristna genast att de muslimska miraklen är falska. Blev Muhammed utvald av Gud att bli den siste profeten, eller talar Koranen osanning? Det är mycket mer sannolikt att texten talar osanning. En kristen eller muslim tror således på sina respektive religioners mirakel, men de tror inte på den andra religionens mirakel – men på vilka grunder tror de inte på dessa mirakel? Även dessa mirakel uppenbaras till dem genom en helig text. En kristen skulle då kanske svara, att de tror på Bibelns mirakel, eftersom de kommit till tro på Jesus, etc., varför de automatiskt även tror på de andra miraklen i Bibeln. Men detta är det värsta av logiska felslut! Men man är tvungen att tro på alla mirakel, annars har man ingen grund att tro på det första miraklet! Därför är många kristna också fientliga mot evolutionsteorin, eller vilken annan idé som helst, som säger emot Bibeln – om en del av Bibeln visar sig vara falsk, på vilka grunder tror vi då på det andra som också står i Bibeln? Det religiösa tänkandet grundar sig på en rad ologiska och osannolika antaganden. För mig är det viktigaste att nå sanningen. Ständigt frågar jag mig – är detta sant? Det är verkligen lätt att lura sig själv. I vardagen ställs alltför sällan denna enkla, men ack så viktiga fråga – är detta verkligen sant?
Humanisten
Är det verkligen sant du humanisten att den nya världsordningen du företräder anses hotas av varje bibeltrogen kristen?
RaderaGuds Ord vare vårt hjälp och stöd och även döralås då jag inte är hemma säger ulrik retad av vem vet vem
Vilket svammel. Du bedömer alltså trovärdigheten i jungfrufödsel och uppväckning från döden utifrån din expertis i naturvetenskaper.
RaderaFör att överhuvudtaget uttala dig i de frågorna borde du ju utgå ifrån de premisser som gäller, dvs att gud är gud, klassad som allsmäktig. Men du gör inte din bedömning utifrån det utan ifrån att naturvetenskapen inte känner till jungfrufödslar och uppväckning från döden och därför är det osannolikt att det kan förekomma. Skygglappar och tunnelseende upphöjt till tusen är vad som karaktäriserar din logik. Du är fast i din föreställning att du som högt skolad naturvetenskapare kan bedöma religionen utifrån naturvetenskapliga metoder. Maken till högmod har jag sällan sett. Förmodligen saknar du kunskap i hardcore naturvetenskaper som matematik och fysik för de brukar inte resonera så töntigt som du gör.
”För att överhuvudtaget uttala dig i de frågorna [angående jungfrufödseln och Jesu uppståndelse] borde du ju utgå ifrån de premisser som gäller, dvs att gud är gud, klassad som allsmäktig.”
RaderaMed hjälp av logiken kan man konstruera de mest verklighetsfrämmande slutsatserna som finns. Logiken skapar inget nytt, utan klargör de underförstådda påståendena i ett antal premisser. Slutsatsen man kommer fram till beror såldes på vilka premisser man använder sig av. Om man börjar med att Gud är allsmäktig, så kan han naturligtvis göra precis vad som helst (förutom det logiskt omöjliga, d.v.s. nonsens). Men jag antog i min analys, att vi inte visste att jungfrufödseln eller Jesu uppståndelse var en allsmäktig varelses verk. Utgående från din kommentar antar jag att du anser att jungfrufödseln och uppståndelsen verkligen ägde rum. Vidare antar jag att du menar att de ägde rum, därför att Gud, som är allsmäktig, orsakade dessa händelser. Men hur vet du det? Ja, Bibeln säger att de ägde rum, men hur vet du att Bibeln talar sanning om just dessa tillfällen? Man måste bedöma varje mirakel som ett enskilt tillfälle – att en vers i Bibeln visar sig vara sann (t.ex. om någon historisk händelse i Nya Testamentet), gör inte att ett mirakel, som är en helt annan händelse, är sann. Då återkommer vi till Humes fråga: vad är mera troligt – att en enstaka händelse som strider mot naturlagarna ägt rum, eller att texten eller budbäraren talar osanning? Om vi inte vill påstå att ett enskilt mirakel i Bibeln inte ägt rum, så måste man ändå medge, att vi omöjligtvis kan påstå att det har ägt rum.
”Skygglappar och tunnelseende upphöjt till tusen är vad som karaktäriserar din logik. Du är fast i din föreställning att du som högt skolad naturvetenskapare kan bedöma religionen utifrån naturvetenskapliga metoder. Maken till högmod har jag sällan sett. Förmodligen saknar du kunskap i hardcore naturvetenskaper som matematik och fysik för de brukar inte resonera så töntigt som du gör.”
