"Ni
tror (eller måste tro för att hålla er till er lära) och tycker att vi
förtjänar en evighet av tortyr! Bara för att vi inte tror på det ni tror."
Behöver jag igen säga att detta är att närma sig den kristna
tron från fullständigt fel håll! Den kristna tron handlar inte om att Gud dömer
dem som inte vill tro till helvetets eld. Tvärtom. Den kristna tron handlar om
att Gud räddar de som låter sig räddas FRÅN helvetets eld. För se, helvetet är/blir
inte en realitet för att vi talar om det. Vi talar om det (i den mån vi gör
det) FÖR ATT det är en realitet. Helvetet kommer inte in i bilden för att den
kristna tron finns och predikar om det, utan helvetet finns till alldeles
oberoende av den kristna tron. Människor slutar inte i helvetet för att
Bibeln/vi kristna varnar för det, utan människorna slutar där för att helvetet
är vad vi ALLA har förtjänat. Helvetet är vår naturliga destination, om vi
säger det så. In i denna situation - med alla människor på väg till helvetet -
kommer så Evangeliet och säger åt oss att det finns en annan väg och att vi
inte behöver hamna i helvetet.
Läs citatet ovan en gång till med bakgrund i det jag just
skrev. Ser du inte nu har oerhört bakfram denne "anonym" resonerar?
Ser du? Om du inte gör det kan jag inte hjälpa dig. Men jag ger inte upp för
det. Låt mig i så fall ta hjälp av ett par män med betydligt skarpare hjärnor
än min. Jag klistrar in från en diskussion i detta samma ämne här på bloggen
för ett par år sedan:
Vi kan börja med att säga som så
att helvetet egentligen inte är något annat än fortsättningen på en människas
självvalda liv utan Gud. Timothy Keller skriver att "Ingen människa ber
någonsin om att få lämna helvetet. Blotta tanken på himlen framstår i hennes
ögon som en bluff." Man har helt enkelt slutit sig så för Guds goda gåvor,
för himlen, att man helt enkelt inte VILL något annat än sin egen vilja - utan
Gud. Och man klarar inte av att se något annat än det man just då lever i.
C.S.Lewis igen skriver att "det är inte fråga om att Gud skickar oss till helvetet. I oss alla finns något som växer, som kommer att VARA helvetet om det inte kvävs i sin linda". Sedan igen Keller: "Människorna i helvetet är olyckliga...man ser deras paranoia, deras självömkan, deras visshet om att alla andra har fel, att alla andra är idioter, rasa som en outsläcklig eld. De har tappat all ödmjukhet och därmed sitt förnuft. De är fullständigt, oåterkalleligt instängda i sin egen självupptagenhet...De fortsätter för all evighet att falla sönder och anklagar alla andra utom sig själva....Därför är det rena parodin att framställa det som att Gud obönhörligen kastar ner människor i en avgrund varifrån de ropar "Förlåt mig! Släpp mig härifrån! Människorna...väljer hellre sin egendefinierade frihet än frälsningen."
Och så ännu Lewis, till sist: "Helvetet blir därmed det största monumentet över mänsklig frihet. För det finns egentligen bara två sorts människor: De som säger till Gud att "Ske din vilja", och de till vilka Gud till slut säger "Ske dig som du vill". Alla som är i helvetet väljer det sistnämnda. Utan detta egna val skulle det inte finnas något helvete. Ingen som allvarligt och ihärdigt söker glädjen kommer att gå miste om den."
För att sammanfatta: Helvetet finns för att vi människor väljer att gå på våra egna vägar. Vi gör oss blinda för Guds goda gåvor, hans kärlek och hans frälsning, och så börjar vi tro att friheten är det att göra det vi vill. Det vi finner vara bäst. Och så lurar vi oss, som sagt, bort från Livet. Gud vill inte helvetet, inte för någon, men om alla som inte vill tillbringa evigheten med honom skulle tvingas till himlen skulle himlen bli ett helvete. Därför måste det finnas en sådan avskyvärd plats också. Men det var aldrig Guds vilja att någon enda människa skulle sluta där.
C.S.Lewis igen skriver att "det är inte fråga om att Gud skickar oss till helvetet. I oss alla finns något som växer, som kommer att VARA helvetet om det inte kvävs i sin linda". Sedan igen Keller: "Människorna i helvetet är olyckliga...man ser deras paranoia, deras självömkan, deras visshet om att alla andra har fel, att alla andra är idioter, rasa som en outsläcklig eld. De har tappat all ödmjukhet och därmed sitt förnuft. De är fullständigt, oåterkalleligt instängda i sin egen självupptagenhet...De fortsätter för all evighet att falla sönder och anklagar alla andra utom sig själva....Därför är det rena parodin att framställa det som att Gud obönhörligen kastar ner människor i en avgrund varifrån de ropar "Förlåt mig! Släpp mig härifrån! Människorna...väljer hellre sin egendefinierade frihet än frälsningen."
Och så ännu Lewis, till sist: "Helvetet blir därmed det största monumentet över mänsklig frihet. För det finns egentligen bara två sorts människor: De som säger till Gud att "Ske din vilja", och de till vilka Gud till slut säger "Ske dig som du vill". Alla som är i helvetet väljer det sistnämnda. Utan detta egna val skulle det inte finnas något helvete. Ingen som allvarligt och ihärdigt söker glädjen kommer att gå miste om den."
För att sammanfatta: Helvetet finns för att vi människor väljer att gå på våra egna vägar. Vi gör oss blinda för Guds goda gåvor, hans kärlek och hans frälsning, och så börjar vi tro att friheten är det att göra det vi vill. Det vi finner vara bäst. Och så lurar vi oss, som sagt, bort från Livet. Gud vill inte helvetet, inte för någon, men om alla som inte vill tillbringa evigheten med honom skulle tvingas till himlen skulle himlen bli ett helvete. Därför måste det finnas en sådan avskyvärd plats också. Men det var aldrig Guds vilja att någon enda människa skulle sluta där.
"Den kristna tron handlar inte om att Gud dömer dem som inte vill tro till helvetets eld. Tvärtom. Den kristna tron handlar om att Gud räddar de som låter sig räddas FRÅN helvetets eld."
SvaraRaderaDen här logiken är superb! Som om en förälder som anklagas för barnaga förklarar sig med: Jag slår inte mina olydiga barn - jag låter bara bli att slå mina lydiga barn... Bortförklaringarnas bortförklaring.
Anonym 10:01. Du läste ganska slarvigt, eller hur? Din bild passar ju inte alls ihop med det jag skrev ovan. Men om du vill ha en passande bild på samma tema så kan du tänka dig ett barn som blir lurat att följa med en ful gubbe/sadist och blir hållet i fångenskap av denne. Den goda föräldern gör allt för att frita barnet, t.o.m. så att föräldern dör på kuppen. Slutresultatet blir att det finns en väg för barnet att komma bort från fångenskapen till friheten.
RaderaDet du gör nu är att du vägrar inse att du är fången hos sadisten och beskyller den goda föräldern för att hota dig med vad som kommer att hända om du stannar kvar där du är när denne nu berättar för dig om möjligheten att bli fri. Dumt, eller hur?
Den bilden fungerar inte alls - ifall föräldern är allsmäktig och allvetande. Föräldern lämnar inte ett barn hos en sadist för att låta barnet välja om det vill komma därifrån eller inte. En förälder hämtar bort sitt barn - åtminstone om det står i förälderns makt. För föräldern är väl enligt jämförelsen allsmäktig!?
RaderaEnligt det du senare skrev åt Humanisten, skulle helvetet fungera så att man sen, när det är för sent, skulle märka att man borde ha gjort annorlunda. En kärleksfull gud låter inte sin skapelse hamna i sådana situationer. Jag skulle aldrig någonsin tänka ut ett system som försatte mina barn i något så oåterkalleligt fruktansvärt. Inte heller skulle jag låta det bara hända. Det håller inte.
Detta blogginlägg är i princip en diskussion om hur Gud, som är god, kan döma människor till helvetet. Det är alltså en diskussion om teodicéproblemet, som vanligt. Jag ber om ursäkt för den långa kommentaren, men detta är en viktig diskussion om kristendomens grundläggande problem.
SvaraRadera”Den kristna tron handlar inte om att Gud dömer dem som inte vill tro till helvetets eld. Tvärtom. Den kristna tron handlar om att Gud räddar de som låter sig räddas FRÅN helvetets eld. Helvetet kommer inte in i bilden för att den kristna tron finns och predikar om det, utan helvetet finns till alldeles oberoende av den kristna tron. Människor slutar inte i helvetet för att Bibeln/vi kristna varnar för det, utan människorna slutar där för att helvetet är vad vi ALLA har förtjänat.”
