Idag klockan 15 hålls ett mycket intressant seminarium i Ytteresse bönehus. Tore Jungerstam undervisar om temat "Biblisk arkeologi" och åtminstone jag ser mycket fram emot detta. Min författarmentor Paul L Maier konstaterade att "arkeologin är den kristna trons bästa vän", och med detta syftade han på det faktum att så gott som alla arkeologiska fynd som görs i dagens Israel och områdena däromkring bekräftar det bibliska vittnesbördet.
Om du är intresserad av att höra mer om vilka arkeologiska fynd som har gjorts i Israel och vad dessa har att säga om Bibelns trovärdighet är du varmt välkommen med på detta seminarium!
Nästan allt som krombiriska hävdade sig veta av sitt arbete i israel stod beskrivet redan i biblisk ordbok från 1898.
SvaraRaderaFinns någon arkeolog på plats?
SvaraRaderaAnonym 10.08. Nej, men det finns mycket kunskap på plats.
RaderaKristian,
RaderaHur kommer det sig att man låter en lekman hålla ett seminarium om detta? Varför inte bjuda in professionella arkeologer istället?
Anonym 07:52. För det första, arkeologer växer inte precis på träd - åtminstone inte sådana som har kunskap om arkeologiska fynd i Israel. Men det är klart, om du är villig att betala flygbiljetter, arvode och tolkkostnader, så varför inte? Ta kontakt i så fall!
RaderaNåja, skämt åsido. Tore är oerhört kunnig i ämnet och är dessutom pedagog och därmed pedagogiskt duktig. Många arkeologer är, får man förmoda, inte alls duktiga pedagoger även om de behärskar ämnet. Sedan har vi, tyvärr, också det problemet med många arkeologer att de är ovetenskapliga id en meningen att de på förhand har beslutit sig för vad de kommer att hitta (alltså sådant som går på tvären med det bibliska vittnesbördet). Sådana kan man förstås inte lyssna på.
Kristian,
Radera"För det första, arkeologer växer inte precis på träd".
Svenska arkeologiska samfundet anordnar regelbundet seminarier. Har ni gjort något försök att hitta någon som faktiskt ÄR arkeolog när ni anordnar seminarier i arkeologi?
"Sedan har vi, tyvärr, också det problemet med många arkeologer att de är ovetenskapliga id en meningen att de på förhand har beslutit sig för vad de kommer att hitta (alltså sådant som går på tvären med det bibliska vittnesbördet). Sådana kan man förstås inte lyssna på."
Vilka arkeologer är det du tänker på då? Låter som en ganska svepande och generaliserande slutsats. Har du några belägg för den?
Om något misstänker jag nog att situationen är den motsatta. Man bjuder in en lekman, eftersom det är dit man måste gå för att hitta någon som förfäktar den önskade slutsatsen: att arkeologin bekräftar den egna tron. Yrkesverksamma arkeologer håller förmodligen inte med i särskilt hög utsträckning, och därför bemödar man sig inte ens om att bry sig om vad de har att säga: de säger ju fel saker.
Anonym 09:30. "Svenska arkeologiska samfundet anordnar regelbundet seminarier. Har ni gjort något försök att hitta någon som faktiskt ÄR arkeolog när ni anordnar seminarier i arkeologi?"
RaderaNej, och varför skulle vi det? Vilken nytta skulle vi ha av att ha ett seminarium med någon som är expert på Birka? (Annat än att det för en historiker som jag skulle vara intressant det också.)
"Vilka arkeologer är det du tänker på då?"
Israel Finkelstein är ett mycket bra exempel. Trots att det nu, genom nya arkeologiska fynd, är fullständigt klarlagt att David har existerat och att han var kung i ett stort rike under början av det tionde århundradet före Kristus har Finkelstein fortfarande inte klarat av att erkänna detta. Lemsche och Thompson i Köpenhamn är två andra av samma sort.
