Idag fortsätter rättegången mot Päivi Räsänen och Juhana Pohjola. Detta är givetvis ett ämne man kunde skriva metervis bloggtext om, men jag ska åtminstone just nu låta bli. Jag får emellertid säkert anledning att återkomma till ämnet. Nåväl. I anslutning till detta publicerar Svenska Yle idag en av de bedrövligaste texter jag någonsin läst på deras webbplats. Under rubriken "Kritiserar Bibeln verkligen homosexuella? Forskningen är kluven över kontroversiella översättningar" gör Simon Karlsson en djupdykning i lögner, halvsanningar och märkliga tolkningar rörande Bibeln, kyrkan och homosexualiteten. (Behöver jag påpeka att det redan i rubriken framkommer samma felaktighet som åklagaren drabbats av i Räsänen-målet, nämligen att man inte klarar av att skilja på en människa och det hon gör? Det borde givetvis stå "homosexualitet" och inte "homosexuella", men detta är bara en liten försmak på vad som sedan kommer.)
Redan i den första meningen i artikeln far det galet vilse. "Sex är svårt för kristendomen. Konservativa kristna har länge motsatt sig saker som preventivmedel, abort och utomäktenskapligt sex, och fortfarande säger den katolska kyrkan och många amerikanska evangeliska församlingar nej."
Detta är en ren lögn. Sexualiteten är INTE något problem för kristendomen. Tvärtom bejakar kristendomen sexualitet. Det är alla former av människoskadande perversioner som kyrkan – och Bibeln – varnar för och vänder sig mot. Jag kan mycket väl förstå artikelförfattarens behov att blunda för detta faktum, men det gör ju inte artikeln mer seriös för det. Snarare tvärtom. Men jag förstår vad som är avsikten här: Skribenten vill dra en lans för att alla möjliga människoskadliga avvikelser borde vara rumsrena och tillåtna och för tanken att det är "konservativa kristna" – och inte månandet om människan och hennes välmående – som ligger bakom alla (därmed onödiga) begränsningar på detta område.
Sedan får vi oss till livs ett exempel på hur man genom att lyfta fram olika översättningar genom historien kan lyckas förvränga och förvirra det som Bibeln säger i ämnet. (Här har artikelförfattaren helt tydligt använt sig av liknande grumliga brunnar som en av kommentatorerna här på bloggen gör.) Dessutom tar han den (i denna fråga) mer än lovligt förvirrade Patrik Hagman till hjälp för att riktigt gnugga in denna avsiktligt frammanande förvirring hos läsarna. Hagman får, i vanlig ordning och detta helt oemotsagt, lyfta fram lögnen att det Bibeln talar om inte är det vi "menar med homosexualitet i dag – alltså en ömsesidig, likvärdig relation mellan två vuxna människor."
Professorn i Nya Testamentets exegetik, Chris Caragounis, har i sin forskning entydigt visat att detta inte stämmer utan att det under antiken fanns förhållanden lika de som finns idag och att detta var något som t.ex. Paulus utan vidare torde ha känt till. Men det är givetvis bekvämt för Hagman, och för artikelförfattaren, att helt bortse från detta eftersom det fullständigt skulle slå fötterna under deras grundtes.
Sedan kommer artikeln in på orden "arsenkoitai" och "malakoi". Jag ids inte i detta skede gå in på detta eftersom jag redan tidigare har behandlat det och visat hur ohållbara de argument som framförs i artikeln är. (Den som vill kan med fördel läsa om detta här.)
Sedan får Hagman komma in på sexualiteten och barnalstrandet, och här går det knappast att förneka att hans resonemang innehåller en del korrekta fakta. Men. Från dessa korrekta fakta kan man inte, som Hagman gör, konstatera att behovet/motiven för Bibeln/kyrkan att reglera den mänskliga sexualiteten har försvunnit eftersom det inte längre är så att en stor del av barnen dör innan de når vuxen ålder. ("Men det att det har funnits en massa regler kring sexuellt beteende har haft tydliga motiv, och de motiven finns inte längre.")
