lördag 25 december 2021

Var föddes Jesus?

På julen läser och hör vi julevangeliet från Lukasevangeliets andra kapitel. Det vi slås av när vi läser denna text, liksom när vi läser allt annat som läkaren Lukas skrivit, är hur noggrann han är med att berätta om olika detaljer och framför allt med att ange när olika saker hände. Det vi gärna kan inse när vi läser dessa tidsangivelser är att det Lukas berättar om verkligen har hänt. Det här är inte fråga om några sagor. Om Lukas skulle ha hittat på det han berättar om skulle det ha varit rent av farligt att ange så här detaljerade tidsangivelser. Risken att bli avslöjad som sagofarbror skulle nämligen då ha varit allt för stor. Men notera detta: En saga inleds vanligen med orden "Det var en gång ..." Nedtecknare av historiska händelser gör som Lukas gjorde: De anger tidpunkten med så stor noggrannhet som möjligt.

Frågan om var Jesus föddes kan förstås besvaras med två ord: I Betlehem. Om vi vill lämna det med det, och klarar av att vara nöjda med det svaret, är det förstås ok. Men Lukas ger oss mer detaljer, och den som är intresserad av att veta så mycket som möjligt om dessa stora händelser lämnar det förstås inte med det svaret. Lukas ger oss i själva verket en hel del uppgifter, både i det andra kapitlet och i resten av sitt evangelium, som kan ge oss mer kött på benen.

I de flesta jultablåer förläggs Jesu födelse till ett stall. Detta är emellertid inte nödvändigtvis korrekt. (Liksom inte heller det att de vise männen kom till stallet samma natt som herdarna gjorde det, men det är en annan historia.) Lukas nämner nämligen ingenting om något stall. Det han säger är att det fanns en krubba på stället där Jesus blev född. Men det betyder INTE att det var fråga om något stall i den mening vi lägger i ordet.

Det finns åtminstone två beaktansvärda linjer vi kan föra resonemanget längs här. Båda två tar avstamp i orden om att det "inte fanns rum för dem i härbärget"  som det sägs i de flesta översättningar. Det grekiska ord som översätts med "härbärget" är "kataluma", ett ord som kan betyda både "härbärge/värdshus" och "gästrum". I detta fall torde den senare betydelsen vara mer aktuell, även om vi förstås inte kan utesluta den första.

Lukas berättar i det 24. kapitlet i sitt evangelium om de två Emmausvandrarna. Det är intressant att konstatera att den av dessa som namnges (Kleopas) av fornkyrkliga källor sägs vara bror till Josef, Marias man och Jesu styvfar. Med "fornyrkliga källor" avses säkert kyrkohistorikern Eusebios som i sina skrifter också nämner Simon som den andre av dessa Emmausvandrare. Eusebios skriver också hur Hegesippus – en ännu tidigare nedtecknare av kyrkohistorien – hade intervjuat barnbarn till aposteln Judas och att dessa berättat att denne Simon var Kleopas son och således alltså Josefs brorson. (Simon blev sedan biskop i Jerusalem efter Jakobs, Jesu brors, avrättning år 62.)

Josef hade alltså släkt (och sannolikt även en landegendom) i dessa trakter, vilket då givetvis också var orsak till att han (och Maria, trots att hon enligt gällande lag inte skulle ha behövt komma med på resan) tvingades resa ner till Betlehem för skattskrivningen. Josef var med största sannolikhet från Betlehem och hade av någon orsak (kanske p.g.a. sitt arbete) befunnit sig i Nasreth/Sepphoris (Nasareth var vid denna tid en förstad till den mycket större staden Sepphoris som fornkyrkliga källor anger som Marias hemstad) och där träffat (sin unga släkting?) Maria och fattat tycke för och ingått trolovning med henne. Om Josefs far och mor ännu levde bodde dessa med största sannolikhet just i Betlehem – i annat fall bodde hans bröder och systrar säkert där – och det är här den första förklaringslinjen kommer i bilden.

Ordet "Kataluma" kan alltså betyda gästrum. Husen på denna tid var vanligen sådana att det fanns en del i vilken husfolket bodde, och så fanns det ett gästrum. Dessutom fanns det på bottenvåningen en knapp meter djup fördjupning mitt i rummet där djuren kunde tas in till natten. Detta var ett arrangemang som var till nytta både för folket som bodde i huset (djuren gav värme) och för djuren (de fick skydd från vilda djur och tjuvar).

När Josef och Maria kom till Betlehem, var skulle det vara mest naturligt för dem att söka husrum? Svaret på den frågan är enkelt. Givetvis hos Josefs föräldrar (eller hans syskon). Jultablåernas upprepade knackningar på diverse härbärgens stängda dörrar får vi nog också avskriva som en sentida dramatisering. Men nu står det att gästrummet redan var upptaget. Någon annan gäst hade kommit före Josef och Maria och redan installerat sig i husets gästrum. Vad gjorde man då? Visades Josef och den höggravida Maria på dörren? Givetvis inte. Det fanns mycket rum i huset, nämligen hos djuren nere i fördjupningen på husets bottenvåning. Där fanns givetvis en, eller flera, krubbor i vilka djuren serverades sitt foder. Ett förslag på var Jesus föddes är således i det hus där Josefs föräldrar (eller syskon)  bodde, men inte i gästrummet som alltså redan hade en inneboende, utan i djurens avdelning på bottenvåningen.