"Om något misstänker jag nog att situationen är den motsatta. "
Faktiskt inte. Det är de så kallade maximalisterna som idag kan anses vara vetenskapliga eftersom de inte binder sig till någon på förhand godkänd tankeram när det kommer till hur arkeologiska fynd ska tolkas. Minimalisterna (däribland de tre ovan nämnda) agerar synnerligen ovetenskapligt eftersom deras enda mål tycks vara att misskreditera de skriftliga källor som finns (GT).
Kristian, behöver du verkligen bekräftelse av arkeologin? Om krig eller annat hade hindrat alla utgrävningar, om din vän inte fanns? Har du stöd för din syn på arkeologin i Bibeln eller bekännelseskrifterna?
SvaraRaderaAnonym 10.52. Nej, vi behöver ingen bekräftelse. Men det betyder inte att det inte är trevligt med den. Och viktigt ur apologetisk synvinkel.
RaderaKristian, det där är ett av de där påståendena som upprepas tills någon tror att det är sant. Arkeologi är inte kristendomens ’vän’. Arkeologi gör inte vänskap, den registrerar vad som faktiskt fanns. Och det den ständigt visar är bara detta: att det funnits städer, tempel, kungar och krig , inte att jungfrur födde, att döda gick eller att gudar talade.
SvaraRaderaAtt man gräver fram Jeriko säger inget om att trumpeter fällde murar. Att man hittar Pontius Pilatus namn säger inget om att han bevittnade en gudsinkarnation. Du gör det klassiska misstaget att förväxla historisk miljö med metafysiskt innehåll.
Om arkeologin verkligen vore ’den kristna trons bästa vän’ skulle vi förvänta oss att den gav stöd åt trons övernaturliga anspråk. Hittills har den gjort raka motsatsen.
Eflop
Eflop, nu bygger du upp ett långt resonemang för att sedan rasera hela byggnaden i din sista mening. Arkeologin gör inte vänskap, skriver du, den bara registrerar - och så gör du en helomvändning med slutsatsen att arkeologin hittills gjort "raka motsatsen" till att ge stöd åt "övernaturliga anspråk".
RaderaHur ska du ha det nu? Har arkeologin alltså ändå enligt din mening bevisat att trumpeterna inte fällde murar, att Pilatus inte "bevittnade en gudsinkarnation"?
Du måste välja vilken åsikt du står för. Är arkeologin neutral eller är den inte det?
M D
M D det du kallar en ’helomvändning’ är bara att hålla två tankar i huvudet samtidigt.
RaderaArkeologi är neutral i den meningen att den bara visar vad som fanns. Den tar ingen teologisk ställning.
Och just därför, just eftersom den är neutral och endast visar det materiella, kan den per definition aldrig ge stöd åt ett övernaturligt anspråk.
Att hitta en stadsmur är neutralt.
Att påstå att en trumpet orsakade dess ras är övernaturligt, och där är arkeologin tyst.
Och i det vakuumet av bevis för ett mirakel gör du ett hopp till tro. Fine. Men kalla inte det arkeologi.
Eflop
Eflop. Hur tänker du dig att ett arkeologiskt fynd som bekräftar jungfrufödelsen skulle se ut? Du tänkte inte riktigt där, kan jag tänka mig. Givetvis finns det inga sådana fynd, och därför var det inte heller sådana fynd jag tänkte på när jag skrev att arkeologin är kristendomens vän. Nej, för sådant får vi gå till skriftliga källor.
RaderaArkeologin visar, precis som du skriver, vad som finns. Och faktum är att den visar att Bibeln har rätt i det den påstår gällande sådant som vi verkligen kan gräva upp. T.ex. har arkeologin visat att alla de som hävdar att kung David inte har funnits eller att han inte regerade över ett stort rike i början av det tionde århundradet före Kristus har fel. Det arkeologin då gör är att den visar att de bibliska texterna är trovärdiga. Och om de är trovärdiga när det gäller sådant vi verkligen kan hitta i jorden ökar förstås sannolikheten att de är trovärdiga också när de talar om sådant vi inte kan hitta. Som t.ex. jungfrufödelsen. Eller hur?