Mycket intressant. Kristian menar alltså här, att helvetet är en objektiv realitet, som existerar oberoende om någon tror att det existerar eller ej. Problemet är att det inte finns några rimliga argument för att anta att helvetet existerar. Det finns alltså inga bevis för att något sådant som helvetet, eller himlen för den delen, existerar. Jag har dessutom för mig, att helvetet såsom det beskrivs i kristendomen, aldrig nämns i Gamla Testamentet, och således har judarna inte en lika tydlig bild av vad som kommer att hända i livet efter detta (även om det talas om dödsriket i GT, vilket verkar vara något mer i stil med Hades i den grekiska mytologin). Dessutom – om helvetet verkligen existerade, d.v.s. om kristendomen är sann, ja då är det naturligtvis så att Kristian och alla andra kristna gör rätt i att försöka rädda sina medmänniskor från helvetet. På samma sätt gjorde nazisterna det rätta, eller kommunisterna, eller islamisterna rätt – förutsatt att grunden för deras handlingar är sann. Vi bör nämligen rätta våra handlingar efter det som är sant. Jag tror inte att kristendomen är sann, och därför handlar jag inte som om den vore sann.
”Helvetet är vår naturliga destination, om vi säger det så. In i denna situation - med alla människor på väg till helvetet - kommer så Evangeliet och säger åt oss att det finns en annan väg och att vi inte behöver hamna i helvetet.”
Låt oss då göra som Kristian vill, och börja från det ”rätta hållet” när vi undersöker kristendomen och dess läror. För det första måste vi börja med att Gud är god. Han vill vårt bästa och älskar oss. Men människan är syndig och fördärvad och dömd till helvetet. Det enda som kan rädda henne är tron på Jesus. Om du tror blir du frälst.
Detta tror jag Kristian ständigt anklagar oss ateister för att inte ta hänsyn till. Stycket ovan låter bra, så länge man inte börjar djupdyka in i de bakomliggande premisserna. För det är just detta som är problemet med kristendomen – de bakomliggande premisserna (som är absolut nödvändiga för kristendomens huvudbudskap om förlåtelse och försoning), är totalt oförnuftiga och motsäger sig själva. Precis som i stycket ovan börjar jag även här med det antagandet att Gud är god och kärleksfull. Därefter tilldelade jag mänskligheten adjektiven ”syndig”, ”fördärvad” och ”dömd till helvetet”. Då frågar sig den genuint intresserade tänkaren – varför är människan dömd till helvetet? Att människan är syndig är ju en förutsättning för att hon skall kunna bli frälst, så då måste vi väl också börja fundera över varför människan till en början är syndig. Svaret på denna fråga, enligt Bibeln, hittar vi i Första Mosebok. Där skapar Gud världen, och enligt Bibeln är skapelsen ursprungligen god. Det har alltså funnits en tidpunkt, där skapelsen har varit god. Varför blev den då ond? Jo, Satan förledde mänskligheten, och kvinnan förledde mannen, varför Paulus skriver följande i det första Timotheosbrevets andra kapitel, vers 12-14: ”Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller bestämmer över en man, utan hon ska hålla sig tyst. För Adam skapades först. Därefter Eva. Och det var inte Adam som blev förledd, utan kvinnan blev förledd och blev en överträdare.”
(forts.)
SvaraRaderaVi bör alltså skylla människans syndafall på Satan. Alternativt kan vi skylla syndafallet på människan (eller specifikt på kvinnan, vilket även har varit ett populärt alternativ). Här slutar plötsligt Kristian, och nöjer sig med konstaterandet att människan själv har åstadkommit denna prekära situation. Men min intellektuella nyfikenhet tvingar mig att tänka ett steg ytterligare. Varifrån kom Satan? Hur hade människan möjligheten att försätta sig i denna situation? Vem är det som har skapat förutsättningar för syndafallet? Bakom kulisserna står regissören – den allsmäktige, allvetande och kärleksfulle Guden, som per definition måste vara upphovet till allt. Vem skapade den förbjudna frukten? Vem gav människan, som tydligen till en början var god, den förmodade fria viljan att göra något som stred mot Guds vilja (vilket är omöjligt eftersom Gud enligt innehållsförteckningen är allsmäktig)?
Nu när vi begrundat vem som egentligen står bakom syndafallet, måste vi fråga oss om Gud fortfarande är kärleksfull. Enligt kristendomen kommer en del av skapelsen att brinna i helvetet, medan resten får leva i paradiset. Nu kan man fråga sig varför Gud har dömt ena delen till helvetet, även om hela skapelsen ursprungligen var god. Gud skapade alltså först något perfekt, varefter han själv orsakade dess fördärv, varefter han räddar en del av skapelsen medan den andra får brinna i evighet. Det är som om Gud lekte med sin skapelse, vilket också i grunden verkar vara kristendomens budskap. Det är nämligen så, att när man kommer till insikt om dessa grundläggande, svindlande orimligheterna i kristendomens kärna – d.v.s. när förnuftet kräver att man omöjligtvis kan hålla kristendomen för sann – då slås nödbromsarna till i den religiösa hjärnan. Det är inte fel på kristendomen – det är fel på förnuftet! Ja, kristendomen är orimlig och helt ologisk, men Gud har format den på detta sätt, enligt Paulus. Vart hamnar vi nu? Det enda sättet att tro på kristendomen nu, är att totalt underkasta sig kristendomens läror. Vi har kastat bort det kritiska tänkandet, ifrågasättandet, logiken, vetenskapen, det sunda förnuftet, ja allt som strider mot kristendomen är falskt.
Notera även att tron är en gåva från Gud enligt Bibeln. Vi kan alltså inte tro, om inte Gud ger oss tron. Tron i sin tur är en förutsättning för att bli frälst. Låt oss tillämpa enkel satslogik på dessa meningar och konstatera att Gud bestämmer vem som blir frälst. Gud vill att en del av hans skapelse skall brinna i evighet – detta är den logiska slutsatsen av kristendomens läror. Låt oss ta ett exempel för att belysa problemet ytterligare. Föreställ dig en föreställning med ett begränsat antal biljetter. Reklamen för föreställningen understryker att man måste skaffa sig en biljett för att kunna delta. Men det går inte att skaffa en biljett, för biljetterna delas ut (utgående från okända anledningar) som gåva, och hur man än gör går det inte att på andra vägar skaffa sig en biljett.
(forts.)
SvaraRadera”Helvetet blir därmed det största monumentet över mänsklig frihet. För det finns egentligen bara två sorts människor: De som säger till Gud att "Ske din vilja", och de till vilka Gud till slut säger "Ske dig som du vill". Alla som är i helvetet väljer det sistnämnda.” (Lewis)
Här ser vi det perfekta exemplet om hur kristendomen kräver att människan överger sitt eget tänkande och underkastar sig Guds vilja. Islam har precis samma tankesätt – man måste underkasta sig Guds vilja. Hur kan dessa människor, som förmodligen inte vill vistas i evighet med Gud, vilja detta, om inte Gud har tillåtit det? Allt en människan vill, måste vara orsakat av Gud, om han är allsmäktig.
”Gud vill inte helvetet, inte för någon, men om alla som inte vill tillbringa evigheten med honom skulle tvingas till himlen skulle himlen bli ett helvete. Därför måste det finnas en sådan avskyvärd plats också. Men det var aldrig Guds vilja att någon enda människa skulle sluta där.”
Nu förvånas jag storligen. Det är inte Guds vilja att någon skall brinna i helvetet? Om vi vill dra de logiska slutsatserna från teodicéproblemet, måste vi konstatera, att om Gud finns, så kan han (hon eller det), varken beskrivas som ”god” eller ”ond”. Men då är denna Gud inte längre kristendomens, eller någon annan religions gud. Då blir denna Gud Einsteins eller Spinozas Gud. Gud blir ett annat ord för universums skönhet och mysterium, vilket jag tror vi alla upplever då och då. Detta tror jag är vad de flesta människor menar när de säger att de är ”spirituella”, för det är helt säkert en mänsklig egenskap. Jag vill sluta med ett citat från Hume, som belyser teodicéproblemet i dess helhet. Jag är övertygad om att teodicéproblemet är intellektuellt olösligt, eftersom premisserna är falska. I mitt fall innebär detta att jag håller premissen ”Gud existerar” för falsk (åtminstone den kristna versionen). Låt oss lyssna på vad Hume, denne fantastiska filosof har att säga oss angående detta problem (dessa tankegångar härstammar dock från antiken):
”Guds makt är oändlig det medges; vadhelst han vill verkställs, men varken människan eller några andra djur är lyckliga. Därför vill han inte deras lycka. Hans vishet är oändlig; han begår inga misstag när han väljer medel till ändamål, men naturens lopp går inte mot människors eller djurs lycka, och är därför inte inrättat i det syftet. Inom den mänskliga kunskapens hela omfång finns inga slutsatser säkrare och mera ofelbara än dessa. På vilket sätt liknar då Guds välvilja och nåd mänsklig välvilja och nåd? Epikuros’ gamla frågor är fortfarande obesvarade. Vill Gud förhindra ondskan, men kan inte? Då är han maktlös. Kan han men vill inte? Då är han illvillig. Om han både vill och kan, varifrån kommer då ondskan?”
Humanisten
Bäste humanist! Du bemödar dig om att försöka, och det må kanske räknas dig till godo. Problemet är bara det att du inte har fullt grepp om det du kritiserar, och då blir det galet.