Det andra förslaget är sedan att Jesus faktiskt skulle ha fötts i något som påminner mera om just ett stall. Men då ska vi inte tänka en (fallfärdig och dragig) stallbyggnad utan en torr och varm grotta som användes som stall. Det finns nämligen en hel del sådana grottor i trakten kring Betlehem, och säkerligen användes en del av dessa som natthärbärge för djuren. Födelsekyrkan i Betlehem är de facto byggd ovanför just en sådan grotta, och det är inte alls långsökt att tro att det faktiskt kan vara just denna grotta i vilken Jesus föddes. Det som talar för detta alternativ är att Justinus Martyren (100-165) nämner, och även pekade ut, en sådan grotta i vilken lokalbefolkningen på hans tid påstod att Jesus hade blivit född.

Denna tidiga hänvisning är i själva verket en så stadig referens att det är oerhört svårt att gå förbi den när vi diskuterar frågan var Jesus föddes.

Så till den uppenbara fråga som vi bara måste ställa oss i detta skede av denna betraktelse: Varför är detta en så viktig fråga att det motiverar en text som denna och att jag avsätter en del av min juldag för att filosofera över den? Har det överhuvudtaget någon som helst betydelse VAR Jesus föddes?

Svaret är ett entydigt JA. Det har stor betydelse att kunna visa var Jesus föddes. Att vi kan peka på en historiskt verifierbar plats (och tid) för Jesu födelse visar att han faktiskt föddes in i vår historia och in i vår värld. Sagofigurer kan förvisso tillskrivas både födelsedagar och födelseplatser, men när man börjar skrapa på ytan ser man ganska snart att det handlar om, just det, sagor och sagofigurer. Jesus är ingen sagofigur. Han föddes hit till jorden på en plats och vid en tidpunkt som relaterar till våra liv. Detta är viktigt inte minst p.g.a. det faktum att vi alla en dag kommer att dö. Här på denna jorden, på en specifik plats här, och i det vi kallar historien. Om Jesus ska kunna hjälpa oss behöver han finnas med i denna samma historia och ha gått på denna samma jord där vi går omkring idag. En sagofigur utan nedslag i geografin och historien kan inte hjälpa oss det minsta, annat kanske genom att ge oss en tillfällig tröst av ett falskt hopp som inte håller.

Men Jesus föddes hit till denna samma jord vi lever i. Han levde sitt liv i samma historia vi lever i. Han levde ett synfritt liv och dog i alla syndares ställe och uppstod från de döda för vår rättfärdiggörelses och frälsnings skull. Han föddes hit, levde här, dog här och uppstod här. Därför kan han hjälpa dig och mig som också föddes hit, lever här och en dag kommer att dö här för våra synders skull.

Gud blev människa "och tog sin boning bland oss". Därför kan han hjälpa. För att han är Immanuel. Gud för oss. Gud på vår sida. Inte avlägset och på ett upphöjt och avskiljt sätt. Och framför allt inte i någon saga eller myt. Utan precis här. På samma jord och i samma historia där du och jag lever.    

32 kommentarer:

  1. Måste medge att du verkligen försöker att få det att passa in med en massa egna spekulationer :)

    Problemet är inte om det föddes en Jesus i Betlehem eller var hen nu föddes. Problemet är att sagorna förtäljer att en ande befruktade den stackars 14-åriga flickebarnet och den trolovade hade fått besked om att hon var på tjocken åt en ande.

    Låt oss ta det som det är, sagor som korkade människor tror på.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 16:04. Låt mig först klargöra att detta inte handlar om några "egna spekulationer". Detta handlar om konkreta källor. Det handlar om personer som har levt nära inpå händelserna (Justinus Martyren) och det handlar om den obestridliga betydelsen av det centrala ordet i detta sammanhang.

      Vad sedan gäller det jag skriver om gästrummet går detta tillbaka på Kenneth Bailey, och jag misstänker att det inte finns någon exeget (sannerligen ingen konservativ, men knappast heller någon liberal) som skulle ifrågasätta den sakkunskap han besatt.

      Sedan till det mer knepiga. Först: Bibeln säger inte att det var en "ande" som låg bakom. Utan Guds Helige Ande. Alltså Gud själv. Detta torde inte vara något som någon vill börja ta strid om. Gällande själva saken så handlar detta i grund och botten om hur vi ser på tillvaron. Om vi förkastar tanken på en Gud, ja då blir detta givetvis ett problem. Men om vi accepterar tanken på en Gud som är alltings skapare och upprätthållare, ja då är detta inget problem. En sådan Gud kan givetvis åstadkomma en sådan sak om han vill.

      Vad gäller insikten om Guds existens handlar det inte huruvida någon är korkad eller inte. Du kan givetvis kalla mig korkad (trots att du troligtvis inte alls känner mig). Men kan du, med handen på hjärtat, kalla Isaac Newton, Galileo Galilei, Nikolaus Kopernikus, Blaise Pascal osv osv vidare i nästan all oändlighet för korkade?

      Radera
  2. Spektakulär snömos vår "vän" Fikus-Anonymen häver ur sig. Inläggets kvalitet ligger långt under bältet, hans dravel är närmast på buskisnivån.

    Det som hände den första julen är inte bara nostalgi och vackra berättelser. Det var en genomgripande händelse som vi lever av än idag. Det att Gud blev människa i Jesus Kristus var något alldeles extra som fick historiska följder och till och med påverkade vår tideräkning.

    Men med tanke på Anonymen: Satan ligger inte lågt, sitter inte sysslolös utan skummande av raseri smider ränker..