Eflop, igen förstod du inte min fråga och vad saken gäller. När du därtill anklagar mig för att påstå vad jag aldrig sagt, är det som vanligt en till synes hopplös uppgift att diskutera med dig.
RaderaMen jag repeterar: vi kan som exempel ta att Josefs bröder sålde honom till Egypten. Säger jag att det INTE är så, betyder det (vanligen och i normalt språk) att denna transaktion inte ägde rum. Men säger jag, som du, "raka motsatsen", så betyder det att det var Josef som sålde sina bröder.
Jag vet, Eflop, att du har svårt med logiken. Men jag skriver också med tanke på andra läsare. Och man skall aldrig ge upp hoppet om någon.
M D
Kristian,
Radera"Och om de är trovärdiga när det gäller sådant vi verkligen kan hitta i jorden ökar förstås sannolikheten att de är trovärdiga också när de talar om sådant vi inte kan hitta. Som t.ex. jungfrufödelsen. Eller hur?"
Tänker du på samma sätt om Koranen? Om det det kan beläggas arkeologiskt att VISSA att de händelser den uttalar sig om ägt rum, så stärks även koranens trovärdighet när det kommer till dessa övernaturliga anspråk; till exempel påståendet att Muhammed flög till himlen på en bevingad häst?
Romarriket har ju bevisligen existerat och där finns en mängd gudomliga kejsare.
Radera"Om ni inte ser tecken och under, tror ni inte", förebrår Jesus mannen i evangeliet. "Salig är den som inte ser men ändå tror!"
RaderaArkeologin är inget stöd för tron, den kan på sin höjd rubba otron, sätta någon i rörelse bort från den blinda och enfaldiga förnekelsen.
Om vi lyckas bevisa att någon svepning någonstans är autentisk eller om vi hittar den tomma graven, gäspar Tron och säger: "Jaså."
Det är nämligen en helt ovidkommande, världslig sak.
"Tron är en fast förvissning om ting som inte syns".
Det finns präster som samlar frimärken, det finns de som intresserar sig för arkeologi - i Ouagadougou, i det heliga landet eller var som helst.
RaderaMen den är ett ovärdigt ämne för en sammankomst i ett bönehus: tiden är kort och den bör användas för predikan.
Ingen lerskärva kan övertyga mig om att Jesus Kristus dog på korset för min skull och uppfor för min rättfärdiggörelses skull. Djävulen, som har djup och ingående kännedom om alla yttre händelser i kristenheten, vet mycket bättre än vi hur det förhåller sig med tilldragelserna i den fysiska världen och han vet att Bibeln i detta avseende är sannfärdig.
Men fastän djävulen måste medge sanningen i allt detta från skapelsen fram till lidandet på korset, kan han inte säga: "Det var för mig!"
Ändå är det för de ordens skull vi bygger bönehus.
Anonym 10:45. Ok. Om du anser det får du givetvis ordna enbart sådana samlingar i det bönehus där du är ansvarig/är engagerad. Men nu undrar jag: Hur är det då med de bönesamlingar vi ordnar varje torsdagskväll. Menar du att de också är "ovärdigt ämne för en sammankomst i ett bönehus"? Var drar du gränsen?
RaderaJag var (givetvis) med på samlingen igår, och jag vill nog påstå att det var en mycket värdig samling. Speciellt som bönehuset skulle ha stått tomt ifall vi inte skulle ha ordnat detta seminarium. Eller menar du att det skulle ha varit att föredra?
Anonym 10:22. "Om vi lyckas bevisa att någon svepning någonstans är autentisk eller om vi hittar den tomma graven, gäspar Tron och säger: "Jaså.""
RaderaDet är sant att tron inte behöver arkeologin. Men den skulle inte gäspa om och när arkeologin visar att Guds ord är trovärdigt också när det talar om geografiska och historiska saker.
Paul Maier, en av det senaste århundradets främsta lutherkännare och dessutom en stor vän av arkeologi, påstod att ifall arkeologin skulle ha existerat som disciplin på Luthers tid skulle han med stor glädje och frimodighet ha använt sig av dessa fynd i sina mer apologetiska skrifter.
