Idag lyssnade jag (via Spotify) på ett gammalt avsnitt (det är sällan deras gamla avsnitt blir föråldrade, så det går bra att bläddra bakåt i listan) som behandlade Mesopotamien och kilskriften. I förbigående berättade de då om en farbror som , när hans att och översatte diverse lertavlor med kilskrift, hittade Gilgamesheposet. Alltså den mesopotamiska syndaflodberättelsen. När han sedan föreläste om detta för en grupp bibliska arkeologer blev dessa, enligt uppgift, fullständigt tillintetgjorda eftersom detta fynd visade att Bibeln inte längre kunde ses som historiskt trovärdig. (Det sades inte ordagrant så, men detta var innebörden.) Nu kan det förstås hända att någon av de värderade herrarna som satt och lyssnade faktiskt tänkte så, men sanningen är ju faktiskt den rakt motsatta!
Det att Bibelns flodberättelse inte är äldst är i själva verket inget problem alls – och det inser vi nog om vi tänker till lite. Syndafloden ägde ju inte rum på Bibelns blad, utan i verkligheten. Och en världsvid översvämning som ägde rum i verkligheten bör ju rimligtvis finnas i också andra folks medvetande. Eller hur? Så det att sumererna har tecknat upp sina avlägsna minnen av floden bekräftar den bibliska berättelsen. Om de inte skulle ha gjort det skulle detta vara ett argument för att floden inte har ägt rum.
Den som vill veta mera om Gilgamesheposet och Bibelns syndaflodberättelse och om skillnaderna dessa två emellan kan med fördel ta del av Tore Jungerstams undervisning på nätet. Hans videor på Youtube om detta ämne är också mycket sevärda.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Syndafloden
SvaraRaderaDet är bara sagor, varken Kinerserna eller Egyptierna har dokumenterat den påstådda bibliska globala floden. Syns inte heller i isborrkärnor eller i geologin. Bibeln påstår även att jorden är platt och vilar på pelare. Det är bara strunt.
Anonym 19:01. "varken Kinerserna eller Egyptierna har dokumenterat den påstådda bibliska globala floden"
RaderaHur vet du det? Skulle du vara insatt i historievetenskapen skulle du veta att väldigt få dokument från t.ex. antiken har överlevt till vår tid. Så därför kan man helt enkelt inte skriva så som du gör. Det man kan säga är att "vi känner inte till att..." Men det är en helt annan sak.
"Syns inte heller i isborrkärnor eller i geologin"
Där håller inte alls alla med.
" Bibeln påstår även att jorden är platt och vilar på pelare."
Det gör den faktiskt inte alls. Du behöver skilja mellan poetiska texter och texter som strävar att beskriva verkligheten. Dessutom finns det en mycket intressant text angående Jesu återkomst som, notera detta mycket noga, ska ske plötsligt och överallt på samma gång (Matt. 24:27). Läs gärna Luk. 17:26ff! Detta är en text som visar att åtminstone den som inspirerat bibeltexten visste om att jorden var rund.
Här var då Luk 17:26
Radera"Som det var i Noas dagar, så skall det bli under Människosonens dagar.
Folk åt och drack, gifte sig och blev bortgifta, ända till den dag då Noa gick in i arken och floden kom över dem och gjorde slut på dem alla.
Eller som på Lots tid: folk åt och drack, köpte och sålde, planterade och byggde,
men den dag då Lot lämnade Sodom regnade eld och svavel från himlen och gjorde slut på dem alla.
Likadant blir det den dag då Människosonen uppenbaras."
Svårt att säga vad den som inspirerat bibeltexten tänkt här, det framkommer nog inte någonstans...
Lobbyisten. ff skrev jag. Det betyder att du behöver läsa flera verser (vanligen hela sammanhanget). Men igen visar du att du inte orkar läsa ordentligt innan du skriver.
RaderaMatteus 4:8
RaderaÅter tog djävulen honom med sig, upp på ett mycket högt berg, och visade honom alla riken i världen och deras härlighet
Kristian, för hen till hur högt berg du vill men du ser aldrig alla länder och riken. Men det visste ju inte de som skrev bibeln.