    SvaraRadera
  3. Släktleden i de två evangelierna är inte alls lätta att få ihop, tål ju att nämnas. Men beskrivningen om värdshus/stall som du ger är en trovärdig beskrivning av levnadsförhållandena och boendeomständigheterna. Det finns oförenliga problem med skattskrivningen. Räcker med att läsa wikipedia "There are major difficulties in accepting Luke's account: the gospel links the birth of Jesus to the reign of Herod the Great, but the census took place in 6, nine years after Herod's death in 4 BC; there was no single census of the entire empire under Augustus; no Roman census required people to travel from their own homes to those of distant ancestors; and the census of Judea would not have affected Joseph and his family, living in Galilee". Vad som hänt är mer troligt att åtminstone vissa av de första kristna görna velat förlägga händelsen till Betlehem, för att få kopplingen till David, texter ur profeterna osv. Att tro på jungfrufödsel var ett (mycket) mindre problem då än idag. Tex fanns föreställningen om att kvinnan bar på männisofrön (som bar på människofrön, som bar på...alla kommande släktled). Mannen skulle ge den säd och gnista som behövdes för att kicka igång tillväxten hos ett av fröna. Denna kick kunde kanske då vara mer gudomlig, varför inte. Man var inte idioter men såklart förstod man mycket mindre av fortplantningen än vad vi gör idag. Romerska förståsigpåare hade mog för sig att manlig och kvinnlig kroppsvätska kanske behövde blandas, men inte varför. Så Gud planterade alltså lite av sina??? Josefs?? random? kromosomer i Maria? Och det finns skäl att anta att hela idén till jungfrukravet kom av att man läste den grekiska översättningen av den hebreiska bibeln (Jesaja 7) där man av nån anledning satt in jungfru/oskuld istället för hebreiskans ung kvinna. Lukas må ha varit grundlig (vad man nu kan läsa in i det) men hebreiska läste han inte. Man behövde även matcha vissa antika gudomliga företeelser (romerska kejsare som ansåg sig vara gudomliga. Grekisk mytoligi där gudar parade sig med människor. Tja gudasöner finns i den hebreiska bibeln med...).

    Lästips:

    - Kyle Roberts (2017). A Complicated Pregnancy: Whether Mary Was a Virgin and Why It Matters.

    - Borg and Crossan 2009. The First Christmas: What the Gospels Really Teach About Jesus's Birth.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 00:58. Du lyfter fram en del saker som många har funderat på. Men för att många har funderat på dessa saker har det också kunnat presenteras trovärdiga lösningsförslag. Problemet här är att det finns sådana som VILL att det ska finans problem med bibeltexterna och därför håller fast vid sina fixering vid dessa saker trots dessa trovärdiga lösningsförslag.

      Släktlistorna/släktleden är hur som helst inget större problem. Matteus förkortade sin lista en aning för att få till symmetri. För att göra detta hoppade han t.ex. över tre ogudaktiga kungars namn i listan. Ordet "far" kunde på denna tid även betyda förfader, varför det inte sågs som något problem att göra så. Här ser vi vikten av att förstå det sammanhang i vilket texterna skrevs och inte rakt av tillämpa vårt sätt att se på saker på dessa texter.

      Vad gäller de uppgifter du presenterar angående skattskrivningen är dessa föråldrade. Idag vet vi mera om dessa saker, och det enda kvarvarande stor problemet (som också går att lösa på flera olika vägar) är Quirinius. För mer uppgifter om detta kan du t.ex. läsa min bok i ämnet, eller - om du inte vill läsa en hel bok - det Anders Brogren skriver om ämnet. I allmänhet på brogren.nu och i synnerhet på http://brogren.nu/skattskrivningen.htm

      Det är sedan säkert korrekt att "no Roman census required people to travel from their own homes to those of distant ancestors", men att från det gå till att "and the census of Judea would not have affected Joseph and his family, living in Galilee" är helt klart att göra fel. Om Josef de facto var från Betlehem och bara tillfälligt bodde i Nasaret (vilket det alltså finns fog att anta) och ägde land där var han givetvis ålagd att resa dit för denna registrering.

      Att Messias skulle komma från Betlehem är givetvis något som Skrifterna säger, men notera att det hade funnits flera Messiaskandidater under åren som inte hade kommit från Betlehem och som judarna ändå accepterade. Bar Kohba som det kanske bäst kända exemplet.

      Angående Jesaja 7 kan det hebreiska ordet "Alma" översättas både som "ung kvinna" och "jungfru". Notera att det var judarna som gjorde den grekiska översättningen och där valde "parthenon". Det är ju dessutom fullt logiskt: Vad är det för ett tecken att en ung kvinna blir gravid? Det händer ju hela tiden. Huruvida Lukas läste hebreiska eller inte vet vi inte, men Lukas reste med Paulus och Paulus läste absolut hebreiska, så det är inget som helst problem.

      Radera
    2. "Matteus förkortade sin lista en aning för att få till symmetri."

      Så mycket för den trovärdigheten. Kanske förlängde han nånting annat istället? Det verkar ju inte vara så noga, huvudsaken man får till lite "symmetri", kanske alla fyra evangelierna snyggades till för att få lite symmetri också?

      Det var lite svårt med trovärdigheten, då du först tjafsade om 25.12 och några dagar hit eller dit, då du samtidigt bekräftar följande:

      "Det är i och för sig sant att vi inte vet vilket datum Jesus föddes (troligtvis föddes han någon gång mellan mars och december år 5 f. Kr.)"

      Det handlar om över 300 dagar, och man väljer att förlägga det till just en befintlig högtid. Då spelar inte spannet 17-23.12 med 7 dagar nån större roll då "julen" kunde ha placerats när som helst inom 300 dagar.

      Radera
    3. Lobbyisten. Du läste alltså inte det jag skrev om varför man placerade Kristi födelsedagsfirande 25/12. Men ok. Det jag skrev passar förstås inte in i det paradigm du har.