Återigen kommer vi till anklagelsen om att ateister är högmodiga. På många ställen i Bibeln kan man faktiskt läsa att det är en synd, och högmod, att ifrågasätta Gud. Det är tack vare modiga män och kvinnor i världshistorien som vi idag kan tänka och tala relativt fritt. Du menar också att religionen eller religiösa påståenden inte skulle kunna studeras med naturvetenskapliga metoder. Man kan naturligtvis göra detta. Man har gjort, och kan göra naturvetenskapliga studier om böners inverkan på sjukdomar. Föga förvånande fann man ingen korrelation mellan bön och sjukdomsförloppet (studien finns här http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2802370/). Naturligtvis menar kristna att sådana studier är meningslösa. Gud handlar förstås alltid i skymundan.
Slutligen registrerar jag ett något fientligt tonläge i slutet av din kommentar. Diskussionerna brukar oftast leda till personangrepp när argumenten har torkat bort.
Humanisten
Jag anser att jungfrufödsel ellr uppväckning av döda inte är något konstigt om man utgår ifrån att gud är allsmäktig. Det är inte konstruktivt att komma med naturvetenskapliga invändningar eftersom de utgår ifrån att naturvetenskapen känner guds begränsningar. Därmed inte sagt att jag tror på det. Min tro är egentligen irrelevant också.
RaderaMen, min tolkning av kristendomens gud är att gud inte ingriper i livet påjorden nämnvärt. Dock har gud ingripit när Jesus blev till och när Jesus fullbordade sitt verk. Det är det som gör Jesus till guds son. Jesus är inte en person som alla vi andra utan en person som är tillsatt av gud.
Laestadianerna tror ju att varje barn är en gåva från gud och att man hindrar gud om man använder preventivmedel. Min tolkning är att endast Jesus är en gåva från gud.
”Jag anser att jungfrufödsel ellr uppväckning av döda inte är något konstigt om man utgår ifrån att gud är allsmäktig. Det är inte konstruktivt att komma med naturvetenskapliga invändningar eftersom de utgår ifrån att naturvetenskapen känner guds begränsningar.”
RaderaNaturligtvis blir inget konstigt om man utgår ifrån att Gud är allsmäktig – han kan naturligtvis göra vad som helst. Jag tror inte du riktigt förstår vad jag försöker säga – jag tolkade jungfrufödseln och uppståndelsen som vilka mirakel som helst. Vad anser du t.ex. om miraklet i islam, där månen delades itu av profeten Muhammed (naturligtvis med hjälp av Guds kraft)? Detta nämns främst i vissa hadither, men även i en mera otydlig vers i Koranen (Sura 52 vers 1). Även detta mirakel orsakades av Gud, som är allsmäktig, eller hur? Naturligtvis svarar du nu, att Allah inte är den ”rätte” Guden. Vilka skäl har du att tro på det ena miraklet, men inte det andra? Hur kan du säga att jungfrufödseln har ägt rum, men inte månens delning i två delar? Det är ju inte konstigt att månen har delats i två – Gud är ju allsmäktig!
Frågan blir alltså vilka påståenden om mirakel som vi bör hålla för sanna och vilka vi bör hålla som falska. När vi sedan inser, att sannolikheten för att ett påstående är falskt är mycket större jämfört med att en naturlag har brutits, så måste vi dra den slutsatsen, att miraklet inte har ägt rum. När sedan texten påstår att Gud har orsakat miraklet måste vi fråga oss – vad är sannolikheten för att författaren vet att Gud har orsakat miraklet, och hur vet han (eller hon) det?
Jag säger inte att Gud har begränsningar – jag säger att Gud med största sannolikhet, utgående från det vi vet idag, inte finns – eller rättare sagt så finns det inga skäl att anta att en sådan övernaturlig varelse, som beskrivs av många religioner, existerar. Således har miraklen i Bibeln, Koranen och andra religioner med största sannolikhet aldrig ägt rum.
”Men, min tolkning av kristendomens gud är att gud inte ingriper i livet på jorden nämnvärt. Dock har gud ingripit när Jesus blev till och när Jesus fullbordade sitt verk. Det är det som gör Jesus till guds son. Jesus är inte en person som alla vi andra utan en person som är tillsatt av gud.”
Hur vet du när Gud ingriper, och när han inte ingriper? Hur vet du att han ingrep när Jesus blev till och fullbordade sitt verk? Hur vet du att Jesus är Guds son? Javisst, Jesus var en intressant man, men detta gör honom inte gudomlig. Dessutom – hur kan du veta att allt som står i evangelierna är sant? Att det står i evangelierna att Jesus uppstod, innebär naturligtvis inte att han verkligen gjorde det – precis som du inte tror att Muhammed är Guds högsta profet, bara för att det står så i Koranen.
Givetvis kan man argumentera, att man genom personliga erfarenheter upplevt ”Guds kärlek” eller dylikt, och att Bibeln och Jesus omvandlat ens liv och leverne. Detta är dock inte något giltigt argument för att få någon annan att tro på det som står i Bibeln. På samma sätt kan en muslim, mormon, buddhist, intyga att hon eller han upplevt ”Guds kärlek”, eller ”fått öppnade ögon”, etc. – detta gör dock inte påståendena i deras religioner automatiskt sanna.