Eflop. Givetvis. Men nu är det mer än tydligt att du inte är särdeles bekant med Koranen. Den har synnerligen få geografiska och historiska uppgifter som kunde tänkas bekräftas av arkeologiska fynd. I motsats till Bibeln då som är helt annorlunda när det gäller dessa saker. Och vad jag vet har inget enda av dessa kunnat bekräftas. Saken är faktiskt den att islam har förbjudit arkeologiska utgrävningar på deras heliga platser. Orsaken är uppenbar för alla som tänker till lite.
RaderaAnonym 10:20. "Romarriket har ju bevisligen existerat och där finns en mängd gudomliga kejsare."
RaderaDet är bara det att de visade sig vara allt annat än gudomliga.
Kristian, med "värdigt" avser jag det slags värdighet som betecknar det rätta ändamålet. Axion estin,Ἄξιόν ἐστίν, som utgör svaret på uppmaningen till lovsång.
RaderaJag reagerade på ditt uttalande om vänskapen mellan teologin och arkeologin. Filosofin - och i denna innefattas då all världslig visdom - är teologins tjänsteflicka, ancilla theologiae, inte en nära vän som är invigd i personliga hemligheter - mysterier, om vi kallar det så. "Vänner kallar jag er", säger Jesus till sina lärjungar i avskedstalet, vänner i motsats till 'tjänare'.
Man kan hyra ut bönehus till filatelister, javisst. Men t.ex. i den evangeliska rörelsen har det varit ett första tecken på nedgång när bönehusen tagits i anspråk för andra ändamål än det de är avsedda för.
M D 09:09 du missar, igen, vad ”raka motsatsen” syftade på.
RaderaJag talade om "vilken sorts påståenden" arkeologi kan bekräfta, inte om "innehållet i just det här exemplet".
Arkeologi kan bekräfta:
* att det fanns en mur,
* att en stad föll,
* att människor flyttade från A till B,
* att Josef kan ha levt i den miljön.
Arkeologi kan däremot inte bekräfta:
* att murar föll av magiska ljudvågor från Gud,
* att någon var inkarnation av Gud,
* att ett mirakel orsakade en historisk händelse.
Att säga detta är inte att påstå att ”Josef sålde sina bröder” , den sortens karikatyr är bara rökridå. Det är att säga att arkeologi beskriver vad som fanns och hände, inte vad som sägs ha orsakat det på övernaturligt plan.
Det är exakt därför arkeologi inte kan vara ”den kristna trons bästa vän”: den tar inte ställning till trosanspråk alls.
Det är inte ”brist på logik”.
Det är just logik: fakta kan bekräfta händelser — aldrig gudomliga orsaker.
Kristian 11:20 Jag har inte kommenterat koranen nu, så det är nån annan du svarade åt :)
Eflop
Kristian 08:41 du gör samma tankefel varje gång: du blandar ihop historisk möjlighetskoll med mirakulös bevisföring. Arkeologi kan visa att ett namn, en stad, ett rike har existerat. Det är trivialt. Det säger ingenting, verkligen ingenting, om att jungfrufödslar sker, att människor reser sig från de döda, eller att kosmos styrs av en mellanösternsk stamguds plan.
RaderaAtt David eventuellt har funnits bevisar lika lite jungfrufödelsen som Caesars existens bevisar Venus födelse i havsskum.
Du gör ett retoriskt hopp:
”Eftersom vissa bibliska utsagor visar sig vara ordinärt sanna, blir de extraordinära utsagorna mer sannolika.”
Det är som att säga: Eftersom det stämmer att Sherlock Holmes bodde på Baker Street, ökar sannolikheten att det också finns en professor Moriarty och att Holmes drog slutsatser på övernaturlig nivå.
Nej. Varje anspråk måste granskas för sig, särskilt de som påstår ett brott mot naturens ordning. Att vardagliga detaljer stämmer gör inte det övernaturliga en smula mer sannolikt. Det lämnar miraklen exakt där de redan stod: utan evidens.