ETT av motiven må ha försvunnit, men det innebär givetvis inte ALLA motiv skulle ha försvunnit. Det klart viktigaste, nämligen att sexualiteten är något som rör vid något mycket känsligt och intimt hos människan och att ett missbruk av sexualiteten därför leder till att människan tar skada och far illa, har inte försvunnit någonstans. Ett värnande av sexualitetens gåva i enlighet med de riktlinjer Skaparen har gett oss – och därmed ett månande om människans väl – är ännu idag mycket viktigare än den aspekt på det hela som tas upp i artikeln. Att Hagman och artikelförfattaren helt bortser från detta är emellertid inte heller ägnat att förvåna. Det blir här emellertid mycket tydligt att den agenda som drivs i artikeln är klart viktigare för skribenten än det att ge en heltäckande bild av vad saken gäller.
Sedan kommer det värsta av allt. Artikelförfattaren hävdar att "Den här diskussionen är en klen tröst för de homosexuella, bisexuella och medlemmar av andra sexuella minoriteter vars liv under ungefär två millennier har förstörts av bokstavstrogna kristna."
Kan hatet mot Bibeln och oss som vill hålla oss till Guds ord bli tydligare än så här? Först målas det i artikeln upp en mycket ofullständig, och tidvis rent lögnaktig, bild av vad saken handlar om, och så sedan detta.
Det är en sak att idka oseriös opinionsbildning (läs: att sprida propaganda), som Svenska Yle gör här, men det är något helt annat att stämpla och hetsa mot en redan trängd folkgrupp. Den här artikeln går långt över en gräns som inte, under några som helst omständigheter, borde få överskridas.
Den första synden i Bibeln var när Adam och Eva frestade av "ormen" och åt av den förbjudna "frukten"? De hade alltså sex emot guds vilja. Den första synden var därför heterosexuell.
SvaraRaderaDe första som skrev Bibeln för lång tid sedan, var män (präster) som bodde i den tidens kloster. Det finns förnlämningar som bevisar den saken. Där fanns troligen inga kvinnor. Kom sedan och säg att män på den tiden inte hade någon sexualitet. Möjligen var dom homosexuella, liksom Jesus.
Anonym 11.19. Tror du ens själv på det där?
RaderaSpelar ingen roll vad jag tror. Visar bara på bevisbar fakta. Om du har andra bevis, så presentera dom då istället för att kritisera allt och alla. Klarar du av det?
RaderaAnonym 12:18. Dina fantasier går inte alls att bevisa. Och observera noga: Det duger inte med Dan Brown eller liknande som "bevis". Det har alltid funnits galningar som spekulerat om både det ena och det andra, men det är inte det samma som att presentera bevis.
RaderaVad gäller mig så har jag skrivit om detta här på bloggen (och gett de historiska referenserna) samt skrivit två böcker i ämnet.
http://kristiannyman.blogspot.com/2019/10/svar-till-t-enbuske-del-1.html (Samt elva liknande texter till som du hittar när du läser den första.)
http://www.slef.fi/slef-media/bocker/2084-erik-en-roman-om-julevangeliet
http://www.slef.fi/slef-media/bocker/2852-gravplundrarna-en-roman-om-uppstandelsen (I denna bok finns omfattande källhänvisningar.)
Kristian.
RaderaDet var du själv som tog upp Dan Brown och ingen annan.
Som vanligt projicerar du. Något intelligent svar har du inte att ge.
De bevis jag hänvisar till finns i Bibeln. Du kallar dig själv teolog och historiker, men det är fasinerande att se hur lite kunskap har. Allt handlar bara om dina privata åsikter. Är säker på att du skulle tillrättavisa gud själv om du fick chansen.
Anonym 16:57. Jag tog upp Dan Brown eftersom det är på sådan nivå man hittar de "bevis" du talar om.
Radera"De bevis jag hänvisar till finns i Bibeln."
Intressant! Vill du kanske försöka dig på att berätta var exakt de finns där?
"Allt handlar bara om dina privata åsikter."