      Radera
    4. Lobbyisten, fortsättning. Sedan har du verkligen inga låga krav på Matteus för att han ska vara "trovärdig" i dina ögon. Du kräver att han INTE får använda sig av ett framställningssätt som var legio på den tid han skrev (och som Jesus också erkände, se Matt. 3:9), utan för att vara trovärdig måste han använda sig av vårt sätt att skriva. Tala om högt ställd ribba!

      Radera
    5. "Det jag skrev passar förstås inte in i det paradigm du har."

      Inte alls så, det går bara inte ihop rent logiskt att du hävdar att 25.12 är hela två dagar från 23.12 och kan omöjligt vara ersättare till Saturnalia. Samtidigt menar du att man inte vet på 300 dagar när exakta datumet är för Jesu födsel, och då är det ju väldigt underligt att man försökt trycka in det precis vid den hedniska solfesten. Varför dög inte nån annan dag av de resterande 293 dagar? Nä, man ville ju slå ut den hedniska festen med att avsluta med nånting eget. Dessutom vet jag ju inte heller hur exakt man var med datum på den tiden, ingen hade väl kalendrar på väggen? Vore ju konstigt om alla hade varit medvetna om exakta datumen om man inte ens visste om Jesus korsfästes 7.4 30 AD eller 3.4 33 AD. Eller var det 36 AD?

      "Sedan har du verkligen inga låga krav på Matteus för att han ska vara "trovärdig" i dina ögon."

      Inte heller denna gång träffade du riktigt rätt, nu handlar det om hur du argumenterar för trovärdigheten. Hur kan du, då det passar dig, hävda att hela bibeln är så bokstavligen rätt dokumenterat, då du plötsligt, då det passar dig, hävdar igen att det var nu inte riktigt så rätt, men det var ok att frångå riktigheten för en så viktig sak som en "symmetri" i handlingen. Du måste ju begripa att då du nästa gång hävdar "hur säker historisk källa" bibeln är, får du ju förklara ditt eget argument om "symmetri". Bibeln är ingen säker källa, än har man ändrat lite för symmetrins skull, än kastar det på 300 dagar om julen, och det är bara små detaljer du skrivit om nu. Inte vet man hur man ska översätta arsenokoitai från år till år heller. Eller vad skulle du säga om att den tyska översättningen inte alls nämner annat än barnskändare i 1 Kor 6:9?
      https://www.bibel-online.net/buch/neue_evangelistische/1_korinther/6/#9

      Varför är det så, Kristian? Hur ska vi förhålla oss nu då bibeln är inte bokstavligen korrekt?

      "för att vara trovärdig måste han använda sig av vårt sätt att skriva. "

      Du fattar väl nog att det gäller dig själv nu mer än mig? Om man inte kan kräva att Matteus är up to date med 2021, och kan därför inte skriva så att det gäller även 2021, så kan du inte själv heller hävda att dina påstådda tolkningar skulle vara gällande 2021? Eller blev det för svårt att förstå?

      Ska jag böja järntråd? Jag gör det.

      Då du påstår nånting om tex homosexualitet, såsom det skrivits, i bibeln, menar du då, i motsats till vad du säger nu, att Matteus visste nog hur han borde ha skrivit så det passar in 2021? Eller att kvinnor borde be med huvudbonad, visste Matteus då att det var inte så viktigt 2021, eller visste han bara att det var viktigt då han skrev och att vi inte får ställa så höga krav på trovärdigheten 2021?

      Ja, det blir ju så otroligt råddigt då du inte riktigt vet vad du menar, eller håller sträck med vad du säger. Ibland si, ibland så.

      Radera
    6. Inte för att jag skulle viljas lägga mig i intelligent folks diskussioner, men...

      "Samtidigt menar du att man inte vet på 300 dagar när exakta datumet är för Jesu födsel, och då är det ju väldigt underligt att man försökt trycka in det precis vid den hedniska solfesten. Varför dög inte nån annan dag av de resterande 293 dagar?"

      Firandet av Jesus födelsedag baserar sig på fromma reflektioner. Ett sammanhang lyder i korthet som följer:

      När Gud ska låta Frälsaren födas är det ett storslaget ingripande i historien. Då placerade man konceptionen vid den tidpunkt då ljuset övervinner mörkret, dvs vid vårdagjämningen och därför firar man Marie bebådelsedag kring 25 mars. Johannes Döparen var enligt evangelierna 6 månader äldre än Jesus och därför firar man Johanne kring 25 juni. Även jungfrufödseln följs av en normal niomånaders graviditet, och då hamnar man på 25 december.

      Det där med växlingen mellan ljus och mörker under året är lite väl stort för att vara förbehållet bara ett enda filosofiskt system.

      En rationalist kan förstås förhålla sig hånfullt till allt annat än fakta, men vi är nog inte alltid så fokuserade på det vetenskapligt bevisade, vi är väldigt mycket emotioner och pragmatism också. Tänk på engelsmännens förhållande till sin drottning: de firar hennes födelsedag varje år, men inte 21 april, som är hennes egentliga födelsedag, utan ett stycke in i juni då vädret redan är mycket lämpligare för ett uppsluppet firande.

      Men. Ursäkta avbrottet! Fortsätt träta!

      Arne

      Radera
    7. Lobbyisten. Du har fortfarande inte läst det jag har skrivit, och när du beter dig på det sättet känns det onödigt att ens försöka diskutera med dig. Men ok, jag tar det en gång till. Kanske du orkar läsa det jag skriver denna gång?