Eflop
Eflop, du skriver uttryckligen: "Om arkeologin verkligen vore ’den kristna trons bästa vän’ skulle vi förvänta oss att den gav stöd åt trons övernaturliga anspråk. Hittills har den gjort raka motsatsen."
RaderaDet vill säga: du skriver i klara och tydliga ordalag att arkeologin inte bara inte gett stöd åt tron, utan att den GJORT MOTSATSEN, att den tagit bort detta stöd, raserat det.
Då är den inte längre neutral.
Och sedan pådyvlar du mig igen och igen något jag aldrig hävdat, att arkeologin skulle eller borde ge stöd för "övernaturliga" händelser.
Eflop, det är skillnad på konträra och kontradiktoriska utsagor.
Eller: om jag säger att a implicerar b, a --> b, så kan du säga att detta är falskt, att det inte stämmer.
Men om du tillägger att det är b som implicerar a, b-->a, då gör du det som du gjorde i ditt första inlägg - att "raka motsatsen" gäller, att det är TVÄRTOM.
Arkeologin är inte neutral, inte sådan den faktiskt bedrivs. Om man gräver ut murarna av Jeriko, granskar man många olika faktorer och analyserar dem, men den arkeologi som bedrivs vid våra universitet utesluter a priori den möjlighet som Bibeln tycks ange, att murarna rasade pga. trumpetstötarna.
(Om du talar om 'arkeologi' i något slags platonsk mening, skilt från verksamheten som den faktiskt bedrivs hos oss idag, så ange det då tydligt.)
M D
MD du försöker vinna genom semantik när frågan gäller epistemologi. När jag säger att arkeologin ”gjort raka motsatsen” menar jag exakt vad ordet innebär i normal sakprosa: den har underminerat de övernaturliga läsningarna av texterna genom att visa naturliga, icke-mirakulösa förklaringar där Bibeln påstår mirakel. Det är inte ”att ta ställning”, det är att inte göra våld på evidensprincipen.
RaderaDu skriver att arkeologin ”inte är neutral” bara för att den inte tar mirakel som arbetshypotes. Men det är just så neutralitet ser ut: man utgår inte från att någon bröt mot naturlagarna om detta inte visas. Att utesluta mirakel a priori är inte ideologi, det är samma intellektuella hygien som gör medicin, fysik och rättsprocesser möjliga.
Du vill att vi accepterar den här formen av logik:
”Eftersom arkeologin inte antar att Jerikos murar föll av trumpeter, är den partisk.”
Nej. Det enda som vore partiskt är om arkeologin antog att de föll av trumpeter, utan evidens, för att skydda en teologisk tes.
Kort sagt:
– Att kräva evidens är neutralitet.
– Att kräva att man behandlar legender som bevisbara tills motsats visas är inte neutralitet — det är teologi.
Och det är just skillnaden mellan vetenskap och bekännelse.
Eflop
Eflop, Eflop, det ger en underlig känsla att diskutera med någon som använder metoden att först påstå att jag sagt något jag aldrig sagt och sedan försöka gendriva detta...
RaderaLåt då ordet 'motsats' vara en lapsis linguae, och antag att du bara menade att arkeologin inte gett stöd för Bibelns vederhäftighet.
Att a priori utesluta en viss förklaring är en fungerande arbetsmetod (ordet 'partisk' har jag inte använt) i många sammanhang men just i denna sak fungerar den inte pga. det logiska sammanbrott du också gör dig skyldig till.
Vi kan exemplifiera med något som vi antagligen båda erkänner som vidskepelse. Om det kommer in en mängd rapporter om flygande tefat, utgår de berörda myndigheterna från att det inte rör sig om observationer av farkoster tillhörande utomjordiska varelser.
Men om du hänför teologin och bibelvetenskapen till samma fält som ufologin, har du klampat över den gräns som därefter omöjliggör både debatt och kritik. Du har a priori uteslutit möjligheten att bedriva en förutsättningslös forskning - och när de gör detta, har du också uteslutit möjligheten att göra ett fynd (exempelvis i arkeologin) som bekräftar ett skeende du betraktar som 'övernaturligt'.