Humanisten
Ja mycket av dina argument bygger på att du på basen av din kunskap inte tror på en existerande gud, eller du tror inte på en sådan gud som någon av de kända skrifterna beskriver. Det är vad du säger. Tror du möjligtvis på ett högre väsen av annat slag?
RaderaJag själv utgår ifrån att tillvaron är mer än den materiella värld vi lever i och verkar i. Jag tror på rättvisa. Denna värld är inte rättvis. Jag förväntar mig att vi får stå till svars för hur vi levt. Det finns ingenting i vår kunskap som säger emot de idéerna. Jag har nog heller aldrig trott att när vi dör så är det slut. Det finns ingenting som styrker en sådan tanke. Jag har inte trott det ens under mina starkaste perioder av tvivel vad gäller kristendomen. Jag är i grunden religiös därmed.
Jag känner mig någorlunda tillfreds med det kristna konceptet. Jesus är den enda moralpredikant som jag nånsin haft förtroende för. Jag är inte starkt övertygad om varje detalj i kristendomen men jag är som sagt någorlunda tillfreds med paketet .
Jag känner inte samma för islam. Islam är en skapad religion, kristendomen är en religion som långsamt blev till. Islam blev till genom våld och förtryck. Kristendomen växte till sig bland samhällets bottenskikt. Men jag ämnar inte förklara desto mer varför kristendomen tilltalar mig mer. Min känsla är helt enkelt att om det finns ett högre väsen så är Jesus budbäraren. Det finns ingen som passar bättre.
Med det sagt så tror jag på en stor del av de kristna undren. Jag finner ingen orsak att betvivla dem. Men skulle jag plötsligt få din övertygelse, att det inte finns någon högre makt, så skulle ju allt med kristendomen falla ihop. På samma sätt så tror jag inte på islams mirakel. Jag har inte problem med miraklen i sig men detär sammanhanget de ingår i som får mig att betvivla.
Man kan inte ställa mirakel mot varandra och spetsfundigt fråga varför det ena men inte det andra. Det är sammanhanget det beror på.
Det svarar väl på dina frågor.
Humanisten, jag tror nog du får ge upp med dessa tokstollar. Om man har blivit hjärntvättad av religiösa dogmer från barnsben är det nog svårt att byta bana. Det är nog som dom säger - det är svårt att få gamla hundar att sitta!
RaderaMvh
Lukas
Lukas. När man ser på argumenten och vad som skrivs (och då menar jag inte här!) och hur det skrivs - och framför allt vad som undervisas i våra skolor är det nog tydligt att det försiggår hjärntvätt i dessa frågor. Men inte så som du hävdar, utan tvärt om!
RaderaPatrik. "På samma sätt så tror jag inte på islams mirakel. Jag har inte problem med miraklen i sig men detär sammanhanget de ingår i som får mig att betvivla."
RaderaVäl sagt. Detta kunde, i ett annat sammanhnag förtjäna en utveckling. Jag ska sätta det bakom örat... (Utan att lova någonting, dock.)
”Jag förväntar mig att vi får stå till svars för hur vi levt. Det finns ingenting i vår kunskap som säger emot de idéerna. Jag har nog heller aldrig trott att när vi dör så är det slut. Det finns ingenting som styrker en sådan tanke.”
RaderaBör vi tro på något bara för att vi inte har något som kan motbevisa påståendet? I vår fantasi är det naturligtvis möjligt att fantisera ihop en rad olika himlar och helveten, gudar och väsen, vilka varken kan bevisas eller motbevisas – men detta gör inte att vi bör tro på dem. Skulle det vara tillfredsställande att se hemska personer såsom Hitler stå till svars för sina fruktansvärda handlingar efter döden? Ja, det tror jag nog de flesta skulle tycka. Men enbart därför att vi ”tycker” eller ”önskar” att så vore fallet – detta gör det naturligtvis inte sant! Vad vi ”vill” blir automatiskt inte sant.
Jag vet inte vad som händer när vi dör. Jag vet från erfarenheten att kroppens molekyler och beståndsdelar bryts ner, och dessa återanvänds sedan och går in i livets stora kretslopp. I ljuset av det som vi vet om vår kropp, framför allt hjärnan, är det mycket svårt att föreställa sig vad som ”överlever” döden. Hur kan mitt medvetande, som är en produkt från min hjärna, överleva döden? Menar du alltså att ”jag” är något annat än min hjärna och min kropp – vilka bevis har du för detta påstående?
Ser du de logiska felsluten i dina argument? ”Det finns inget X som varken bevisar eller motbevisar Y, därför bör jag tro på X”. Det finns inga bevis för enhörningar – men vi kan inte heller vara absolut säkra på att det inte finns enhörningar. Detta gör inte att enhörningar existerar!