      "och då är det ju väldigt underligt att man försökt trycka in det precis vid den hedniska solfesten"

      Graviditeter räckte nio månader även under antiken, och sedan man slagit fast att Maria blev gravid 25/3 (eftersom bemärkta personer ansågs ha blivit avlade samma dag som de dog och Jesu korsdöd - efter att templet förstördes år 70 och ingen längre kunde säga exakt datum för den rörliga påsken - slagits fast till just 25/3) var det bara simpel matematik för att komma fram till 25/12.

      "Nä, man ville ju slå ut den hedniska festen med att avsluta med nånting eget."

      Detta är en myt, en myt som du tydligen anammat helt och fullt. Men kolla källorna! Vilken av dessa, julen eller saturnalia/Sol invictus, finns belagd först vid denna tidpunkt? Svaret kan förvåna dig!

      "Bibeln är ingen säker källa, än har man ändrat lite för symmetrins skull, än kastar det på 300 dagar om julen, och det är bara små detaljer du skrivit om nu. Inte vet man hur man ska översätta arsenokoitai från år till år heller. Eller vad skulle du säga om att den tyska översättningen inte alls nämner annat än barnskändare i 1 Kor 6:9?"

      Den här dansen har vi gått många gånger redan, och när det gäller arsenkoitai fick du på pälsen 10-0, men det struntar du bara i och drar fram samma gamla, vederlagda, argument igen och igen. Så igen: Varför ska jag överhuvudtaget sätta tid på att diskutera med dig?

      Vad gäller de sätt man skrev på under antiken är dessa inget problem för dagens läsare av dessa texter EFTERSOM VI KÄNNER TILL hur de gjorde. Igen: Du kan inte kräva dagens sätt att skriva av personer som skrev för 2000 år sedan. Det är att sätta ribban för högt. Eller, i ditt fall, att skapa problem för att kunna avfärda texternas anspråk.

      "Om man inte kan kräva att Matteus är up to date med 2021, och kan därför inte skriva så att det gäller även 2021, så kan du inte själv heller hävda att dina påstådda tolkningar skulle vara gällande 2021?"

      Här blandar du friskt ihop två helt olika saker. Som jag skrev ovan är det inget problem att antikens skribenter använde sig av lite andra sätt att skriva än vi gör idag. Detta är en klyfta vi kan överbrygga med lite studerande och genom att öka vår kunskap. Men för den som är för lat för att göra detta - och speciellt för den (som likt dig) VILL att det ska finnas olösliga problem här - blir det förstås problem. Och att påstå detta sedan skulle på något sätt påverka vårt läsande och vår förståelse (sedan vi gjort vår hemläxa) är bara dumt. Så, du blandar som sagt ihop två saker här för att på ett oerhört konstlat sätt kunna avfärda det texterna säger.

      Svagt, för att säga det snällt!

      Radera
    8. Arne. "När Gud ska låta Frälsaren födas är det ett storslaget ingripande i historien. Då placerade man konceptionen vid den tidpunkt då ljuset övervinner mörkret, dvs vid vårdagjämningen och därför firar man Marie bebådelsedag kring 25 mars."

      Korrekt, men ordningen var den motsatta. Man utgick från påsken (och bebådelsen) och landade på 25/12 för födelsen.

      Radera
    9. "man slagit fast att Maria blev gravid 25/3 (eftersom bemärkta personer ansågs ha blivit avlade samma dag som de dog och Jesu korsdöd"

      Vänta nu lite. Det enda belägget för 25.12 är att Maria ansågs ha blivit befruktad 9 mån tidigare, och det datumet kom från att det ANSÅGS att Maria BORDE ha blivit befruktad samma dag som Jesus blev korsfäst? Det står givetvis inte i Bibeln? Allt hänger på att nånting "ansågs". Skulle det inte stämma, raserar hela korthuset om detta filosoferande och spekulerande, inte konstigt att du biter hårt fast vid din förklaring.

      "Vilken av dessa, julen eller saturnalia/Sol invictus, finns belagd först vid denna tidpunkt? Svaret kan förvåna dig!"

      Det spelar ju ingen som helst roll eftersom tidpunkten för Marias befruktning är taget från luften.


      För en förstföderska går tiden ofta över, och den normala graviditeten är inte 9 månader, utan 9 månader och en vecka, plus eventuellt lite till. Julen borde alltså vara förlagd till nyår enligt räknesättet du presenterar. 40 veckor (plus några dagar, eller en vecka) är mer än 9 månader, 25.3 plus 40 veckor/280 dagar blir 30 december.

      "arsenkoitai fick du på pälsen 10-0,"

      Inte en enda gång har jag lyckats få på pälsen, varje gång har du låtit bli att svara, så även denna gång. Du kan tydligen inte förklara varför dagens tyska bibel pratar om barnskändare, då du klamrar dig fast vid en annan översättning.


      bibeln.se 1 Kor 6:9
      Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män,

      bibelserver.com 1 Kor 6:9
      Oder wisst ihr nicht, dass die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder,

      Du behöver inte diskutera denna sak, eftersom du varken kan eller vill förklara det då det inte gynnar din propaganda. Den som vill kan ju använda sig av Google Translate, "knaben" är "pojkar", "schänder" är förövare.

      Nu är frågan, igen, hur inexakt bibeln är, med alla översättningar, så fattar ju alla att det går inte att försöka följa bibeln bokstavligen eftersom det blir motsägelsefullt.


      "Du kan inte kräva dagens sätt att skriva av personer som skrev för 2000 år sedan."

      Nej, det går inte, lika lite som det idag går att efterleva skriverier gjorda för 2000 år sen.


      "Detta är en klyfta vi kan överbrygga med lite studerande och genom att öka vår kunskap."