Ännu intressantare! Så du menar att kyrkan i alla tider har hämtat sin tro och sina åsikter från mig och mina "privata åsikter"? Hur exakt menar du att det har gått till när kyrkan redan i två tusen år har varit av denna åsikt? Talar du för tidsresande, eller hur får du det att gå ihop?
"Som vanligt projicerar du."
Vad menar du med att "projicera"? Ordet har sin fastslagna betydelse, men tydligen har du någon dold (gnostisk) betydelse knuten till detta ord som vi andra inte känner till?
Kristian
RaderaNu försöker du förvilla och byta fokus igen.
Som teolog har du nog läst även gamla testamentet och vet vad där står om Adam och Eva.
Som historiker (vad du nu menar med det eftersom du inte är utbildad sådan...) borde du känna till den kristna historien. Varför försöker du då låtsas att du inte vet?
Om du inte förstår ordet projicera, så googla då!
Anonym 18:37. Sluta trolla! Jag har INTE försökt byta fokus eller förvilla. Det senare håller du helt tydligt däremot på med.
RaderaJag vet vad ordet projicera betyder. Men du tycks inte göra det. Hur kan det vara att "projicera" när jag, på anmodan, presenterar var jag har gått igenom de bevis du efterfrågar? Och ja, jag är utbildad historiker/kyrkohistoriker. Vill du se mitt betyg?
Men jag tar frågan igen eftersom du inte tycks vilja besvara den: "De bevis jag hänvisar till finns i Bibeln", skriver du. På det följer frågan: Intressant! Vill du kanske försöka dig på att berätta var exakt de finns där? Helt konkret: Du skriver om Adam och Eva att "De hade alltså sex emot guds vilja." Kan jag få kapitel och vers på det?
Så skriver du att "De första som skrev Bibeln för lång tid sedan, var män (präster) som bodde i den tidens kloster. Det finns förnlämningar som bevisar den saken."
Var finns dessa "förnlämningar" och hur ser de ut? Hur kan "förnlämningar" säga något alls om vem som har skrivit Bibeln och när det har skett?
Så skriver du att Jesus var homosexuell. Kan jag få kapitel och vers på det också, tack! Jag är nämligen väldigt intresserad eftersom detta är något helt nytt för mig...
Kan du anonym berätta för mej var i bibeln det står skrivet att Jesus var homosexuell
SvaraRaderaUnknown
RaderaKan du bevisa motsatsen?
Jag bevisar ingenting. Jag vill veta var i bibeln det står skrivet att Jesus var homosexuell
SvaraRaderaUnknown 15:57. Förvänta dig inget substanssvar. Det finns alltid sådana som, likt denne anonym, ropar högt om dessa saker, men när man avkräver dem källor eller "bevis" brukar det bli tyst. Det är intressant hur viktigt det tycks vara för vissa att värja sig mot Bibelns och den kristna trons anspråk genom att lura sig själv - och gärna andra på samma gång. Det är tragiskt.
RaderaUnknown
RaderaVar i Bibeln står det att Jesus var heterosexuell?
Kristian
RaderaDu projicerar igen.
Anonym 17:01. Igen: Vad menar du med ordet "projicerar" här?
RaderaAnonym 17:00. Nu visar du hur dåligt insatt du är i Biblisk historia och judisk sed och religion. För 2000 år sedan var det en självklarhet att man inte ägnade sig åt homosexualitet. Om någon skulle ha gjort det skulle processen nog ha blivit synnerligen kort och ensidig med den människan. Skulle Jesus verkligen ha varit homosexuell (och ja, jag vet att det finns vissa galningar som har fört fram den tanken) så skulle han inte ha kunnat göra det han gjorde.
RaderaKristian, homosexualitet som ni religiösa är så besatta av har alltid funnits före under och efter att ökenfolk hittade på de Abrahamistiska religionerna som förbjöd homosexualitet. Det är bara några perversa gubbars egna påhitt att homosexsualitet, blanda tyger, äta räkor och arbeta på söndagar är synd.