Radera"För det är just detta som är problemet med kristendomen – de bakomliggande premisserna (som är absolut nödvändiga för kristendomens huvudbudskap om förlåtelse och försoning), är totalt oförnuftiga och motsäger sig själva."
Nej. Premisserna motsäger inte sig själva, utan det är din felaktiga förståelse av dessa som åstadkommer motsägelserna. Här orerar du om förutsättningarna för syndafallet och skapar en motsättning där ingen sådan finns. Hur gör du detta? Jo, du utgår från FELAKTIGA premisser, och då är det kanske inte så konstigt att det blir fel. Eller hur? Se, människan är ingen robot. Vi har en (åtminstone när det gäller det onda) fri vilja. I en sådan situation - där vi har en skapad varelse med en fri vilja - kan inte ens den allsmäktige Guden bestämma hur denna skapade varelse ska bete sig/välja utan att göra våld på denna fria vilja. En fri vilja - om den de facto ska vara verklig fri - måste också ha möjligheten att välja. Så en skapelse utan alternativ skulle även den ha begränsat människans fria vilja och de facto tvingat henne att älska Gud. (Även om hon haft en nominellt fri vilja.) Ser du, du kan inte både äta kakan och ha den kvar. Något du alltså försöker göra i din kommentar ovan.
Vad sedan gäller teodice-problemet så får vi återkomma tilld et i ett senare skede. Men jag kan redan nu avslöja att även där laborerar du med felaktiga premisser. Att göra så är ju i grund och botten ytterst ohederligt emedan man då kan måla upp en egen (falsk) bild av det man motsätter sig för att sedan skjuta ner den falska bilden man målat upp och så se ut som en god debattör som vunnit diskussionen.
”I en sådan situation - där vi har en skapad varelse med en fri vilja - kan inte ens den allsmäktige Guden bestämma hur denna skapade varelse ska bete sig/välja utan att göra våld på denna fria vilja. En fri vilja - om den de facto ska vara verklig fri - måste också ha möjligheten att välja. Så en skapelse utan alternativ skulle även den ha begränsat människans fria vilja och de facto tvingat henne att älska Gud.”
SvaraRaderaNu måste vi nog dra i betslet och sakta in de galopperande logiska grodorna. Du skriver (t.o.m. i samma mening!) att Gud INTE kan bestämma ett sakförhållande i universum. Ordet allsmäktig betyder, per definition, att den allsmäktiga entiteten har bestämt precis allting. Om nu Gud inte kan bestämma allt i universum, så är han inte allsmäktig. Låt oss använda våra ord försiktigt, och som de var menade, så att vi inte spyr ur oss språkliga inkonsekvenser och babbel. Det första steget i att föra en korrekt tankegång, är att definiera ordens betydelse och sedan inte byta dem när de inte passar in i resonemanget, likt små barn som försöker trycka in rektangelformade klossar i ett cirkelformat hål.
Om nu Gud har bestämt att människan har en fri vilja, så har han på samma gång bestämt, att en stor del av skapelsen kommer att brinna i helvetet, eftersom Gud VISSTE att så skulle ske OM han gav människan en fri vilja. Den fria viljan är ingen lösning på teodicéproblemet – det flyttar bara frågan till varför Gud gav människan en fri vilja. Dessutom så är det Gud som ger människan de olika alternativen hon har att välja mellan. Det är Gud som sätter spelreglerna. Men du Kristian vill inte se, att detta är den oundvikliga logiska konsekvensen om vi antar att Gud är allsmäktig. Det finns inte ett enda förhållande i universum som inte har bestämts av Gud, om han är allsmäktig. Du säger också att Gud inte vill tvinga någon att älska honom. Men det är exakt detta som sker nu när människan har en fri vilja! Gud kräver att vi tror på honom, att vi älskar honom, för om vi inte gör detta, då är vi dömda. För det finns väl inget mellanting mellan himmel och helvete? Jag minns aldrig att det fanns någon neutral tillflyktsort för de icketroende där de kunde fördriva evigheten?
Slutligen förvånar det mig storligen, att du som uppenbarligen är en luthersk teolog drar fram kortet med den ”fria viljan”. Luther, Kalvin och andra protestantiska teologer har motsatt sig människans fria vilja när det gäller frälsningen. Paulus är mån om att understryka att frälsningen är en Guds gåva, oberoende av människans vilja eller gärningar. Enligt luthersk teologi, måste vi istället underkasta oss Gud och hans planer för universum, och döda köttet och förnuftet. Det är den ”ortodoxa” kristna uppfattningen, om vi vill gå enligt Bibeln, vilket protestanter brukar göra. Det är katolikerna som brukar tala om människans fria vilja när det gäller frälsningen. Jag hade inte föreställt mig att jag skulle bli tvungen att börja undervisa dig i teologi också!
Humanisten
Kärae humanist, om du frågar vem Satan är så är han en fallen (f.d. härlig ängel skapad av Gud).(Bibeln säger så)
RaderaOm vi grunnar på varför han föll så nämner Bibeln genom aposteln Paulus på ett ställe "ondskans andemakter under himlarymderna," KB1917.
Att Gud visste att det skulle ske allt det som Kristian och du dividerar om och att Jesus skulle triumfera över alla onda andemakter hör till Kristendomens segerglada budskap. Amen I Jesu Namn.
Men kampen mot det onda och synden i oss själva pågår till sista stund av vårt Jordeliv.
Därför är vakandet i Tro och Lära och Kristet Liv så viktigt att Kristian anstränger sig för Evangelie skull med oss andra aktiva troende.
Men Jesus ger och har gett oss troende och alla människor möjlighet att tro Segerns glada budskap om evig nåd och förlåtelse i sitt namn för dem som genom Fadern kommer till Honom.... Samtidigt bekräftade Han Bibelns vederhäftighet.
Ni som vet vem ni tror på, frukta inte ordstridernas spetsfundigheter, håll er till goda Bibelöversättningar, rena seder och goda gärningar i Tron på Jesus vår dyra Frälserman och lev i ånger och tro.
Antikristiska tiden kommer bl. a. att kännetecknas av en stor tro på människans snille ("intellekt") säger Peter Fjellstädt.
Då vet vi hur länge denna onda makten tärt på Kyrkans frid och infiltrerat stora offentliga samfunds praxis genom Humanism ,demokrati och tillbedjan av människans förmåga säger Ulrik Fagerholm glad i sin Jesu Tro. Amen. Kom Herre Jesus!!!+
Humanisten. Det är nog du som är ologisk här. Ser du, själva logiken säger ju att allmakten inte kan tvinga en fri varelse. I så fall skulle denna fria varelse inte längre vara fri utan närmast en robot. Som jag skrev, du kan inte både äta kakan och ha den kvar.
Radera"Om nu Gud har bestämt att människan har en fri vilja, så har han på samma gång bestämt, att en stor del av skapelsen kommer att brinna i helvetet, eftersom Gud VISSTE att så skulle ske"
Igen kastar du logiken överbord. Att veta om en sak och att bestämma en sak är inte detsamma.
"Den fria viljan är ingen lösning på teodicéproblemet"
Det har jag aldrig heller påstått. Lösningen på teodiceproblemet hittar vi i vår felaktiga förståelse av ordet "kärlek". Men som sagt, mera om detta i ett senare skede.
"Du säger också att Gud inte vill tvinga någon att älska honom. Men det är exakt detta som sker nu när människan har en fri vilja! Gud kräver att vi tror på honom, att vi älskar honom, för om vi inte gör detta, då är vi dömda."
Din syn på kärlek är, om det tillåts mig att säga det, ganska skruvad. Vad är det för sorts kärlek som kräver att bli älskad? Dessutom tror jag att din bild av helvetet är en aning felaktig också. Helvetet innebär frånvaro av Gud och allt det han står för. Den fria viljan handlar om just en fri vilja. Vi får älska, eller vi får låta bli. Vi får välja att vara i Guds närhet eller att inte vara det. När strecket dras får vi det vi har önskat. Inget mera och inget mindre. Varför skriver du som om du inte skulle vilja till helvetet och som om det skulle vara något illa? Där, i helvetet, får du precis det du önskar. En evighet utan Gud. Problemet är bara det att då kommer alla som har valt detta alternativ att inse att Gud, och allt det han ger och står för, inte alls skulle ha varit så illa...
"Slutligen förvånar det mig storligen, att du som uppenbarligen är en luthersk teolog drar fram kortet med den ”fria viljan”. Luther, Kalvin och andra protestantiska teologer har motsatt sig människans fria vilja när det gäller frälsningen."
Nu läste du lite slarvigt. Jag skrev att människan har en fri vilja åtminstone i det som gäller det onda. Jag talade inte alls om frälsningen här. När det gäller frälsningen så kan inte människan frälsa sig själv genom att vilja bli frälst. (Men sedan menar jag att när en människa vill bli fräslt så har Gud redan verkat denna vilja i henne.)
Humanisten. Jag håller i viss mån med dig men jag tror så här. Liksom ni ateister tror att världen universum har tillkommit utan Guds inblandning så tror jag att den allsmäktiga Guden låtit världen bli till utan sin inblandning.