      Här kommer vi in på "ditt överbryggande" som inte håller sträck. Hur många gånger har du använt ord som "kanske" och "sannolikt" i ditt inlägg? Hela texten du satt din juldag på är ett skrangligt korthus och faller bla på att du inte ens känner till längden på en graviditet. Men givetvis på andra saker också, som att "det ansågs" att man dog och blev avlad samma dag. Men sen igen, nu verkar det vara oklart ens vilket år Jesus blev korsfäst, vilket skulle då ha en omedelbar inverkan på avlandet, vilket skulle ha en inverkan på julfirandet. Och där rasade korthuset...

      Pointen är: var och en får ju tro på precis vad som helst, på att Maria kanske födde för tidigt och Josef kanske hade landegendom, men då du försöker göra det till nån absolut sanning blir det bara totalt fel. Det går nämligen inte att få det till nån total sanning, vilket du bevisat gång på gång.

      Radera
    10. Lobbyisten. Igen en gång visar du att du inte läser det jag skriver, alternativt att du av någon orsak inte klarar av att förstå det. Du blandar ihop två helt olika saker här. Det vi diskuterar här är INTE när Jesus blev född. Det har jag redan slagit fast att ingen vet. Men det vi däremot diskuterar är när man FIRADE att han blivit född - och varför. Det jag skrivit har jag skrivit för att visa att Jesu födelse firades 25/12 FÖRE några hedniska fester firades, varför det aldrig från kyrkans sida handlade om att ersätta dessa.

      "Inte en enda gång har jag lyckats få på pälsen, varje gång har du låtit bli att svara, så även denna gång. Du kan tydligen inte förklara varför dagens tyska bibel pratar om barnskändare, då du klamrar dig fast vid en annan översättning."

      Försök nu förstå en gång för alla: Jag talar INTE om olika översättningar. Jag talar om vad som står i grundtexten och hur detta ska förstås. Men likväl håller du på att skriva om en fullständigt irrelevant tysk översättning. (Som för övrigt bekräftar det jag skrev i ämnet...) Hur skulle det vara om du verkligen skulle försöka LÄSA det jag skriver? Och försöka förstå det? I stället för att rabbla ord efter varandra som inte har någon relevans för det vi diskuterar?

      "Nej, det går inte, lika lite som det idag går att efterleva skriverier gjorda för 2000 år sen."

      Igen blandar du ihop två helt olika saker. Suck.

      "Hur många gånger har du använt ord som "kanske" och "sannolikt" i ditt inlägg?"

      När vi rör oss i historien är det klädsamt att vara ödmjuk. Men det duger givetvis inte för dig. Skulle jag uttala mig kategoriskt skulle förstås inte heller det duga för dig. Men försök nu förstå detta: När en historiker försöker slå fast ett historiskt skeende är det väldigt sällan han kan säga med 100% säkerhet att det är så här det har gått till. Här t.ex. har vi två olika förklaringar, båda text- och källtrogna, som ger två olika svar på frågan. När det är så är det en självklarhet att uttrycka sig med försiktiga ordalag.

      "Men sen igen, nu verkar det vara oklart ens vilket år Jesus blev korsfäst, vilket skulle då ha en omedelbar inverkan på avlandet, vilket skulle ha en inverkan på julfirandet. Och där rasade korthuset..."

      This makes no sense whatsoever. Mår du riktigt bra? Frågan är uppriktig.

      "Pointen är: var och en får ju tro på precis vad som helst, på att Maria kanske födde för tidigt och Josef kanske hade landegendom, men då du försöker göra det till nån absolut sanning blir det bara totalt fel. Det går nämligen inte att få det till nån total sanning, vilket du bevisat gång på gång."

      Vem har försökt göra något till en absolut sanning här? Det är nog något som bara finns i ditt huvud. Som sagt, historiker arbetar väldigt sällan med absoluta sanningar. Det jag har gjort här är att jag har lyft fram olika förslag till möjliga historiska skeenden. Som är både möjliga och text- och källtrogna. Men jag förstår att du ogillar sådana. Detta eftersom de utmanar din absoluta dogm om att Bibeln alltid har fel.

      Radera
    11. "Korrekt, men ordningen var den motsatta. Man utgick från påsken (och bebådelsen) och landade på 25/12 för födelsen."

      Nu vet du någonting mer om tidsbestämning än jag. Vad har påsken för betydelse i det här sammanhanget?

      Arne

      Radera
    12. Arne. Påsken med Jesu död och uppståndelse är det centrala i den kristna tron och var så redan från första början. Se t.ex. på apostlarnas undervisning i Apg och hur mycket utrymme evangelisterna ger år påskens händelser jämfört med födelseberättelserna. Så det är föga förvånande att det är påsken som definierar och är navet i det kristna året.

      Och som jag har skrivit om tidigare den här julhelgen, det är tidpunkten för påsken som ger allt det andra. Så länge templet stod (alltså före år 70) slogs påskens tidpunkt fast utifrån hur stjärnhimlen syntes från templet - vilket gav ett rörligt datum för påsken. När templet inte längre fanns kunde man inte göra så längre, och då slogs det fast att påsken skulle firas 25/3 varje år. (Detta är också samma datum som man trodde var den dag då Gud skapade jorden.) Eftersom det fanns en föreställning att bemärkta människor hade avlats samma dag som de dog innebar detta att Maria bebådelsedag också kom att slås fast till 25/3. Från detta räknade man sedan nio månader framåt och landade på 25/12 för födelsen.

      Radera
    13. Aha. Du skriver:

      "Korrekt, men ordningen var den motsatta. Man utgick från påsken (och bebådelsen) och landade på 25/12 för födelsen."