Du kan rimligen inte kalla ett sådant ställningstagande 'vetenskapligt' eller 'neutralt'. Du skriver ju själv "att kräva evidens är neutralt".
Med andra ord: om jag presenterar evidensen, måste du (inte bara: 'kan du') svara: nej, det är ingen evidens , jag har nämligen på förhand uteslutit det från mängden av giltiga bevis.
När du då kallar andra fördomsfulla, skorrar det mycket illa. Öppenhet och förutsättningslöshet bör gälla för alla som med ett öppet sinne verkligen vill veta, du kan inte kräva att andra skall vara likadana bakåtsträvare som du. Samtal och dialog är också viktiga för vetenskaperna, alla vetenskaper, och alla forskare i olika ämnen.
M D
M D du säger att jag “a priori utesluter” övernaturliga förklaringar och att detta gör forskning “oförutsättningslös forskning omöjlig”. Det är precis bakvänt. Vetenskapens förutsättningslöshet består inte i att alla hypoteser ska accepteras som likvärdiga från början, utan att alla hypoteser måste bära sin egen bevisbörda.
RaderaAtt kräva stöd innan man accepterar mirakel är inte att utesluta mirakel, det är att utesluta godtycke.
Du tar också ett logiskt kliv när du säger att om bevis för ett övernaturligt skeende lades fram, “måste jag svara att det inte är evidens”. Nej , det enda jag “måste” göra är att fråga:
Finns det någon möjlig naturlig förklaring? Om ja → mirakelhypotesen är inte nödvändig. Om nej → då står fenomenet öppet som oförklarat, inte som teologiskt bevis.
“Oförklarat” är inte samma sak som “övernaturligt bevisat”. Det är just den sammanblandningen som gör dialogen obrukbar.
Vad gäller UFO-analogin missar du poängen: att en disciplin inte antar att flygande tefat är utomjordingar betyder inte att den “a priori” beslutat att utomjordingar är omöjliga. Det betyder att man inte accepterar dem innan evidens. Samma sak med jungfrufödelse, Jerikos murar och uppståndelse.
Slutligen: du skriver som om arkeologin vore förpliktad att hålla mirakelhypoteser öppna tills motsatsen visas. Det är exakt tvärtom i all rationell metod:
Den som hävdar ett brott mot naturen, inte den som förnekar det, bär bevisbördan.
Att kräva detta är inte “bakåtsträvande”. Det är det som möjliggjort varje framsteg från medicin till kosmologi.
Om teologin kräver ett metodundantag för att överleva, säger det något om teologin, inte om metoden.
Eflop
Äntligen börjar du komma till saken. Ditt perspektiv är mänskans och måste vara det med nödvändighet. Men om Gud existerar, bör vi också tillskriva Honom ett gudomligt perspektiv.
Radera'Vetenskap' kommer av vetande. Det kan inte finnas något vetande utan kunskap om Skaparen och skapelsen - om man inte a priori uteslutit Gud själv.
Och gör man det, är det en i sanning ynklig 'vetenskap' man bedriver. Under större delen av det västerländska tänkandets historia har man utgått från att Gud både finns och verkar i sin skapelse. När man övergav denna syn, då blev 'vetenskapen' både meningslös och kontraproduktiv. Den liknar då mera den verksamhet som bedrivs av de lärde exempelvis i Strindbergs Onda sagor eller Röda Rummet, en verksamhet som utan mål och mening bedrivs för sin egen skulle och inget annat.
Miljoner mänskor hävdar att de i sina liv upplevt Guds ingripande av något slag, sett syner eller visioner osv. Menar du på fullt allvar att alla dessa personer och händelser måste sättas inom parentes av den som bedriver 'vetenskaplig' forskning?