”Med det sagt så tror jag på en stor del av de kristna undren. Jag finner ingen orsak att betvivla dem. Men skulle jag plötsligt få din övertygelse, att det inte finns någon högre makt, så skulle ju allt med kristendomen falla ihop. På samma sätt så tror jag inte på islams mirakel. Jag har inte problem med miraklen i sig men det är sammanhanget de ingår i som får mig att betvivla. Man kan inte ställa mirakel mot varandra och spetsfundigt fråga varför det ena men inte det andra. Det är sammanhanget det beror på.”
Naturligtvis måste man ställa miraklen mot varandra. Varför kan man inte göra det? Dessutom är det något oklart vad du menar med ”sammanhanget”. Sammanhanget har ingen betydelse. Antingen skedde miraklet, eller så skedde det inte. Antingen uppstod en man från de döda, eller så gjorde han inte det. Att Jesus var en trevlig man, att texten är väl skriven, att miljontals människor tror på miraklet har ingen betydelse – antingen uppstod han eller så uppstod han inte. Det är typiskt för lurendrejeri, att man bakar in en gnutta sanning eller fakta, eller psykologiskt tilltalande faktorer som får en att köpa hela paketet. Hur sant allt annat vore inom kristendomen, så behöver ett enda enskilt mirakel inte vara sant. Men det är det här som jag ständigt återkommer till – orsaken till att man tror på miraklen är inte förnuftiga, utan baseras på känslor! Kanske Jesu bergspredikan fått dig att ”känna dig bra”, eller du kanske anser att Jesu moralpredikan är mycket god (vilket även jag anser på många ställen – hur mycket som var Jesu egna ord är dock osäkert) – men detta gör inte att hans mirakel är sanna!
(forts.)
RaderaDessutom så börjar du med att påstå att ”en högre makt finns” som kan utföra miraklen. För det första är det helt rimligt att påstå att det finns något ”annat”, vad nu än detta är, än det vi kan uppleva med våra sinnen. Men hur i hela fridens namn kommer du fram till att denna ”makt” är Bibelns, judarnas Jahve? Vägen är lång från en ”högre makt” eller en ”matematikens gud” till en den Gud som beskrivs i t.ex. Bibeln eller Koranen.
Ett citat från Einstein passar nog in här som handen i handsken: ”En gud, som belönar och bestraffar sina egna skapelser, som har en vilja, liknande den, som vi erfara hos oss själva, kan jag ej föreställa mig. Ej heller en individualitet, som sträcker sig bortom döden, kan jag tänka mig; må svaga själar, fyllda av ångest eller löjlig egoism, nära dylika tankar.”
Du kan naturligtvis säga att detta är ”din” sanning – i så fall har det ingen större relevans för någon annan människa på hela planeten. Man får naturligtvis tro på vad som helst. Vissa tror på andar i naturen, andra tror på Gud och Gudar. Men om dessa människor vill börja påverka politiken och vår lagstiftning, och få deras ”högre makters viljor” att gälla samtliga i samhället eller i vetenskapen – ja, då måste de genast börja argumentera för sina påståenden och komma med rationella argument och inte bara ”känslor”. Tack och lov så lever vi i ett sekulariserat samhälle – jämför t.ex. det som händer i Turkiet i dessa dagar, där en högerextrem muslim, som troligen inte är en anhängare av det sekulära samhället, är vid makten.
Humanisten
Bör vi tro på något bara för att vi inte har något som motbevisar påståendet frågar du. Nej svarar jag på det men eftersom det handlar om min existens och en fråga som det inte finns några verklig kunskap om så är det upp till mig att bilda mig en uppfattning.
RaderaJag tog upp detta som en förklaring till varför jag inte automatiskt är ateist. Men du hävdar alltså att för att vetenskapen behandlar vår existens endast som de materiella kroppar vi har, och ine känner till något annat, så är det orimligt att ha en uppfattning om sin egen existens som avviker från det. Enligt din uppfattning måste man ha samma uppfattning som auktoriteterna. Du menar att man måste ha bevis föratt tro annorlunda. Du frågar ständigt efter bevis. Men vetenskapen har inte bevisat särskilt mycket heller.
Det spelar ingen roll hur mycket de tror på sina teser själva. De har inte bevisat det för mig. Du vet mycket väl själv att det inte är ett bevis på att existensen är 100% materiell bara för att vetenskapen inte känner till annat. Jag kan rikta frågan tillbaks. Vad har du för bevis.
Enhörningar, tandfen, och påskharar är typiska figurer ni drar upp, ni som tror att ni besitter kunskapen om hur tillvaron är beskaffad.Men dessa figurer är fullständigt irrelevanta. Däremot är min existens väldigt relevant för mig och att dra paralleller till sagofigurer är bara plumpt. Att fundera över vilka konsekvenser mina gärningar har, om det möjligtvis kan ha konsekvenser för mig fastän min kropp dör är en betydligt mer relevant fråga för mig än huruvida påskharen finns.