      Men du menar: Jag har helt fel, i grunden fel perspektiv.

      Jag utgår från ett resonemang om Guds allvishet och allmakt, ett inte helt ovanligt perspektiv i kristna sammanhang. Ditt perspektiv utgår från uppståndelsetron, låt vara att din parentes ligger mera i linje med just det tänkande jag refererar till.

      Såvitt jag förstår firade de första kristna påsk samtidigt som judarna firade den, alltså ett fixerat datum (15-21 i månaden Nisan), ända tills man vid kyrkomötet i Nicaea 325 lösgjorde sig från den judiska kalendern.

      Nå, vi har två olika sätt att se på saker och ting. Med husbondens rätt har du självfallet alltid rätt i allt du skriver på din blogg, så jag tackar för utrymmet och avstår från fortsatt diskussion.

      Arne

      Radera
    14. Arne. Din kommentar ger mig orsak att förtydliga det jag skrev. Det är riktigt, som du skriver, att påsken var fixerad till ett visst datum i månaden Nisan. Men hela det judiska året var (och är ännu idag, men nu baserat på matematiska kalkyler) rörligt och bestämdes av stjärnhimlen (eller rättare sagt månens faser) sedda från en viss plats på templet. Detta innebar/innebär att den judiska påsken blir rörlig sedd till vår kalender.

      Radera
    15. "Jag talar INTE om olika översättningar. Jag talar om vad som står i grundtexten och hur detta ska förstås."

      Det är ju inte du som bestämmer hur det ska förstås, och det är långt ifrån förtroendeingivande hur du framställer "din rätta syn". Jag talar om översättningar, och ställer med frågvis och skeptisk till varför översättningar skiljer sig så pass mycket.

      Du får ju tjata om grundtext bäst du vill, men det är ju ingen som läser grundtexten, utan alla hänvisar bara till bibeln på det egna modersmålet. Dessutom ska vi dra till minnes att du själv har påpekat hur dålig en viss översättning varit jämfört med en annan som varit så otroligt bra.

      Hur var det nu med Luther, han motsatte sig att prästerskapet skulle vara de som berättade vad bibeln sa, hur de tolkade den, och översättningarna skulle tillåta att gemene man skulle själv få förstå.

      Nu verkar det lite som om du vill välja vad som skrivs och hur det SKA förstås.


      "Här t.ex. har vi två olika förklaringar, båda text- och källtrogna, som ger två olika svar på frågan. När det är så är det en självklarhet att uttrycka sig med försiktiga ordalag."

      Betyder "försiktiga ordalag" att skriva 200 inlägg om hur man fördömer homosexualitet?

      "Detta eftersom de utmanar din absoluta dogm om att Bibeln alltid har fel. "

      Nej, jag utgår från att det finns mängder av diskrepanser, felaktigheter, då det gått åratal mellan händelser och nedskrivningar, blir det inte rätt. Fakta blandas med fabler, det är inget konstigt med det. Var och en väljer och vrakar vad man tror är lite ditåt.

      Men då du tar ut valda delar, och nyttjar de delarna som slaghackor mot människor, så håller jag ju inte mig från att undra hur mycket är personliga åsikter som du försöker baka in i bibelns budskap. Här finns det minsann en diskrepans.

      Radera
    16. Lobbyisten. "Det är ju inte du som bestämmer hur det ska förstås"

      Nej. Men det är viktigt att sträva efter att försöka förstå hur olika saker ska förstås och inte göra som du att man per automatik utgår ifrån att det Bibeln säger ändå inte stämmer så vi kan fabulera ihop vad vi vill att den ska säga.

      "Jag talar om översättningar, och ställer med frågvis och skeptisk till varför översättningar skiljer sig så pass mycket."

      Och det har jag svarat på. Men du läste tydligen inte det?

      "Du får ju tjata om grundtext bäst du vill, men det är ju ingen som läser grundtexten, utan alla hänvisar bara till bibeln på det egna modersmålet."

      Den som tar det på allvar och gör sin hemläxa vet om en översättning är grundtexttrogen eller om den inte är det.

      "Dessutom ska vi dra till minnes att du själv har påpekat hur dålig en viss översättning varit jämfört med en annan som varit så otroligt bra."

      Just det. Orsaken till att en översättning är bra är att den säger det samma som grundtexten.

      "Nu verkar det lite som om du vill välja vad som skrivs och hur det SKA förstås."

      Tänk att det går att missförstå något så grundligt. Hur bär du dig åt?

      "Betyder "försiktiga ordalag" att skriva 200 inlägg om hur man fördömer homosexualitet?"

      Och så blandar vi friskt igen ... När det gäller homosexualitet finns det inget tvivel om vad Bibeln säger. Du behöver göra skillnad på historiska frågor och läro- och moralfrågor. Där kan det givetvis också finnas olika syner, men just i denna fråga finns det inte det.

      Radera
  4. Ännu... INRI alltså Iesus Nazarenus. Om nu romarna skulle ha varit så måna om skattskrivning i sina "ursprungsorter" så skulle de väl likväl ha ristat IBRI på korset. Skulle ju varit ytterligare en förödmjukelse, "ni ska inte tro det kommer några kungar från Betlehem, här regerar vi!". Jesus är på alla vis associerad med Nasaret, vad som då var en liten håla.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 01:06. Korsfästelsen skedde decennier efter födelsen, och romarna hade givetvis inte koll på alla människors födelseplats. Jesus kom från Nasaret och var - precis som du skriver - på alla vis associerad med Nasaret, och därav inskriptionen. Att kräva något annat är att kräva alldeles för mycket. Av romarna alltså.