Om jag säger att jag en mörk höstmorgon som elvaåring i skogarna i Pjelax varseblev ett avlångt, rörligt föremål med blinkande ljus och en mängd små varelser i, då är det något helt annat än om miljoner vittnar om sina erfarenheter av gudomligt ingripande.
Det förra var en skolbuss, det senare är något som ingen vetenskap kan behärska, klassificera och förklara. Då stod den ju ovanom Gud.
M D
M D du försöker förskjuta frågan från epistemologi till metafysik, från hur vi vet till vad som i princip skulle kunna vara sant. Men även om Gud existerar, följer inte att “vetande” kräver förutsatt tro på Gud. Vetenskapens metod säger inte att Gud inte finns, den säger att man inte får smuggla in Gud som förklaring i stället för att visa att en förklaring behövs.
RaderaAtt kalla vetenskap “ynklig” när den inte antar Gud är ungefär som att kalla räkning “ynklig” för att den inte antar att 2+2=5 när Guds ära kräver det. Du blandar ihop tröst med metod.
Du åberopar att “miljoner människor” upplevt gudomliga ingripanden. Miljoner har också upplevt andra saker som du själv skulle avfärda: uppenbarelser från andra gudar, andar, demoner, UFO, astrologi, reinkarnation, förfädersandar, Sai Baba, Marias tårar på plåt, you name it. Volym är inte verifiering. Om vittnesmål räckte hade världen varit logiskt självmotsägande tio gånger om.
Sedan skriver du att ett kollektivt vittnesmål om Gud inte kan behandlas på samma sätt som en pojkes UFO-historia “eftersom det senare är materiellt och det förra inte kan behärskas eller förklaras”. Det är just där vetenskapens gräns går:
Det som inte kan testas, avgränsas eller falsifieras, kan inte heller kallas kunskap.
Det gör det inte nödvändigtvis falskt, bara oförankrat i något annat än subjektiv upplevelse.
När du säger att vetenskap blir “meningslös” utan Gud avslöjar du vad det egentligen handlar om: inte vetande, utan meningstilldelning. Vetenskapen söker inte mening, den söker struktur. Att du behöver Gud för att stå ut med kosmos säger inget om huruvida kosmos behöver Gud för att gå runt.
Du avslutar med att säga att om sådana erfarenheter inte kan förklaras, då “stod de ovanom Gud”. Nej. Det enda som står “ovanför” i ditt resonemang är dina egna antaganden.
Vetenskap gör inte anspråk på att förklara allt, bara att inte förklara något förrän skälen räcker. Det är skillnaden mellan intellektuell disciplin och from projektion.
Eflop
Anonym 11:50. Det är inte jag som myntat uttrycket utan jag lutar mig tillbaka på Paul Maier också här. I övrigt får vi väl vara överens om att vara oense i just denna sak.
RaderaEflop. "Kristian 08:41 du gör samma tankefel varje gång: du blandar ihop historisk möjlighetskoll med mirakulös bevisföring."
RaderaJag blandar inte ihop dessa två. Du påstår att jag gör det - och det är något helt annat.
"Nej. Varje anspråk måste granskas för sig, särskilt de som påstår ett brott mot naturens ordning. Att vardagliga detaljer stämmer gör inte det övernaturliga en smula mer sannolikt. Det lämnar miraklen exakt där de redan stod: utan evidens."
Det jag påstår - och som jag inte begriper att du inte förstår - är att om en källa kommer med två påståenden och vi genom arkeologin kan bevisa ett av dem så gör detta att det andra blir mer trovärdigt eftersom vi har visat att källan till den del vi kan undersöka har visat sig trovärdig. Miraklen kan givetvis inte bevisas genom arkeologi (och det har ingen heller påstått att de kan) utan där får vi ty oss till skriftliga källor. Som alltså finns, varför ditt påstående att det skulle saknas evidens är felaktigt.
Kristian 11:21
SvaraRaderaHur vet du det?
Anonym 17:32. De är alla döda.
RaderaSkönt att höra
RaderaFast Elia kanske lever, han blev upplyft till himlen:
Radera"Medan de gick där och talade med varandra kom plötsligt en vagn av eld med hästar av eld och skilde dem åt. Och i en stormvind for Elia upp till himlen."