Det är mitt ansvar till 100%. Det finns ingen naturvetare som kommer att stå vid min sida och hjälpa mig om det visar sig att min tillvaro fortsätter efter jordelivet, och om det blir någon form att rättskipning. Varför skall jag i en sådan fråga, där jag har 100% eget ansvar, lyssna till en pellejöns som förvisso har nån sorts bildning, men inte på långt när känner till tillvarons mysterier? Eftersom ingen av de vetenskapsföreträdare som utger sig för att veta allt som är nödvändigt, har något ansvar i egentligen något scenario jag kan tänka mig, så vore det dumt att hänga upp något på deras ord.
(forts..)
RaderaVad gäller mirkel, jag säger det igen. Jag har inga problem med islams mirakel i sig. Problemet är islam, och eftersom miraklen ingår där så får jag problem med dem. Om Muhammed var en bluff, en avgudadyrkare, så vore det märkligt om jag trodde på de mirkel som skedde i hans guds namn. Sammanhanget måste ha betydelse, att påstå något annat är idiotiskt. Jag skulle förvisso kunna tro att islams mirakel skedde med Beelzebubs hjälp. Men jag avstår att spekulera om det i detta skede. För i så fall hamnar vi och köra en långvals med bla. frågor om hurvida jag har bevis på att Beelzebub existerar.
Jag är förvånad över att du citerar den smörjan av Einstein. Han har problem med en gud som har egenskaper och moral liknande den vi själva besitter och som vi lovordar. Genom hela mänskligheten har vi straffat "syndare". Vi stiftar strafflagar dagligen och lagstiftarna belönar sig själva med feta arvoden för sitt ytterst "viktiga och kompetenta" arbete. Men om gud skulle besitta egenskaper i samma egenskaper, men till fulländning, då tycker Einstein det blir problematiskt.
Han tycker även det blir problematiskt med en gud som sträcker sig bortom döden, alltså en gud som i det fallet är olik den fysiska mänskan. Det hade varit intressant att veta vilken sorts gud han inte skulle haft problem med. Men eftersom han har problem med en gud som fungerar i enlighet med mänsklig moral så skulle han få problem med alla gudar han själv skulle skissa på, om man utgår ifrån att han skissar på en gud enligt sin egen mänskliga moral. Fin paradox där.
Varför tycker jag då att kristendomen bäst passar in som en beskrivning av en högre makt. Jag kan inte svara på det. Jag kommer att efterfrågas bevis i det oändliga. Jag har inget att bevisa och kan inte bevisa nåt. Den dagen jag börjar basera alla mina handlingar på bevis så upphör mina handlingar.
Du får naturligtvis tro på din föreställning om Gud och övernaturliga ting, även om du vore den enda människan i världen med denna föreställning. Så länge du inte skadar människor är du fri att tro precis vilka tokigheter som helst - världen blir i själva verket mer intressant med excentriska personligheter! Jag försvarar således din rättighet att tänka och tala fritt - även om tankarna, som i dina kommentarer ovan, innehöll logiska inkonsekvenser!
RaderaHumanisten
Humanisten. Vem du än är så tackar jag dig för att du orkar skriva här. Det är väldigt lärorikt att läsa dina kommentarer och argument.
SvaraRaderaHumanisten, du som kräver vetenskapliga bevis för andras tro och påståenden borde hålla dig till fakta när du kommer med påståenden som "Kristendomen drar sina sista, djupa och döende suckar". Du kan inte ha mer fel!
SvaraRaderaDet är sant. Jag är kristen. Jag fick en ny psykosmedicin som lär skall vara "tio gånger" starkare än traditionell "shrink"(=hjärncellsdödande) och jag är tio gånger gladare och tio ggr röststartskraftigare än tidigare. Anonym Torsten Nils Ulrik
RaderaDet här är riktigt hopplöst. 1) förhållandet mellan tro/religion ses här fortfarande som en konflikt där två ytterligheter verbalt skjuter på varandra utan att ens försöka förstå varandra på djupet. Vanligtvis tänker man ju så att tro och vetenskap är två olika kunskapsformer som automatiskt varken bejakar eller bekämpar varandra (Kjell Jonsson). 2) Det är fruktlöst att diskutera när den ena parten menar att evolutionsteorin på något sätt skulle vara en ideologisk feltolkning av ett omfattande naturvetenskapligt bevismaterial och den andra parten menar att den på något sätt ersätter tron på Gud och skapelsen. Rekommenderas till läsning för er alla: Alister E McGrath: Science and Theology. A New Introduction (Tieteen ja uskonnon dialogi på finska, 2015) och Francis S. Collins. Evolutionens Gud. Observera att Mc Grath är sannolikt Europas mest kunniga teolog som dessutom har doktorerat 3 gånger inklusive två i naturvetenskaperna. Så han borde också vara kunnig på det området. Collins däremot ledde projektet där människans genom kartlades. Så dessa två konservativa kristna är åtminstone kunniga som naturvetare. 3) Till Humanisten vill jag säga att den kristna trons sanning inte är en fråga om logik endast.Det handlar ju om en relation personer emellan även om du tänker att den ens Personen är en uppfinning. Mvh Marko Sjöblom
SvaraRadera”Vanligtvis tänker man ju så att tro och vetenskap är två olika kunskapsformer som automatiskt varken bejakar eller bekämpar varandra.”