RaderaAnonym 22:25. Du blandar friskt nu. De gammaltestamentliga synder du räknar upp tillhör olika grupper av lagar. Ja, dessa (och många andra saker) gällde som synd i det gamla förbundets Israel. Men se på de fyra saker du nämnder! Den första och den sista är sådana som skadar människan. De två mittersta är det inte. Ergo: Den första och den sista gäller ännu i det nya förbundet, de två mittersta inte.
RaderaMen ditt grundantagande är felaktigt. Det är inte "några gamla gubbar" som har bestämt detta. Det är Skaparen, din och min, som har gett oss sina bud och lagar för att skydda oss människor. Detta ser vi om vi, med öppna ögon och öppet sinne, ser på dessa saker och de följder de får och har fått.
Sedan är det tyvärr så med synden, vilken synd det än handlar om: Acceptans och framhållande gör ALLTID att den förmeras.
Sexualitet är svårt för just kristendomen, i annat fall skulle inte Kristian ha skrivit ett par hundra inlägg om ämnet och Räsänen hade inte varit åtalad. För att inte tala om alla övergrepp som gjorts av just kristna. Samtidigt pekar dessa kristna på tex masturbering, över hur skyldig och syndig man ska känna sig efter att ha runkat. Har man hört en eller flera gånger på bibelstudier? Igen ett bedrövligt sätt att "tolka".
SvaraRaderaVi ska inte heller glömma hur Kristian gick på alla cylindrar om HPV-vaccinet, det var ju inte direkt sexualbejakande argument som fördes fram. Och självklart vill inte Kristian gå in på arsenokoitai, eller varför den tyska bibeln verkar vara så dåligt översatt som inte nämner homosexualitet eller män som ligger men män, utan bara barnskändare. Med tanke på att låta förstå att han är lite expert så är det närmast ett skämt att inte klara av att den detaljen. Men orsaken är ju enkelt: hela hbtq-paranoian och -propagandan faller ihop som ett korthus. Hur är det, är den tyskspråkiga kristendomen väldigt annorlunda då de inte kämpar med homosexuella utan bara med barnskändare?
"Kan hatet mot Bibeln och oss som vill hålla oss till Guds ord bli tydligare än så här? "
Du tjatar ideligen om att göra skillnad mellan de homosexuella och homosexualitet, nu klarar du inte av att göra en skillnad mellan kristendomen/bibeln och kristna. Men det bevisar förstås att det inte går att skilja åt dessa två.
Dessutom är inte hatet riktat mot varken bibeln, kristna, utan i detta fall mot Räsänens hat mot en minoritet som ger sig i uttryck i en pamflett på 24 sidor där de första 15 är egna påståenden, sedan några passage från Moseboken (vilket man enligt Kristian inte borde ta på allvar) varefter Räsänen "vet" att Paulus inte skrev barnskändare utan menade homosexuella.
Det intressanta i Räsänens text är följande:
"Ruotsissa tuli vuoden 2003 alusta voimaan laki, joka koskettaa oikeutta opettaa Raamatun homoseksuaalisuutta käsitteleviä kohtia. Henkilö, joka levittää lausuntoja, joissa homoseksuaalisuutta väitetään synniksi, voidaan tuomita kiihotuksesta kansanryhmää vastaan kahdeksi vuodeksi vankilaan."
Räsänen visste alltså att hon skulle bli åtalad i Sverige för det hon går ut med. Hon visste det är fel, och beter sig som ett trotsigt barn.
Om det vore så att religionsfriheten har berövats för dessa uttalandens skulle, hade visst Sverige varit förlorat för länge sen. Men så är det ju inte. Eller hur, Kristian?
Förvirringslobbyn. Det skulle vara lättare att föra en sansad diskussion om du faktiskt läste vad jag skriver och inte hittar på egna saker som du tillviter mig. Läste du alls det jag skrev om att det INTE är sexualiteten utan perversionerna som Bibeln, och därmed kristendomen, vänder sig mot? Men kanske du skulle läsa om och läsa rätt?