RaderaFrågan som då dyker upp är om det är möjligt att skapa en värld utan att på sätta någon som helst prägel på världen. Kanske, kanske inte. Då kan vi iaf utgå ifrån att Gud skapat en värld med möjligast lite styrning, alltså med maximal frihet. Någon total frihet finns ju inte. Vi är bevisligen låsta rent fysiskt här på jorden. Vi kan inte göra vad vi vill. Men tanken är att Gud givit oss frihet så mycket det bara går. Och den friheten löser faktiskt teodiceproblemet.
Som jag skrivit i ett annat kort inlägg här så har Gud ändå det yttersta ansvaret. Gud kommer att utplåna det han skapat, det som ”missade målet”, alltså synden. För de mänskor som föds och inte tror på Gud, och som tror att de lever detta livet och sen dör, för de kommer det att gå på det sättet. De lever och dör som om Gud inte finns.
Gåvan att tro har vi alla fått. Men vissa har fått mer av världsliga förmågor, intelligens och diverse färdigheter att ta sig fram. De blir uppslukade av sin egen förträfflighet och blir övermodiga och självgoda. De är förmer, kan ta för sig och lever livets goda. De tror de är värda detta, att de är värda mer än enfaldiga inkompetenta mänskor i samhällets bottenskikt. Enligt mig så är det främst borgare, rovkapitalister. Jag anser att Kristian sjunger med i deras kör också genom sina politiska ställningstaganden. Nå detta är en parentes. Parallellt med denna världsliga succé så tror de inte på att bygga skatter i himmelen. De har nog fått gåvan att tro, men de låter sina värlsliga gåvor överrösta trons gåva. Det talas mycket i bibeln om att man måste ödmjuka sig, bli en dåre i världslig mening m.m.
Men nu är timmen sen så jag avslutar här. Jag brukar säga så här. Om det finns någon frihet övehuvudtaget, så är det den frihet Gud gett oss. Annars lever vi i ett 100% deterministiskt system.
”Liksom ni ateister tror att världen universum har tillkommit utan Guds inblandning så tror jag att den allsmäktiga Guden låtit världen bli till utan sin inblandning.”
RaderaJag antar att de flesta här är ateister när det gäller Allahs existens. På samma sätt är jag ateist när det gäller Jahves existens. För det andra så vet jag inte vad eller vem som orsakade universums tillkomst eller början. Jag vet inte. Javisst, m.h.a. data som vi kan samla in idag kan vi konstruera olika fysiska och biologiska teorier om hur universum troligen har bildats och hur livet har utvecklats på vår planet. Men det är svindlande mycket som jag inte vet. Men detta får mig inte att börja tro på att Oden, Allah eller Jahve har skapat universum. Jag nöjer mig med att säga att jag inte vet.
”Men tanken är att Gud givit oss frihet så mycket det bara går. Och den friheten löser faktiskt teodiceproblemet.”
Nej, det gör det inte. Jag vet inte vilken slags kristen du är, om du nu överhuvudtaget är en kristen, eller kanske snarare en deist. Vad innebär egentligen detta, att Gud har gett oss frihet att välja? Välja vadå? Gud måste i alla fall ha skapat alla de alternativ mänskligheten har. Då förflyttas bara frågan till varför Gud skapade sådana alternativ, som är onda? En god Gud kan väl inte skapa onda alternativ? Vissa kristna menar också att ondskan är en nödvändighet för att det goda skall kunna existera. Detta är faktiskt en riktigt legitim ståndpunkt, och vi kan faktiskt fråga oss rent filosofiskt om detta är sant. Jag kommer inte att gå in på denna filosofiska diskussion här och nu. En kristen som kommer med detta argument har dessvärre inte läst sin Bibel tillräckligt väl. Hur var det nu FÖRE syndafallet? Var inte skapelsen god då? Men hur kunde godheten existera FÖRE ondskans inträde?
Slutligen måste jag säga att jag inte vet om vi lever i ett deterministiskt system. Är allt förutbestämt av naturlagarna, eller hur förhåller sig det hela? Mitt svar på denna fråga är: Jag vet inte helt säkert, men jag kan ändå spekular i frågan och uppställa alla möjliga alternativ och sedan granska dessa. Men det som jag absolut inte vill göra, är att som de kristna bestämt postulera hur något förhåller sig, helt enkelt för att det står så i en bok.
Humanisten
Humanisten - Kristian 10-0
SvaraRadera:)
I antalet ord. Men knappast annars... :)
RaderaI antal ord 10-0.
RaderaI debatteknik och välgrundad argumentering 100-0.
Oj vad stora siffror du tar i din mun här, Anonym.
RaderaÄr det faktiskt så där svårt att förstå Kristians logiska resonemang? Eller är det viljan som saknas?
SvaraRaderaMen vad är då helvetet? Om Gud skapat oss så har Gud ett ansvar. Om Gud klarat av att skapa oss så måste Gud klara av att avveckla oss (låta oss förgås). Annars har Gud medvetet skapat oss med visshet om att vi kommer att pinas i evighet. Nej vi måste förvänta oss mer av Gud. Liksom vi mänskor avlivar sjuka djur av godhet så att de inte skall pinas, liksom vissa ”dödsänglar” avlivar sjuka mänskor som plågas, så borde Gud vara kapabel att avliva mänskors själar också. Därför kan det inte finnas något annat helvete än att förgås (Jesus talar också om att förgås). Någon annan möjlighet finns inte. Metoforerna om den eviga elden är för att åskådliggöra att allt verkligen förgås för alltid. Den eviga elden utplånar allt. Det eviga straffet är att dö fullständigt, för alltid.
SvaraRaderaGud är kärleken och Han älskar människan. Därför gav Han henne en möjlighet att välja bort Guds kärlek (för så gör äkta kärlek). Det gjorde Han genom att sätta kunskapens träd i Edens lustgård, men av kärlek befallde Han människan att inte äta av det och varnade henne för följderna. Människan gjorde sitt val, åt av frukten och föll i synd. Hon hade bara sig själv att skylla. Men Gud älskade människan så enormt att Han av NÅD gav henne en ny chans. Genom att födas som människa i Jesus Kristus kom Han över fiendelinjen ner i vårt elände, tog vårt straff (för en god Gud måste straffa synden, annars är Han inte längre god) förlät oss våra synder och tar den som tror detta på nytt in i sin gemenskap. Det finns lika många "biljetter" till "föreställningen" som det finns människor (inte ett begränsat antal som Humanisten skrev) och biljetterna ges som gåva att fritt ta emot eller förkasta. Förkastar man sin sista chans (Jesus) är det helvetet som gäller.
SvaraRadera”Därför gav Han henne en möjlighet att välja bort Guds kärlek (för så gör äkta kärlek). Förkastar man sin sista chans (Jesus) är det helvetet som gäller.”
RaderaJag förvånar mig ständigt över de kristnas motstridiga tankar. Låt mig omskriva meningen ovan på följande sätt: ”Eftersom Gud älskar människan, ger han henne möjligheten att förkasta honom, så att hon kan åka till helvetet.” Låt mig ta ett mer världsligt exempel så att vi inte ständigt rör oss i detta virrvarr av universum som myllrar av metafysiska flumbegrepp: ”Modern älskade sin dotter så mycket, att hon gav henne möjligheten att överge henne, så att dottern kan dö i skogen.”
”Det finns lika många ’biljetter’ till ’föreställningen’ som det finns människor (inte ett begränsat antal som Humanisten skrev) och biljetterna ges som gåva att fritt ta emot eller förkasta.”
En analogi är alltid en analogi – den skall inte dissekeras alltför ingående eftersom man nästan alltid hittar ett fel. Men låt mig ändå fortsätta med samma analogi. Vi ser här återigen kristendomens försök att skylla allt på den syndiga människan. Det är människans fel att hon förkastar Gud. Men det är det inte! Om Gud är allsmäktig, så är han ORSAKEN att hon förkastar Gud. GUD GÖR SÅ ATT MÄNNISKAN FÖRKASTAR GUD. Kristian sade här ovan i en kommentar att människan inte har någon fri vilja när det gäller frälsningen, alltså måste Gud göra så att vissa människor INTE vill komma till paradiset eller tror på Gud. Teodicéproblemet förblir olöst. Kristna teologer och filosofer har grubblat på detta problem sedan antiken. Det finns ingen lösning, eftersom premisserna är svammel och helt meningslösa. Gud är varken allsmäktig, allvetande eller god, eftersom en sådan Gud inte existerar. Och då har vi enbart använt oss av filosofi och logik. Om vi därefter vänder oss till naturvetenskapen kan vi skratta åt att vi ens grubblade över om kristendomen innehöll någon sanning.
Humanisten
”Ser du, själva logiken säger ju att allmakten inte kan tvinga en fri varelse. I så fall skulle denna fria varelse inte längre vara fri utan närmast en robot.”