RaderaJag vet nu inte vad du (eller den som du citerar) exakt menar med ”tro” och ”vetenskap”. Hursomhelst tolkar jag här ordet ”tro” som den kristna tron, d.v.s. tron på Bibelns läror. Många kristna utropar ofta under olika diskussioner om tro och vetande ”Alla tror något!”, vilket de troligen anser på något sätt berättigar deras kristna tro. För det första blir inte den kristna tron sann, om man kan visa att alla andra trossystem är falska. Även om alla trodde något, betyder inte detta att man automatiskt bör tro på kristendomens utsagor. För det andra så måste man förtydliga vad man här menar med ”tro”. Om man med ”tro” menar, att en människan gör antaganden som inte kan bevisas vetenskapligt – ja, då stämmer det naturligtvis att alla tror. Vi tror att vi existerar, att objekten omkring oss existerar, att vi kan utföra vissa handlingar, vilket leder till vissa resultat, etc. Filosofiska skeptiker har brottats med sådana frågeställningar sedan antiken – för en oinvigd kan dessa frågor te sig något löjliga och meningslösa (en filosof kan snabbt virra bort sig i den oändliga filosofiska labyrinten).
Men jag tror inte att citatet ovan menar detta med ordet ”tro”. Här menas nog den kristna tron, som består av ett antal påståenden. Vad måste man med nödvändighet tro på, för att kunna kalla sig kristen? Själv skulle jag vilja påstå, att en kristen måste tro på Jesu död och uppståndelse. Jesus måste alltså någon gång under historien ha uppstått från de döda. Vad säger nu naturvetenskapen och den kristna tron om detta påstående? Den kristna tron slår fast, att en människa, Jesus, har dött, men uppstått igen. Här går det inte att leka med orden – Jesus dog verkligen, och uppstod verkligen. Vad säger nu naturvetenskapen om detta påstående? Som jag tidigare nämnde, så säger oss naturlagarna och erfarenheten, att en människa aldrig någonsin uppstår från de döda. Här ser vi alltså att naturvetenskapen och den kristna tron direkt motsäger varandra. Den kristne invänder nu och säger, att Gud är upphovsman till naturlagarna, varför Gud naturligtvis även kan böja dessa efter behag. Detta är ett exempel på en s.k. teologisk dimridå. Här kan vi använda oss av Hume, den store skeptikern: vad är mera troligt – att naturlagarna, som jag erfarit under hela min livstid, plötsligt upphört under en viss tid och för ett visst fenomen, eller att personen eller texten som talar om detta för mig talar osanning?
Dessutom, hur vet man att Gud verkligen är upphovsman till naturlagarna? Hur vet man att Bibeln är Guds Ord – enligt vilken metod avgör man om en text eller ett påstående kan klassificeras som Guds Ord? Om man gräver ner sig allt djupare i den kristna tron, kommer man slutligen fram till att den är grundlös och baserad på lösa, oförnuftiga antaganden. Men då uppmanas den kristne att tro ännu mer! Tron är det viktigaste. Nu blir tron ett slags känslomässigt tillstånd – ett stadie där tron inte baseras på fakta eller någon intellektuell övertygelse. Detta är kristendomens tillstånd i den moderna världen. Den kristna trons tidigare så fasta påståenden har punkt efter punkt visat sig vara falska eller otillförlitliga. Man tror inte längre på skapelseberättelsen, alla delar av Gamla Testamentet, eller t.o.m. delar av Nya Testamentet – huvudsaken är relationen, känslan, av en gemenskap med ”Gud” och medmänniskorna. Man plockar ut citat från Bergspredikan och glömmer bort om hur Gud befallde Moses att slakta män, kvinnor och barn i Gamla Testamentet.
(forts.)
Radera”Till Humanisten vill jag säga att den kristna trons sanning inte är en fråga om logik endast. Det handlar ju om en relation personer emellan även om du tänker att den Personen är en uppfinning.”
Det är sant att kristendomen, likt andra religioner, blandar ihop naturvetenskap, filosofi, etik, samhällsfrågor, historia, psykologi, medicin, magi och många andra komponenter till en förvirrande soppa. Man kanske kunde säga att kristendomen har förgiftat samtliga dessa kunskapsområden under en stor del av Europas historia. Dessutom talar religionen till de mest privata känslor och tankar en människa kan ha. Religion kan utan tvekan vara något mycket personligt och privat. En svårt sjuk människa kan kanske finna tröst i religionen. Personer som går igenom olika kriser börjar ofta ställa olika existentiella frågor, och då är nog inte logiken eller naturvetenskapen till någon större hjälp. Det är också detta som är så farligt med religionen – den blandar ihop sådana vitt skilda områden som privata, djupa känslor och naturvetenskapliga fakta. Därför uppfattas även vissa ateister som arroganta eller elaka, eftersom de ifrågasätter och kritiserar den religion som gett stor tröst och glädje åt en viss person. Personligen bryr jag mig inte, och vill verkligen inte förbjuda någon att vara troende. Problemet uppkommer, när samma religion som ger tröst åt en sörjande familj som förlorat sitt barn, en annan gång får dem att hata andra religiösa grupper eller orsakar meningslösa strider med andra religiösa grupper under otaliga generationer.