      Radera
  5. Ingen brist på livliga fantasier på den här bloggen... Sockerfylla av för mycket julgodis? Eller, är det nattvardsvinet som har smakat i helgen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 10:03. Ja, när man läser vissa kommentarer får man nog undra...

      Radera
  6. Vad för slags tecken är det om hon inte är jungfru? Vilken märklig tolkning. Nedan hela Jes 7:10-17. Läs hela nu och fundera sedan, även OM det skulle stå jungfrun, hur relaterat är det till Jesus flera hundra år senare? Det var kutym under ca Jesu tid att man nappade textbitar från olika delar av profeterna och gjorde kreativa tolkningar. Anpassningen på Jesus är på så vis "ok" men inte i någon specifik eller objektiv mening. Vad författarna i NT gjorde var en midrash (läs om det annars fattar du inte hur NT:s författare bar sig åt).

    Jes:
    Vidare sade Herren till Achas:

    »Begär ett tecken av Herren, din Gud, nerifrån dödsriket eller uppifrån höjden.«

    Men Achas svarade: »Nej. Jag vill inte sätta Herren på prov.«

    Då sade Jesaja: »Lyssna nu, Davids ätt! Är det inte nog att ni misstror människors förmåga, skall ni också misstro min Guds förmåga?

    Då skall Herren själv ge er ett tecken: Den unga kvinnan är havande och skall föda en son, och hon skall ge honom namnet Immanu El, ’Gud med oss’.

    Grädde och honung skall han leva av när han har lärt sig att förkasta det onda och välja det goda.

    Ty innan pojken har lärt sig att förkasta det onda och välja det goda skall det land vars båda kungar du fasar för lämnas öde.

    Herren skall låta dig och ditt folk och din faders ätt drabbas av sådana tider som det inte har varit sedan Efraim lösgjorde sig från Juda – kungen av Assyrien.«

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 23:47. Intressant. Så du menar att Gud, som enligt kristen konsensus, har inspirerat hela Bibeln, inte kan ha satt ner en profetia i en omgivning som talar om något annat? Det är förstås riktigt att om vi inte skulle ha orden i Matteus som ger oss en inspirerad tolkning av detta ord i Jes. 7 skulle knappast någon förstå detta som handlande om Messias. Men nu finns orden hos Matteus, och det råder som sagt konsensus inom kristenheten att detta är en riktig förståelse eftersom NT ger oss den. Givetvis kan man, som du, utmana denna konsensus men då behöver man vara medveten om att man ställer sig på sidan om den kristna bibelförståelsen.

      Radera
  7. Jag ställer mig helt på den sidan att NT:s författare gjort kreativa tolkningar av vad de tyckte uppfyllde profetens ord. Men då hade man (och många även idag) släppt det faktum att profeterns gav sina utsagor för sin tid och de sammanhang som ju ofta går att utläsa ur texten kring profetian. Traditionen av att läsa profeterna tillät en yvig och kreativ läsning. Tom till den grad att man tog helt lösryckta stycken ur sitt sammanhang och strösslade in dem var man tyckte de passade för ens egna syften. Det var helt enkelt ett sätt att argumentera genom att klippa o klistra. Visst kan man ha en sådan läsning och användning av texterna. Dock släpper man mycket av den ursprungliga kontexten och syftet för att vässa en åsikt man redan bestämt sig om.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 17:45. Du lyfter fram en viktig sak. Huvudregeln när det gäller att läsa en text är att en rad eller en mening inte får tas ur sitt sammanhang. "Kontext, kontext, kontext", som det brukar heta när man diskuterar hur en text ska förstås. Men det vi också behöver säga, och som jag försökte säga i min senaste kommentar, är att detta gäller för OSS. Som kristna är vi övertygade om att Jesus (och hans apostlar) har den riktiga förståelsen av uppenbarelsehistorien, och därför gäller inte samma regler för dem. Därför kan t.ex. Matteus plocka en vers ur sitt sammanhang och använda den på det sätt som han gör exempelvis med versen från Jes. 7.

      För övrigt är diskussionen om alma versus parthenos onödig. En ung, ogift kvinna VAR en jungfru på den här tiden. Vi behöver inte, och ska inte, föra över vår perverterade tids synsätt och praxis på gångna tider.

      Radera
  8. Var står om reglerna som gäller oss vs Matteus? Vem har bestämt det och hur ser reglerna ut? Jesus sade att lärjungarna skulle få den helige ande, inte en bok eller bunt med brev (lustigt va, om man tänker efter).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 19:21. Vad menar du med "regler"? Det faktum att Jesus, som Gud i köttet, vet hur GT ska förstås är inte beroende av några regler. Det är något vi helt lugnt kan utgå ifrån. Vad sedan gäller den Helige Ande och de nytestamentliga skrifterna finns det ingen barriär dem emellan. Läs Joh. 16:5-15 och Joh. 17:20.

      Radera
  9. Det var du som nämnde regler ("huvudregeln"), och den förklaringen kopplade du ihop med Matteus ("Därför kan tex Matteus..."). Det var dessa regler jag efterfrågade. Och jag tror inte du behöver ödsla tid på det, jag kommer nog att tycka att förklaringen haltar map objektiva universella regwlkriterier. Men inte så att jag ser ner på Matteus mfl, tvärtom! Jag tror bara du och många andra har fel förväntningar på hur bibeln fungerar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 02:21. Jag skrev om huvudregeln när det handlar om oss och om att LÄSA/FÖRSTÅ en text. Orden om "Därför kan Matteus" handlade om skrivandet och är klippta ur ett helt annat sammanhang. Så nej, jag kopplade inte ihop orden om "huvudregeln" med Matteus.

      Radera