Meh, han kanske dött där uppe sedan dess.
just de jaa, muhammed flög ju med häst han å :) fanns inga Cessnas eller raketer på den tiden
RaderaAnonym 14:16. Vad jag vet var Elia ingen romersk kejsare.
RaderaKristian 07:03
RaderaNä det har du såklart rätt i. Men, läser man om antikens föreställningsvärld (religion, tradition, kultur, folklore, var nu gränserna dras) så verkar det vara en himla trafik till himlen (pun intended).
Anonym 10.29. Antikens föreställningsvärld är inte alltid trovärdig. Jag begränsar mig så att jag bara tror på sådana som sagt sig vara Gud och som bekräftat det genom att besegra döden.
RaderaBegreppet "biblisk arkeologi" kan betyda olika saker men syftar vanligtvis till arkeologisk forskning i de länder som omtalas i Bibeln, det vill säga Palestina med omnejd.
SvaraRaderaDet känns lite tråkigt att debatten igen spårar ur till en fruktlös tvist om huruvida de arkeologiska fynden bekräftar eller inte bekräftar sanningshalten i Bibelns texter. I själva verket handlar denna problematik i grund och botten om samma spänning som arkeologerna möter när man försöker parera antika texter med de arkeologiska resultaten: Caesars erövringskrig i Gallien respektive slagfältsarkeologins resultat, de romerska historikernas skildringar av det s.k. Varusslaget vid Kalkriese i Tyskland och så vidare. Min egen favorit är Pausanias skildring av olika vallfärdsställen i det hedniska Grekland. Arkeologerna har till exempel kunnat rekonstruera Pausanias vandringsrutt i Delfoi när man jämfört fynden med texterna.
Ett konstruktivt förslag inför framtiden: Vi har två specialister i Finland som båda är teologer, har doktorerat i Åbo Akademi och varit med i arkeologiska grävningar i flera repriser: Eero Junkkaala och Juho Sankamo.
Marko Sjöblom
Märkliga rekommendationer. Eero Junkkaala tror på apevolution och Juho Sankamo tillber påven.
RaderaTore Jungerstam tror på Bibeln. Bra val.
Anonym kl 8:56. Verkligen märklig kommentar. :)
RaderaDet som ska avgöra i ett föreläsarval är alltså något helt annat än föreläsarens kunskaper och erfarenheter i det tilltänkta specifika ämnet?
Både Junkkaala och Sankamo har faktiskt kritiserat den i Finland vanligtvis gällande minimalistiska traditionen och försvarat positionen som betonar hur arkeologin faktiskt stöder Bibelns allmänna pålitlighet. Helsingforsexegeten-arkeologen Pakkala som är en minimalist i den ovannämnda Finkelsteins anda har till och med kallat Junkkaala den ledande experten i ovetenskaplig biblisk arkeologi i Finland.
En tredje expert som har en doktorsexamen och lång erfarenhet i arkeologi och som tillmäter Bibelns texter långt större förtroende än vanligt skulle också finnas tillgänglig. Men jag nämner inte namnet eftersom Anonymen sannolikt genast hittar något skäl som gör henne absolut oanvändbar.
På riktigt: Våga också ta reda på vad som sägs utanför den trånga kretsen av riktigt likasinnade. Har naturligtvis inget ont att säga om T J men det skulle löna sig att åtminstone ibland lyssna på de experter som försvarar Bibelns trovärdighet utan att baga fundamentalister.
Marko Sj
Marko. Det är ett gott råd att lyssna på alla de som försvarar Bibelns trovärdighet. Nu missar tyvärr denna diskussion långt sitt mål, dock. Vi är en liten förening med små medel, och vi har bland oss en person (Tore) som besitter stora kunskaper gällande både GT (på dess grundspråk) och arkeologi. Att vi anlitar honom som seminariehållare är verkligen inget konstigt. Konstigt skulle det vara om vi INTE gjorde det.
Radera