Men vi ser också här vilket ofantligt logiskt felslut de kristna gör. De kristna som inte håller evolutionsteorin för sann, vilket t.ex. Kristian gör, gör detta eftersom det strider mot Första Mosebok. Men Kristian, och andra kristna, baserar inte sin kritik av evolutionsteorin på vetenskapliga eller logiska argument, utan enbart på grund av att den strider mot deras heliga skrift. Varför får inget säga emot denna skrift? Därför att de genom kanske uppväxten eller mycket personliga erfarenheter kommit till tro på kristendomens läror, vilket ger dem stor glädje. Om nu skriften, eller religionens läror, visar sig vara falska – ja, då försvinner orsaken till deras glädje. Vi ser alltså att så vitt skilda saker som naturvetenskapliga fakta och personliga erfarenheter blandas samman i religionen. Jesus lovar evigt liv åt den som tror på honom – men bör vi hålla detta påstående för sant, eftersom det gör oss lyckliga? Bör vi tro på allt som gör oss lyckliga? Naturligtvis inte.
Humanisten
Humanisten. Angpående det "logiska felslutet". Du är nog bra du! Tankeläsare och allt. Nåväl. Du får givetvis tro vad du vill. Att det sedan inte träffar verkligheten är kanske inte såå viktigt.
RaderaKort sagt så avslutar jag min del i ovanstående diskussion med att säga: ALLT tycks vara "på gott och ont"!+!¤ Vetenskapen och teknologin å sin sida och Guds Ord trots at det är heligt Rättfärdigt och Gott så är det på gott och ont om vi så stöter oss på Den Eviga Faktiska Sanningen att vi inte låter oss upprättas enligt Guds Bud i Jesu Tro. Hälsn Torsten Nils Ulrik
SvaraRaderaTill humanisten om dimridåer. Jag tycker att det är bra då du tvingar oss teologer att tänka. Mycket av det som du säger kan jag faktiskt också skriva under. Samridigt gör jag faktiskt en skillnad mellan naturvetenskaplig och humanistisk vetenskap. Det som du kallar för dimridåer är i detta sammanhang helt enkelt något som är typiskt för flera veyenskapsgrenar. I mina ögon har du bra och viktiga tankeverktyg som dock inte fungerar då du tillämpar dem utanför naturvetenskaperna och kräver att tex teologins fel är att det inte är naturvetenskap och att alla religiösa trossatser som alltså teologin (och religionshistoria) forskar i är meningslösa.
SvaraRaderaVi kan mig veterligen varken bevisa eller motbevisa att t.e.x. Gud finns eller inte och huruvida den rätta Guden är den Treenige vilket jag tror eller om Gud är den grekiska filosofins gud eller dylikt. Men med detta är inte sagt att Gud inte skulle finnas, han kan bara inte nödvändigtvis nås genom logiskt tänkande. Dels har vi en massa människor som ändå har lämnat skriftliga vittnesbörd om sin och sina meningsfränders uppfattningar om Gud, hans verk osv. Det är ju dessa texter som på olika sätt kan läsas, analyseras och forskas i. Att kalla dessa tankar för dimridåer visar att du egentligen inte kan betrakta sådana vetenskapsgrenar som teologi eller idéhistoria som vetenskaper alls.
Till religionens och trons värld hör faktiskt en mångfacetterad och komplicerad kategori om under och mirakler. Vad Jesu födelse och uppståndelse beträffar så är de naturligtvis påståenden som går över vetenskapens ramar. Men enastående händelser som trotsar naturens lagar KAN ju ske.
Enligt den kristna tron är Gud osynlig. Vi försöker inte ta med honom i förklaringarna men räknar med att det är enklare att betrakta Gud som världens ursprung än att betrakta honom som en mänsklig inbillning. Kreationismen (som tyvärr är långt mer utbredd i nejden än många icke-kristna förstår) representerar inte den kristna teologins huvudfåra. Det hör naturligtvis till den kristna teologins uppgifter att försöka diskutera med andra vetenskapsgrenar utgående från sina egna förutsättningar. Dessutom ser det mig veterligen så ut att en betydande del av Intelligent design -rörelsen (den icke-fundamentalistiska som godkänner evolutionsteorin) faktiskt har en hel del vettigt att säga om universums design med tanke på oss människor. Marko Sjöblom
”Vi kan mig veterligen varken bevisa eller motbevisa att t.e.x. Gud finns eller inte och huruvida den rätta Guden är den Treenige vilket jag tror eller om Gud är den grekiska filosofins gud eller dylikt. Men med detta är inte sagt att Gud inte skulle finnas, han kan bara inte nödvändigtvis nås genom logiskt tänkande.”