SvaraRaderaNu leker vi med orden igen. Vad betyder ordet ”allsmäktig”? Vad betyder ordet ”makt” egentligen? Att ha makt, innebär att X kan verkställa sin vilja. Genom makt kan man alltså påverka sin omgivning på ett sådant sätt, att ens egna vilja infrias. En general har t.ex. makten att befalla sina styrkor att marschera i en viss riktning, enligt generalens vilja. Ordet ”allsmäktig” betyder således, att X ALLTID får sin vilja igenom. Vad som än sker, sker på grund av att X har VELAT detta. Allt som sker är X:s vilja, eftersom X är allsmäktig. Om du inte håller med om denna definition så vill jag höra din allmänna definition av ordet ”allsmäktig”.
Om Gud är allsmäktig, måste alltså ALLT som sker i universum ske enligt Guds vilja. Du säger alltså något helt tokigt i meningen ovan. Om det finns en allsmäktig varelse såsom Gud, så är det LOGISKT NÖDVÄNDIGT att människan INTE har en fri vilja. För människan kan då inte vilja något som Gud inte vill att hon skall vilja. Om endast en av soldaterna i generalens armé vägrar att marschera i den angivna riktningen, då har inte generalen makt över denna soldat.
”Att veta om en sak och att bestämma en sak är inte detsamma.”
Du har alldeles rätt. Man kan vara allsmäktig utan att vara allvetande, och tvärtom. Men det har ingen relevans i denna diskussion, eftersom Gud är bådadera. Han är allvetande och allsmäktig, enligt kristendomen.
”Lösningen på teodiceproblemet hittar vi i vår felaktiga förståelse av ordet ’kärlek’."
Detta är faktiskt ett legitimt försök för en lösning på teodicéproblemet. Men det leder till mycket otrevliga slutsatser. Kristian försöker här lösa teodicéproblemet genom att postulera, att en av premisserna, att Gud är god, är falsk. Eller kanske inte direkt falsk, men att vår förståelse av ordet ”god” är felaktig. Tänk på allt elände som händer i världen. Tänk på alla de kvinnor, män och barn som dagligen slaktas helt i onödan p.g.a. krig, sjukdomar eller naturkatastrofer. Hur kan en god, allsmäktig Gud tillåta detta? De kristna vill naturligtvis inte ta bort varken Guds godhet eller allmakt, varför det mest smärtfria är att börja ifrågasätta människans förståelse av ”godhet”. Tänk om detta elände inte alls är ont? Ja, då försvinner ju teodicéproblemet. Men det uppkommer ett annat, kanske t.o.m. värre problem. Nu suddar man ut gränserna mellan ondskan och det goda. Att människor slaktades i Paris förra året var inte något ont, eftersom Gud måste ha velat detta. Att miljontals människor dog under Andra Världskriget var inte något ont, eftersom Gud tillät att detta ägde rum. Inget av det som ägt rum på jorden kan klassas som ”ont”, eftersom det är Gud som har orsakat detta. Ja, vi ser nu att denna tolkning av världen, som är ett sista desperat försök att lösa teodicéproblemet och rädda den fragila tron, leder till en totalt nihilistisk världsbild där ren och skär ondska möts med likgiltighet, eftersom denna ondska med nödvändighet är Guds plan. Om dina nära och kära dör, eller något annat fruktansvärt händer dig, så är detta inte ”ont”, eftersom Gud måste ha orsakat detta. Du förstår bara inte vad ”godhet” är. I Gamla Testamentet uppmanar Gud Abraham att slakta sin egen son, och han lyder blint, eftersom Gud vet bäst. Vi ser alltså att denna lösning på teodicéproblemet, där vi börjar ifrågasätta om vi människor alls vet vad ”godhet” är, leder till en moralisk kollaps där vi blint måste lyssna till ”Guds Ord” och lyda hans befallningar, oavsett om vi själva tycker att detta är ”gott” eller ”ont”.
(forts.)
SvaraRadera”Varför skriver du som om du inte skulle vilja till helvetet och som om det skulle vara något illa? Där, i helvetet, får du precis det du önskar. En evighet utan Gud. Problemet är bara det att då kommer alla som har valt detta alternativ att inse att Gud, och allt det han ger och står för, inte alls skulle ha varit så illa…”
Jag vet inte om du inser hur fruktansvärt vidrigt det är att säga detta till en annan människa. Följande bibelvers, bland så många andra, tror jag gör att de flesta helst inte vill bekanta sig med helvetet: ”Men de fega och de otrogna, och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.”. Denna vers är tagen från Uppenbarelsebokens tjugoförsta kapitel, vers åtta. Detta låter åtminstone i mina öron som något rätt så obehagligt. Dessutom blir det hela så mycket märkligare när man påminner sig om att Gud är allsmäktig. Gud skapade förmodligen också dessa fega och otrogna dråpare, dessa otuktiga människor och trollkarlar, avgudadyrkare och lögnare. Eller var det så att Gud plötsligt en dag blev överraskad av att hans skapelser plötsligt började bedriva otukt och avguda andra gudar? Blev Gud tagen på sängen? Det hela är så naivt och primitivt – det hela är ett uppenbart mänskligt påhitt. Dessutom, hur kan Gud ha känslor? Hur kan Gud blir vred eller förbarma sig över någon? Varför bryr sig Gud överhuvudtaget om att några judar äter griskött eller samlar ved på söndagarna?
”När det gäller frälsningen så kan inte människan frälsa sig själv genom att vilja bli frälst. (Men sedan menar jag att när en människa vill bli frälst så har Gud redan verkat denna vilja i henne.) ”
Läste jag nu rätt? Med att bli ”frälst” antar jag att du menar att åka till paradiset efter döden, d.v.s. att få evigt liv. Du har tidigare påstått att människan har en fri vilja, men nu menar du plötsligt att hon inte har det när det gäller frälsningen? Det är ju precis detta jag har talat om! Människan kan inte välja att bli frälst, enligt kristendomen. Det är Gud som bestämmer vem som blir frälst eller ej, eftersom Gud är allsmäktig. Men då återgår vi, som alltid, till teodicéproblemet, som är olösligt (vilket förklarar varför vi ständigt springer i cirklar och återkommer till detta), och ser att Gud nu omöjligt kan vara god, eftersom Gud dömer en del av sin skapelse att brinna i helvetet i en evighet! Gud skapar universum, orsakar syndafallet, och bestämmer att ena delen av skapelsen åker till himlen medan den andra brinner i evighet.
Humanisten
Humanisten. Ditt tänkande hänger helt enkelt inte ihop. Som jag har sagt flera gånger så försöker du både äta kakan och ha den kvar. Detta går inte.
SvaraRadera"Om Gud är allsmäktig, måste alltså ALLT som sker i universum ske enligt Guds vilja."
Det finns ingen sådan allmakt som kan styra allt och samtidigt ge sina skapade varelser frihet att välja. Antingen måste han då skapa robotar utan egen vilja, eller så måste Skaparen acceptera att skapelsen kan göra mot hans vilja. Hur svårt ska det vra att inse detta?
"Om det finns en allsmäktig varelse såsom Gud, så är det LOGISKT NÖDVÄNDIGT att människan INTE har en fri vilja."
Varifrån får du det? Givetvis kan en allsmäktig Skapare skapa en varelse med fri vilja om han så vill. Han är ju allsmäktig, vet ja! Detta innebär givetvis samtidigt att han ger upp en del av sin allmakt, men vad är det som hindrar honom att göra det om han vill det? Han är ju faktiskt allsmäktig!
"Du har alldeles rätt. Man kan vara allsmäktig utan att vara allvetande, och tvärtom. Men det har ingen relevans i denna diskussion, eftersom Gud är bådadera. Han är allvetande och allsmäktig, enligt kristendomen."
Det är han, men det innebär inte att det han vet alltid är det han vill. Se orsaken ovan.
"Kristian försöker här lösa teodicéproblemet genom att postulera, att en av premisserna, att Gud är god, är falsk. Eller kanske inte direkt falsk, men att vår förståelse av ordet ”god” är felaktig."
Nu går du händelserna i förväg. Som jag sade så får vi ta denna diksussion i ett senare skede. Låt mig bara säga att det du skriver i detta ämne inte träffar varken min syn eller den kristna tron så som den framställs i Bibeln. Det får räcka med detta så här långt.
fortsättning...
Radera"Jag vet inte om du inser hur fruktansvärt vidrigt det är att säga detta till en annan människa."
Ditt problem är att du inte har förstått hur fruktansvärt vidrig synden är. Sedan dras du med samma åkomma som vissa andra här. Helvetet är allas vår naturliga destination. Vi, som kollektiv, har valt upprorets väg. Den vägen slutar i en evig skilsmässa från Gud. Men Gud har gripit in i historien och gett oss ett alternativ. Den människa som drabbas av helvetet får vad hon har förtjänat. Inget mera, inget mindre. Men Gud vill inte detta, och därför har han gett oss detta alternativ. En väg tillbaka till honom. Men den som inte vill måste inte, men detta innebär samtidigt att denna människa fortsätter på upprorets väg. Med given destination. Givetivs är detta obehagligt, men det finns som sagt ett alternativ.
"men nu menar du plötsligt..."