RaderaSom jag skrev HAR jag rett ut detta med arsenkoitai tidigare, varför jag valde att inte göra det nu igen. Men det missade du tydligen också. Vidare har jag gång på gång förklarat för dig varför man inte kan resonera som du gör angående tyskan. Men du exemplifierar tydligt och klart det Jesus säger i Matt. 7:6.
Du har inte förmått förklara varför den tyska översättningen håller sig till den icke homofoba översättningen av arsenokoitai, varför de fortfarande håller sig till barnskändare, eller varför man i den engelska översättningen beslöt sig byta ut barnskändare till homosexuella så sent som på 1950-talet. Efter den engelska översättningen följde konstigt nog de nordiska. Ja, du tjatar om att man utgick från ursprungstexten, men är det inte konstigt att man inom nåt år ändrade sig plötsligt? Nej, klart du inte tycker så, men det är ju bara tyckande du har fört fram, ingen fakta.
RaderaDu valde att inte kommentera det sista i min kommentar, om att Sverige borde ju, enligt ditt resonemang, ha förlorat religionsfriheten för länge sen, men det har de inte.
Inte heller kommenterar du att du inte själv kan skilja åt bibeln och kristna, fast du nog menar att alla andra ska kunna skilja åt homosexuella och homosexualitet. Du lever inte riktigt som du lär.
Förvirringslobbyn. Skyll inte mig för att du inte klarar av att läsa/förstå det jag skrivit!
Radera"Inte heller kommenterar du att du inte själv kan skilja åt bibeln och kristna, fast du nog menar att alla andra ska kunna skilja åt homosexuella och homosexualitet."
Jag har som princip att inte ge mig in i diskussioner där den som initierat den har missförstått premisserna. Det är nämligen helt onödigt.
Du har inte förklarat det, och du kan inte heller, därför kör du med det enda försvar du har kvar: förneka som Petrus och håll fast vid lögnen.
RaderaDu ger dig inte in i diskussioner där du insett att du förlorat. Med din kunskap borde du ju kunna vända mig tillrätta, men någon sådan kunskap verkar du inte besitta.
Nyman
RaderaHur kommenterar du det att alla personer på din blogg inte kan läsa?
Ställer ngn. en fråga till dig som är obekväm så kan frågeställaren inte läsa.
Däremot tolererar du inlägg från personer som har rasistiska, elaka kommentarer. Språket som de i din innersta krets använder är nog under all kritik, typ. rättipäät, tatisko, neger etc. listan kan göras hur lång som helst.
Är det Ok?
På denna fråga lär det inte komma ngt. svar.
Förvirringslobbyn. "Med din kunskap borde du ju kunna vända mig tillrätta"
RaderaHur skulle det vara möjligt när du inte läser det jag skriver?
Anonym 18:22. Det handlar i huvudsak om denne förvirringslobby som har gjort det till sitt modus operandi att missförstå det (lilla) han orkar läsa. Vad tycker du att jag ska göra i en sådan situation? Bege mig ut på de hopplösa irrfärder han bjuder ut mig på? Nej,d et gör jag inte. Alternativet skulle förstås vara att helt ignorera det han skriver, men jag tål inte förljugenhet och lögner så jag har tyvärr lite svårt att låta bli att svara.
Radera"Är det Ok?"
Nej, och jag har nog påpekat det ett par gånger.
"På denna fråga lär det inte komma ngt. svar."
Hoppsan! Du fick visst ett svar.
Det enda du kan tjata om gällande arsenokoitai är hänvisningen till ursprungstexten, men du är totalt ställd då det gäller den nuvarande tyska översättningen, knabenschänder.
RaderaMen jag förstår, det gör säkert många andra också, att det är för dig att såga av grenen du sitter på om du ger dig in på den diskussionen.
Barnskändare har det varit i Tyskland, vet inte hur länge, men åtminstone sedan Luther. Barnskändare var det också på engelska, ungefär tills våra föräldrar föddes. Nånting, eller nån, fick översättningen ändrat till den tidens hatobjekt, homosexualitet, medan andra (tyskarna) fortsatte bibehålla översättningen intakt som den varit. Det enda du kan svara på i denna fråga, är mobbningsfraser, som bevisar din inkompetens i just denna fråga.