RaderaLåt oss nu se vart denna logik för oss. Att vi varken kan bevisa eller motbevisa X, betyder naturligtvis inte att vi bör tro på X. Eller hur? Om detta gällde något annat än Gud, skulle detta vara relativt självklart. Om någon påstod att det existerade mystiska väsen på Mars, vilket varken kunde bevisas eller motbevisas, skulle nog inte många tro på det påståendet, och bara förkasta det och gå vidare. Vi kan komma på nästan oändliga påståenden, som varken kan bevisas eller motbevisas, men detta gör dem inte sanna eller ens trovärdiga.
”Dels har vi en massa människor som ändå har lämnat skriftliga vittnesbörd om sin och sina meningsfränders uppfattningar om Gud, hans verk osv. Det är ju dessa texter som på olika sätt kan läsas, analyseras och forskas i. Att kalla dessa tankar för dimridåer visar att du egentligen inte kan betrakta sådana vetenskapsgrenar som teologi eller idéhistoria som vetenskaper alls.”
Jag betraktar nog idéhistoria och olika humanistiska vetenskaper (såsom sociologi, historia, eller samhällsvetenskap) som vetenskaper. Dock har dessa helt andra verktyg jämfört med de naturvetenskapliga. De humanistiska vetenskaperna är nog också mer osäkra och mindre exakta jämfört med de naturvetenskapliga – men detta gör dem inte mindre värdefulla! Historiker frågar sig ständigt om de källor de använder är tillförlitliga – ju äldre en text är, desto svårare är det att tro på dess innehåll. Om nu en text om t.ex. Caesar (som inte innehåller några mirakel som bryter mot naturlagarna) betvivlas och ifrågasätts – hur mycket borde då inte Bibelns texter som är ännu äldre och innehåller otaliga under och historiska osäkerheter ifrågasättas!
Teologi, som tar miraklen i Bibeln på allvar, är ingen vetenskap. Teologi, som analyserar Bibeltexterna, kristendomens historia, de olika kristna idéernas utveckling etc., är mycket värdefull och berättigad. Men teologiska debatter och avhandlingar som utgår ifrån att Bibeln är en text uppenbarad från en övernaturlig varelse är inte vetenskap. Det är vidskepelse och mytologi.
Humanisten
Du har rätt i en sak humanisten. Din utgångspunkt medger inget förtroendefullt eller fruktbärande samtal speciellt då jag som en troende människa vetande på Vem jag tror och Vad jag tror på anser dig vara drabbad av VANTRO. hälsn Ulrik Torsten Nils.
RaderaP.S. Men vi har väl ingen orsak att "utrota varandra" eller hindra själsförmögenheterna hos varann eller tycker du att du vill utrota oss troende alternativt som i sovjet pumpa oss fulla med psykofarmaka?.
Nå jag förstår din fanatiska motstånd mot den Gud som ju har sagt Hur Han kommer att göra med dem som inte är Evangeliet om Jesus Kristus lydiga....Men antikristerna ska inte förgöras med människohand så du kan lugnt ge kristna livsrum i kyrka stat och samhälle. Eller hur?
Men nog medger jag käre Humanisten att det är trevligare att betrakta olika kunskapssystem och t o m Nietsche i fred och ro på religionsvetenskapliga och teologiska och andra idehistoriska fakulteter än att umgås med råa laglösa uppenbart människohatande barmhärtighetslösa nyfascisttyper på diverse obskyra ställen (Har inte gjort det men kan tänka mig hurdana De är). Bland vanligt folk kan man stöta på så rå och grym attityd att t o m med jag känner avsky fast jag inte är någon stor "fräschör" och mitt eget hjärta uppenbart ont i Ljuset av Jesu Kärlek. Väl mött förlåten på väg till Guds Himmel om du vill, Humanisten. Gud gör nog våra mänskliga klokhet till ett skämt och en tragedi när det en dag uppenbaras att Guds Ord Är Evig Sanning. Jesu Ord består. Ulrik glader sorgsen går ber så smått för Kristi får. Men bäst ÄR HERRENS EGEN BÖN FÖR DE SINA OCH DE SOM KALLAS. torsten Nils till Humanisten med realiahälsningar och Bibelns Gud i minnet sinnet. Det svårt sargade och plågade.... Herre, syndens otrons dimma täckt vår ljusa trogna kallade Nord. Låt till lycka och Frälsning Ljuda ditt ORD. Amen. IJESU NAMN:
SvaraRaderaÅnger och Tro kommer av Predikan i Kraft av Kristi Ord.u t n
SvaraRaderaHumanisten, din tro gör nog ingen succe´ bland vanligt folk med "andra intressen" som till exempel arbete, hem ,barn och skulder som måste ombesörjas. De har inte ens tid att följa nyheterna för att veta vart vi går utan samlas till ytliga jippon och tillställningar när de ibland har tid. hälsn Ulrik torsten Nils
SvaraRadera