Ånej du, den gubben gick inte! Människan har en fri vilja i det onda. När det gäller frälsningen är den i synd fallna människan så fördärvad att hon inte själv kan välja fritt att tro. Detta är inget som jag "plötsligt" har börjat mena. I vissa texter har jag mera betonat det som synes ske, och då inte sagt så mycket om det som sker bakom det som synes ske. Men vi behöver göra en distinktion här. Helt enkelt för att vi människor inte kan se allt som sker (när en människa väljer att tro). Men detta är (delvis) en annan diskussion.
"och ser att Gud nu omöjligt kan vara god, eftersom Gud dömer en del av sin skapelse att brinna i helvetet i en evighet! Gud skapar universum, orsakar syndafallet, och bestämmer att ena delen av skapelsen åker till himlen medan den andra brinner i evighet."
Du får detta att låta så väldigt enkelt. Problemet (ditt) är att du inte klarar av att se bakom kulsisserna. Du vet inte vad som sker där. Vi människor, med vår begränsade insyn i utkorelsen och med vår begränsade hjärna (jämfört med en allsmäktig Guds tanke), får inte försöka greppa detta. Vi klarar helt enkelt inte av det. Med det får både du och jag (om än motvilligt) låta oss nöjas. Nu inser jag att du kkommer att gå i taket och skriva säkert nio långa kommentarer om detta, men den risken får jag väl ta...
"Givetvis kan en allsmäktig Skapare skapa en varelse med fri vilja om han så vill. Han är ju allsmäktig, vet ja! Detta innebär givetvis samtidigt att han ger upp en del av sin allmakt, men vad är det som hindrar honom att göra det om han vill det? Han är ju faktiskt allsmäktig!"
RaderaHåller du alltså inte med min definition av ordet "allsmäktig" som jag gav ovan? Om Gud ger upp den minsta lilla delen av sin makt, då är han inte längre allsmäktig. ORDET ALLSMÄKTIG BETYDER ATT HAN KAN GÖRA ALLT HAN VILL. Du säger nu att Gud kan ge upp en del av sin allmakt. Men detta är logiskt omöjligt, eftersom Gud då ENLIGT DEFINITIONEN PÅ ALLMAKT INTE LÄNGRE ÄR ALLSMÄKTIG. Du är inte logisk konsekvent om du säger att Gud kan ge upp sin allmakt. Det är så här logiken fungerar, och jag märker att du inte är särskilt väl bevandrad i den.
För att Gud skall kunna kallas för allsmäktig, så kan inte minsta lilla sak, minsta lilla obetydliga händelse i universum ske, UTAN att Gud har velat detta. Om det sker något i hela universum, under hela dess existens, som inte sker ENLIGT Guds vilja, då kan Gud PER DEFINITION (alltså hur vi definierat ordet "allsmäktig") INTE vara allsmäktig. Som jag många gånger sagt – det är lätt att med ORDEN bilda nonsensmeningar och säga att cirkeln har fyra hörn. Vi kan säga att cirkeln har fyra hörn, men enligt DEFINITIONERNA på en cirkel och en fyrhörning, så är det LOGISKT OMÖJLIGT att en cirkel har fyra hörn. Läs en bok i logik. Det är nyttigare än att läsa Bibeln.
Humanisten
Humanisten. "Det är så här logiken fungerar, och jag märker att du inte är särskilt väl bevandrad i den."
RaderaFörstår jag detta rätt nu? Du menar alltså att en allsmäktig Gud INTE KAN ge upp sin allmakt om han så önskar. ??? Och DU beskyller MIG för att inte vara särskilt välbevandrad i logiken...
Sedan ska du inte försöka dra mig med i din definition av vad allmakt är. Jag ställer inte upp på din definition. Stryk alltså ordet "VI" och skriv "jag" i stället så är det riktigare.
Ja, ännu en sak, Herr Humanist. Av dina krior förstår jag att du på något sätt vill gå till rätta med Gud för den han är och för det han gör. Ok. Men hur skulle det vara om du skulle skriva ner de krav du har på Gud för att han skulle vara sådan att han uppfyller alla de krav du ställer på honom? Det skulle vara intressant att se en sådan lista. Och framför allt att se hur logiskt sammanhängande denna skulle vara...
SvaraRadera”Men den som inte vill måste inte, men detta innebär samtidigt att denna människa fortsätter på upprorets väg. Med given destination. Givetivs är detta obehagligt, men det finns som sagt ett alternativ.”
SvaraRaderaInget av detta har några som helst bevis. Säg mig, vilket av alla helveten kommer jag att komma till när jag dör? Muslimernas, Jehovas vittnens, mormonernas, katolikernas eller protestanternas? Lägg även märke till den kristna ödmjukheten. De kristna vet tydligen vad som kommer att hända när jag dör.
”Människan har en fri vilja i det onda. När det gäller frälsningen är den i synd fallna människan så fördärvad att hon inte själv kan välja fritt att tro.”
Men det är precis detta som är ett av grundproblemen i kristendomen, som jag försökt påpeka om och om igen, utan resultat verkar det som. Gud, som vi antar är god, delar in sin egna skapelse i två delar och dömer den ena till helvetet och den andra till himmelen. Gud VILL alltså att en del av hans skapelse skall brinna i helvetet (eftersom han är allsmäktig och allt sker enligt Guds vilja), och vi människor kan inte göra ett skvatt åt saken. Dessutom så ORSAKAR Gud att vissa förkastar honom (eftersom Gud är allsmäktig), medan andra tror på honom, eftersom människan ”inte kan välja fritt att tro” (då tron är ett krav för frälsningen). Jag tror inte du inser Kristian hur förödande denna kritik är mot kristendomen. Dock förvånar det mig inte att kritiken inte biter. Din kristna tro var förmodligen inte heller tidigare grundad på logiska argument, utan baseras på en härlig cocktail av erfarenheter, litet Bibelläsning och en stor skopa känslor (samt troligen även det faktum att du har växt upp i Finlands bibelbälte).
”Problemet (ditt) är att du inte klarar av att se bakom kulisserna. Du vet inte vad som sker där. Vi människor, med vår begränsade insyn i utkorelsen och med vår begränsade hjärna (jämfört med en allsmäktig Guds tanke), får inte försöka greppa detta. Vi klarar helt enkelt inte av det. Med det får både du och jag (om än motvilligt) låta oss nöjas.”
Äntligen kom du till den här punkten. Du har nu konstaterat, vilket teologer börjar göra när det vatten som omger dem i grytan börjar hettas upp, att Guds vägar äro outgrundliga. Javisst, det låter nog outgrundligt hur Gud kan tillåta, och därigenom orsaka, att hans egna kristna förföljs och dödas brutalt i vissa delar av världen. Det är outgrundligt hur Gud, som är god, tydligen också måste ha skapat alla virus, bakterier och de sjukdomar de orsakar. Det är nämligen så, att bakterierna och virusen är så ”intelligent designade”, att de omöjligtvis kan ha uppkommit genom evolutionen. Därför måste Gud avsiktligen ha planerat hur han skall designa ett virus så att det ger AIDS åt barn i Afrika. Ja, nog är Guds vägar outgrundliga. M.h.a. argumentet om Guds outgrundliga vägar upphör all diskussion, eftersom vilka punkter som än diskuteras så säger den kristna ”Gud gjorde det”.
”Men hur skulle det vara om du skulle skriva ner de krav du har på Gud för att han skulle vara sådan att han uppfyller alla de krav du ställer på honom?”
Okej. Vi kan faktiskt skapa en egen Gud i vår fantasi (vilket religionerna redan gör). Låt oss då börja med att säga att Gud är totalt allsmäktig och allvetande. Men Gud kan då inte vara god – eller ond för den delen. Han är både och, totalt likgiltig för mänskligheten och universum. Är Gud då ens en person? Nej, troligen inte. Detta är en slags vetenskapernas eller filosofernas Gud, den Orörda Röraren, eller Den Första Orsaken. Men tror jag nu att det finns någon sådan Gud? Jag vet inte. Det är svårare att försöka motbevisa en sådan Gud, eftersom detta begrepp varken innehåller logiska motsägelser, eller kan studeras empiriskt. Men bör jag tro på något som inte går att bevisa?
Humanisten
Humanisten. "Den kristna ödmjukheten"? Nej du. När det gäller uppenbarelsen har vi ingen orsak att vara "ödmjuka". Gud har talat i och genom sitt ord. Detta tilltal står fast, och således kan vi verkligen veta. Den som säger något annat är inte ödmjuk utan klentrogen.
Radera"Jag tror inte du inser Kristian hur förödande denna kritik är mot kristendomen."
Bäste Herr Humanist! Hur skulle det vara om du skulle öppna ögonen och inse att du inte är universums medelpunkt? Det att du inte förstår de premisser som gäller (eller att du avsiktligt missförstår dessa) innebär inte att de är felaktiga.
"Gud, som vi antar är god, delar in sin egna skapelse i två delar och dömer den ena till helvetet och den andra till himmelen. Gud VILL alltså att en del av hans skapelse skall brinna i helvetet..."