Förvirringslobbyn. Översättningar är sekundära. Grundtexten och dess innebörd är primär. Är det så förtvivlat svårt att förstå? Nej, det är det inte. Men när propaganda och ens egen ståndpunkt (som är omöjlig att försvara med öppna ögon och sinne) blir det viktigaste tycks både förståndet och synen svikta.
RaderaJo, det där är ditt tjat. Ändå svarar du inte på frågan varför den tyska översättningen håller sig till barnskändare, och har gjort det sedan grundtexten, medan homofobiska översättningen kom till så sent som på 1950-talet. Vad gjorde att man då plötsligt fick en "riktig" ordlista?
RaderaDu har inga öppna ögon eller öppet sinne i denna fråga, antingen handlar det om din bristand kompetens, eller så hindrar din agenda att förklara dig.
Förvirringslobbyn. Ordet "homosexualitet" är ett relativt nytt ord. 50-talet låter ganska passande, faktiskt. Så hur menar du att man borde ha använt ordet i bibelöversättningen innan ordet fanns?
Radera"Ändå svarar du inte på frågan varför den tyska översättningen håller sig till barnskändare, och har gjort det sedan grundtexten"
Den första tyska översättningen kom på 1500-talet. Grundtexten är skriven runt år 50. Så "ända sedan grundtexten" i detta sammanhang är starkt förvirrande. Men det är ju det du gör. Sedan kan jag givetvis inte veta hur de tyska översättarna har tänkt. En möjlighet är att de har missförstått ordet "malakoi" i detta sammanhang.
"Så hur menar du att man borde ha använt ordet i bibelöversättningen innan ordet fanns? "
RaderaJag menar: hur uppfann man, bara på engelska, att det var homosexualitet? Om ordet inte fanns i grundtexten, fanns knappast fenomenet beskrivet heller, eller, det fanns knappast behov av att beskriva fenomenet i grundtexten. Ändå var det nån som plötsligt kom på att ett icke definierat ord, för ett icke definierat fenomen, skrivs in i en översättning. Men inte i en annan.
Nej, du kan ju inte veta hur de tyska översättarna tänkt, än mindre hur de brittiska. För neutralt tänkande väcks en förundran över att detta är inte svartvitt alls, utan det råder en osäkerhet.
"En möjlighet är att de har missförstått ordet "malakoi" i detta sammanhang. "
Eller så har de engelska översättarna missförstått och tagit in ett ord som aldrig existerat i grundtexten.
Vilket är mer sannolikt: att Luthers översättning blev fel från början, då han borde ha förstått att det kommer ett ord för homosexualitet några hundra år senare, eller nån brittisk översättare som avskydde homosexualitet och beslöt sig för att göra bibeln till en slagdänga?
Vi kan ju fråga oss varför inte de tyska översättningarna ändrats trots att den engelska fått en homofobisk term? Varför har det inte korrigerats? Kan det vara för att barnskändare upplevs som den rätta betydelsen, och "man som ligger med en man" som missvisande? Det är ju två helt olika saker.
Förvirringslobbyn. Du fattar fortfarande inte. Grundtextens innebörd ÄR "homosexualitet". Det behövdes ingen "uppfinning" på engelska för att få det till det.
RaderaDu har inga argument här, och ifall du skulle ha rätt, hur kommer det sig att det blev till barnskändare, och bara i vissa sena översättningar? Om det är så absolut självklart som du tror, utan några fasta argument, så hur har tyska översättarna varit så inkompetenta, från år till år, och översättning till översättning?
RaderaDitt påstående håller ju inte riktigt, inte ens med versaler.
Förvirringslobbyn. Mina argument är hur bra som helst - de blir inte dåliga av att du inte förstår/vill förstå vad grundtexten säger och dess betydelse.
RaderaDet står ju tydligt i Romarbrevet vad homosexuell gärning är också att det kommer av att man inte gett äran åt Gud för vad man visste om honom Genom skapelsen. Att man övergett det sunda ordet som predikades i hela den bebodda världen.
SvaraRadera