Det är nog inte riktigt så här enkelt som du utmålar det här. Eller egentligen inte alls, på långa vägar, så här enkelt. Ser du, när det gäller utkorelsen så har vi dels inte fått all den kunskap och insikt (genom Bibeln) som vi skulle behöva ha för att uttala oss så kategoriskt som du gör här. Dels har vi (och även du, även om du inte tycks vara beredd att tro det) för små huvuden för att förstå vad som sker bakom det som synes ske. Det som synes ske kan vi givetvis diskutera, men vi ska nog väldigt noggrant akta oss för att dra fram det beskyllande fingret (och speciellt att rikta det mot Gud) med den synnerligen begränsade kunskap och betraktelsevinkel vi har på denna fråga.
" M.h.a. argumentet om Guds outgrundliga vägar upphör all diskussion, eftersom vilka punkter som än diskuteras så säger den kristna ”Gud gjorde det”."
Detta är bara något som sker i din fantasi, misstänker jag. Ser du, det finns frågor vi kan diskutera där vi har all kunskap vi behöver för att nå en giltig slutsats. Sådana frågotr finns det många av. Sedan finns det frågor, som just detta om utkorelsen, där vi inte har fått sådan kunskap att vi kan komma till ett slutgiltigt och genomgripande svar. Men att säga som du görhär är att gå alla upptänkliga genvägar och när du dessutom tillviter dina meningsmotståndare åsikter och ståndpunkter de inte har eller står för placerar du dig själv ganska långt i offside.
Vad gäller det sista du skriver ids jag inte kommentera det desto mera, bara konstatera att du i egentlig mening inte svarade på min fråga. Men det hade jag å andra sidan inte förväntat mig heller. Sedan fortsätter du att framhärda i din felaktiga uppfattning om Gud som allsmäktig och god. Jag klarar tydligen inte av att få dig att inse hur fel du har. Nåväl, det är ett fritt land och var och en får givetvis leva med sina missuppfattningar. Men en liten fråga angående det sista: Om du är gift, tror du att din hustru älskar dig?
Konsekvensen av Kristians svar blir att den allsmäktige guden skrev för kort bibel och skapade människan med för litet huvud (för att vi ska kunna förstå utkorelsen).
RaderaKristian, skit i att tala med humanisten och ta upp frågan om vem som ska ge strykarna stryk. Tredje gången minst har vi Nu Tyskalande eller därmed förbunden styggelsemaktmakt på vårt territoriella område och drar det välförtjänta timliga straffet över vårt land. Skäms alla landsförrädare säger torstezsten nils ulrik
SvaraRaderaUlrik. Det är verkligen beklämmande det du tar upp här. Som alltid när det gäller att få oss finländare/Finland in i/med på något stort som den politiska (och ekonomiska?) ledningen vill så sker det inte öppet och med redovisad beslutsgång, utan med små steg och i smyg.
RaderaTre korta tankar - har inte kunnat fördjupa mig i alla tankegångar -. För det första saknar vi människor viljans verkliga frihet (även om begreppet borde tydligt definieras före användningen). Kyrkofader Augustinus konstaterade, att nu, efter syndafallet, kan vi inte låta bli att synda. Vidare, kyrkans lära har traditionellt varit, att det såväl i himlen som i helvetet finns grader. Poängen är just den som någon konstaterade i början. Helvetet är objektiv realitet oberoende av vår tro eller otro. Till sist men inte minst gäller paradoxen: Vi alla förtjänar ett evigt straff pga våra synder men blir frälsta till himlen av nåd som grundar sig på Guds sons eget frälsningsverk. Och det är den allsmäktige och allvetande Guden som både straffar och frälser, inte vi människor. Marko Sjöblom
SvaraRadera´Och det är den allsmäktige och allvetande Guden som både straffar och frälser, inte vi människor´. Full poäng för den meningen, Marko.
RaderaBön: Allsmäktig Nådig Fader som ger utkomst åt både onda och goda, Du som ger Lyckan och Skapar Lyckan, se härtill hur den onde härjar och sprider synd och fördärv i jordens krets. Förlåt dem som söka dig deras synder och skicka även idag ut många lärjungar att straffa truga och förmana enligt Jesu Ord och till Goda gärningar. Litania i 1000x potens gentemot den ondes söndrande och bedragande och förtrampande verksamhet på Jorden. Du vet mitt sorgehjärta och vredes-sinn´. Jag är glad att vara din o Jesus. Amen. Ulrik
´Och det är den allsmäktige och allvetande Guden som både straffar och frälser, inte vi människor´.
RaderaOch just därför framstår er tolkning av gud som allt annat än tilldragande. Jag sätter inte barn till världen för att sen kunna straffa eller frälsa dessa oskyldiga små (vilket vi vuxna också är enligt er definition på synd, helt oskyldiga till att vi föds med något vi aldrig kan förändra). Det är en väldigt sjuk tanke att slutgiltigt straffa sin egen skapelse för hur den, utan egen förskyllan, föds.
"HAN SOM GER LYCKAN OCH SKAPAR OLYCKAN:" SÅ står det i skriften om vår Herre och Skapare.
SvaraRaderaDär står skrivet också allt annat om Den oomkullrunkeliga Eviga Sanningen som uppenbarats för oss människor till insikt och lycka och tröst i denna mörka jämmerdal med all mänsklig vantro, synd och dåraktiga beteende.
MEN, Gud är God och Suverän, Kristian, du behöver inte ta Honom i försvar, om homanistin tycker att Herren är ond så är det homonistins sak.
Men jag förstår dig, inte ens Thailändska Kungens riksfolk lämnar ostraffad den som smädar Kungen. Och hos dem finns inte den barmhärtighet som i dina och församlingarnas förböner för de vilseförda.
Sorgen från i går afton höll mitt blodtryck högt redan från morgonen ty jag är upprörd på grund av mitt Lands bortschabblande av neutraliteten som gett oss alla så stor frihet att välja den Goda och Rätta Vägen.
Jag förvånar mig inte mera och jag är en så dåli kristen att jag är "uppfylld av förgrymmelse" som euåret 1994 då man fortsatte kränka Grundlag och statliga avtal som låtit oss i fred skaffa oss t ex brännvinsfläsk och vällevnadshull;
NU talar jag som om jag inte skulle ha varit lärjunge då; det var jag nog och nykter och kroppsligt arbetsduglig men med berövat arbetsliv och sönderslitet sinne på grund av antikristi fortgående angrepp på Vårt Land och Kyrka sedan 1968 . Ulrik.
Jag Studerade en tid Fjellstedts Bibel ganska grundligt och har funnit honom vara mycket insiktsfull,ja, vederhäftig.
Angreppen igår var verkligt häftiga och jag dummer lät mig luras till vrede och harm, på grund av syndanaturens svaghet.
Pöjkar pöjkar, tror ni somarin blir het???+ Ulrik hälsar och tror sig veta att Guds Ord ÄR DEN EVIGA SANNINGEN. Hall-Elu-Jah, KOM Herre Jesus. Kom O Kom att hämta dina kära. Torsten nils Ulrik
Diskussionen här är lite spretig och få inlägg behandlar doktrinen om helvetet som Kristian redogjorde ursprungligen. Om jag försöker sätta fingret på den främsta invändningen mot kristendomen i diskussionen så handlar det om att en god allsmäktig Gud inte kan skapa människor med fri vilja. Eftersom denna fira vilja motstrider Guds allsmäktighet. Förkortat i följande premisser:
SvaraRadera1. Gud är allsmäktig
2. Gud är god, och önskar därför alla himlen
3. Människan har fri vilja, och inte alla människor väljer himlen
4. Därför, kan Gud inte vara allsmäktig
Jag vill argumentera emot att konklusionen (4), nämligen att Gud inte kan vara allsmäktig, följer från de övriga premisserna. Bl.a. genom att belysa Guds ultimata vilja med sin skapelse, skapelsens begränsningar, och hur Gud utövar sin allsmäktighet. Mycket möjligt att inte alla kristna här håller med mig, men så här ser jag det (och många andra).
Kristendomen påstår att orsaken till att Gud skapade människorna var att kunna ingå ett kärleksförhållande med oss. Ett förhållande som beskrivs i bibeln ibland som en fader-son relation, eller kanske främst som ett äktenskapsförhållande (kyrkan kallas ofta Kristi brud). En ömsesidig relation, helt enkelt.
För att möjliggöra en sådan relation skapade Gud oss med en fri vilja. Som jag ser det så kan äkta kärlek kan aldrig påtvingas, den måste väljas. Att älska är ett val.
Skapade ting har begränsningar. Om man någon gång har skapat något så vet man att varje design har s.k. ‘trade-offs’, vilket betyder, som Kristian har påpekat, att man inte kan äta kakan och samtidigt ha kvar den. I skapelseprocessen, vare sig om det handlar om ett husbygge, att snickra ihop en möbel, bygga ett IT-system eller sticka sockor, så handlar det om att göra avvägningar om vilka egenskaper som bör vara tongivande och vilka som är mindre viktigare. Summan av alla val utgör den slutgiltiga produktens egenskaper. T.ex. så innehåller den här bloggen kanske inte så mycket häftig grafik, men är snabb att ladda också med långsammare anslutningar.
På samma sätt har den fria viljan i Guds design en olägenhet, nämligen att människan är fri att välja att ingå en relation med Gud eller så inte. En nackdel som Gud var väl medveten om, men i hopp om att alla väljer det första, likaväl godtar för att möjliggöra en ömsesidig kärleksrelation mellan människor och Gud.
Därav kommer vi också till Guds allsmäktighet. Genom att skapa en värld av människor med fri vilja så begränsar Gud sin maktutövning för att skapa en värld där kärlek är möjlig. Denna begränsning innebär att Gud inte kan tvinga människor till ett visst beslut. Visst, Gud kan om han vill tvinga oss människor att ingå i den här relationen (jmf. tvingande äktenskap), men då är det inte längre ett kärleksförhållande, som var den främsta orsaken till Guds skapelse.
Därför hämmar inte vår fria vilja Guds allsmäktighet. Frågan är hur Gud utövar sin allmakt. I det här fallet genom att ge avkall på möjligheten till att mikro-kontrollera sin skapelse för ett större syfte, nämligen kärleken. Guds makt (eller hur den utövas) jämförs ofta felaktigt med den typ av makt som vi människor vanligen tyr till för att få vår vilja igenom, nämligen genom våld eller manipulation. Då blir också den felaktiga slutsatsen att eftersom Gud inte tvingar oss på det sättet så betyder det att han inte har makt. Men när Gud utövar sin makt sker är det främst genom kärlek (agape) och visdom. Här är korset den ultimata beskrivelsen av hur det ser ut när Gud riktigt spänner musklerna, nämligen, en Gud som genom kärlek ger sitt liv för andra.
Joakim.
Det skapade kan aldrig vara i ett jämställt förhållande med sin upphovsperson, det säger sig självt. Jämförelsen med ett äktenskap blir tokig då man betänker vad som händer om man inte vill älska tillbaka (Tänk er en man som säger till sin älskade: Lämnar du mig så dödar jag dig...). Kärlek baserad på fri vilja måste naturligtvis förutsätta möjligheten att tacka nej UTAN konsekvenser eller straff.
RaderaNu måste man kanske definiera vad som menas med jämställdhet. Givetvis är det som du säger att ifall man hotas med ett straff så är valet inte längre fritt. Men nu tror jag att du grundar ditt argument på en felaktig uppfattning av det som du kallar ‘konsekvens’ eller ‘straff’. Detta handlar igen om den doktrinen om helvetet.
RaderaDen traditionella synen på helvetet är ett ställe där odödliga själar plågas i all evighet. Att själen skulle vara odödlig är en tanke som härstammar från grekisk filosofi och inte grunden en judisk tankegång (www.jewishnotgreek.com). Samtidigt finns det en syn på helvetet som ofta callas för annihilationism, dvs. att de som inte väljer att ha något att göra med Gud helt enkelt slutar att existera just för att, enligt bibeln, Gud är källan till allt liv. Och utan den källan, inget liv. Ofta sägs det att synden straffar sig själv, och lite så hänger det ihop här också. (se Kristians ursprungliga inlägg, Lewis beskrev också helvetet som stängd från insidan). Gud tvingar ingen till att ta del av källan till livet. Men alla val har konsekvenser, och i det här fallet så är konsekvensen att Gud låter människan, om än med ett sörjande hjärta, att gå sin egen väg.
Bilden av en Gud som ‘straffar’ människor med en evig plåga för att de inte gör som han vill resonerar inte med bilden av Gud uppenbarad genom Jesus. Och inte heller med Guds vilja med sin skapelse. Det håller jag helt med om. Men att val inte har konsekvenser förstår jag inte, och i kristendomen är Gud källan till livet och att välja motsatt har en konsekvens, vilket är det kristna varnar för.
Joakim.
Joakim. Tack för klarläggande kommentarer! Tyvärr har jag börjat inse att det inte leder till något att försöka diksutera med dessa anonyma. De klarar inte av att se längre än sina, av allt att dma hårt cementerade, förutfattade meningar. Ta nu t.ex. Anonym 10:48 ovan som, trots att motsatsen har påpekats nu närmare tio gånger, inte klarar av att inse att helvetet kommer att vara slutet på den väg vi människor beträder av oss själva och att det därigenom inte är något straff som Gud lägger på oss. Samt att frälsningen innebär att vi inte får det vi har förtjänat. Men när man helt enkelt inte vill se så blir det väl så här...
RaderaDet här är nu mitt sista inlägg, eftersom Kristian tydligen inte ens bryr sig om att föra en logisk diskussion. Dessutom så förstår jag att det nästan är omöjligt att få Kristian, och andra, att börja ifrågasätta sin religion. Den har varit deras snuttefilt mycket länge, kanske sedan barnsben.
SvaraRadera”Förstår jag detta rätt nu? Du menar alltså att en allsmäktig Gud INTE KAN ge upp sin allmakt om han så önskar. ??? Och DU beskyller MIG för att inte vara särskilt välbevandrad i logiken...
Sedan ska du inte försöka dra mig med i din definition av vad allmakt är. Jag ställer inte upp på din definition. Stryk alltså ordet "VI" och skriv "jag" i stället så är det riktigare.”
Ja, Kristian. Jag menar faktiskt att Gud INTE kan ge upp sin allmakt. Låt mig förklara varför jag anser detta. Jag menar nämligen, att detta leder till en logisk motsägelse. Det är DU Kristian, som vill äta kakan och ha den kvar. Man kan inte påstå två satser som direkt motsäger varandra! Dessutom säger du att du inte håller med om min definition av allmakt, men ger inte heller någon egen definition. Nåväl, jag tänker gå efter den definitionen som står i ordböckerna, vilken är följande.
Allsmäktig (omipotent) = ”gränslös makt”
Makt = ”verkställande av X:s vilja”
Om Gud är allsmäktig, så finns det INGEN gräns på hans makt. ALLT vad Gud vill sker. Det finns inte en enda händelse X, som sker UTAN att Gud vill detta.
Hur blir det då – kan Gud göra saker som strider mot logiken? Nej, det kan han inte! Varför inte? Därför att saker som är ologiska är nonsens! Gud kan inte skapa en cirkel med fyra hörn. Varför inte? Därför att ORDEN ”cirkel” och ”fyrhörning” är definierade på ett sådant sätt, att när vi med orden SÄGER att en cirkel har fyra hörn, så är detta NONSENS. Vi kunde lika gärna säga att Gud kan blablablabla.
Jag menar alltså, att handlingen att Gud gör sig själv ”inte allsmäktig” är NONSENS. Den satsen är ologisk. Efter att Gud har tagit bort en del av sin allmakt, är han inte längre allsmäktig. Detta problem kallas även för allsmäktighetsparadoxen. Det finns många versioner av detta problem. Kan Gud förstöra sig själv? Kan Gud lyfta en sten som inte går att lyfta? Alla dessa problem löses upp, när vi inser att problemet ligger i själva frågan. FRÅGAN OM EN ALLSMÄKTIG GUD KAN BEGRÄNSA ELLER OMINTETGÖRA SIN ALLMAKT ÄR OLOGISK, EFTERSOM GUD PER DEFINITION HAR EN GRÄNSLÖS MAKT.
Dessutom. Om vi nu då antar nonsenspåståendet att Gud kan ge upp en liten del av sin allmakt – kan han ta tillbaka denna senare? Om Gud kan göra detta, så förlorade han aldrig sin allmakt. Om Gud inte kan ta tillbaka denna makt, så är han inte allsmäktig. Sådana här nonsensdiskussioner uppkommer när man inte vill beakta logiken. Suck…
Tack Kristian för att du svarat på mina kommentarer. Jag håller fortfarande fast vid att teodicéproblemet är olösligt, och att kristendomen är falsk (inte enbart p.g.a. detta, men det är ett starkt argument). Jag antar att du inte heller har förändrat din syn på saken. Vi får väl inbilla oss båda två att vi vet bäst, även om logiken säger att någon av oss måste ha fel.
Humanisten
Även om nu det här inlägget var riktad mot KN så vill jag bara påpeka att makt definieras av nationalencyklopedin på följande sätt:
Radera“makt, inom samhällsvetenskapen antingen handling, dvs. maktutövning, eller förmåga, dvs. maktresurser.”
Dvs. handling eller förmåga. Förmåga betyder inte automatiskt att man utövar sin makt på ett visst sätt (t.ex genom tvång). Nyckeln ligger i hur Gud utövar sin makt och hans ultimata vilja med skapelsen. Se mitt tidigare inlägg.
Joakim.
Humanisten drar streck i debatten. Väl så. Jag får avslutningsvis konstatera att vi står så långt ifrån varandra i dessa frågor att vi inte ens kan enas om vad som är logiskt och vad som inte är det. Redan detta är i sig intressant.
RaderaInte kan man förstå hur någon vettig person kan basera sin verklighet på helt otroliga cirkelresonemang och logiska kullerbyttor. En av er har helt rätt i sina logiska resonemang, vi vet ju nog alla vem..
SvaraRadera