Anonym 09:33. Nu förutsätter du (=läser in saker i texten) som inte finns där. Varför antar du att de stod och såg runtomkring sig där uppe på berget? Många människor idag går ner i sin källare och ser på allt möjligt i hela världen...
RaderaNog kan du väl Kristian din bibel så bra så du vet att det var fler än en vers i det jag klistrade in? Det där var till vers 30. Men visst kan jag klistra in mera, fast til l8:14:
RaderaDen dagen får den som är uppe på taket och har sina tillhörigheter inne i huset inte gå ner och hämta dem, och den som är ute på ägorna får inte vända tillbaka hem.
Kom ihåg Lots hustru.
Den som försöker bevara sitt liv skall mista det, men den som mister det skall rädda det.
Jag säger er: den natten ligger två män på samma bädd; den ene skall tas med och den andre skall lämnas kvar.
Två kvinnor mal tillsammans; den ena skall tas med och den andra skall lämnas kvar.«
De frågade honom: »Var blir det, herre?« Han svarade: »Där liket ligger, där samlas gamarna.«
Liknelsen om änkan och domaren
Han gav dem en liknelse för att lära dem att alltid be och inte ge upp:
»I en stad fanns det en domare som varken fruktade Gud eller brydde sig om människor.
I samma stad fanns en änka, och hon kom gång på gång till honom och sade: ’Låt mig få ut av min motpart vad jag har rätt till.’
Till en början ville han inte, men sedan tänkte han: ’Inte för att jag fruktar Gud eller bryr mig om människor,
men så besvärlig som den där änkan är skall jag låta henne få ut vad hon har rätt till, annars pinar hon livet ur mig med sitt springande.’«
Och Herren sade: »Där hör ni vad en orättfärdig domare säger.
Skulle då inte Gud låta sina utvalda få sin rätt, när de ropar till honom dag och natt? Skulle han låta dem vänta?
Jag säger er: han skall snart nog låta dem få sin rätt. Men Människosonen, skall han finna någon tro här på jorden när han kommer?«
Liknelsen om farisén och tullindrivaren
Till några som litade på att de själva var rättfärdiga och som såg ner på alla andra riktade han denna liknelse:
»Två män gick upp till templet för att be, den ene var farisé, den andre tullindrivare.
Farisén ställde sig och bad för sig själv: ’Jag tackar dig, Gud, för att jag inte är som andra människor, tjuvar och bedragare och horkarlar, eller som tullindrivaren där.
Jag fastar två gånger i veckan, jag lämnar tionde av allt jag köper.’
Men tullindrivaren stod avsides och vågade inte ens lyfta blicken mot himlen utan slog med händerna mot bröstet och sade: ’Gud, var nådig mot mig syndare.’
Jag säger er: det var han som gick hem rättfärdig, snarare än den andre. Ty den som upphöjer sig skall bli förödmjukad, men den som ödmjukar sig skall bli upphöjd.«
Och "jorden är rund" borde man hitta här. Kan du kopiera/klistra in det du ser anspelar på ditt påstående?
Lobbyisten. Menar du faktiskt att du inte ser det? Nu blir jag nog lite besviken på dig! Men ok. "Jag säger er: Den natten skall två ligga i samma säng. Den ene skall tas med och den andre skall lämnas kvar. 35 Två kvinnor skall mala tillsammans. Den ena skall tas med och den andra lämnas kvar."
RaderaSedan måste jag fråga dig: Vad har du för oerhört märklig översättning? "Två män ska ligga i samma säng"??? Ett litet med välmenande råd: Byt översättning!
Men men, ibland hävdar du att översättningar är så rätt, ibland verkar de vara helt fel. Hur vill du egentligen ha det?
RaderaDu är så in i din lögnaktiga propaganda så du mäktar inte hålla koll på vad du hittat på var.
Om man tolkar bibeln så fritt att om "två kvinnor ska mala tillsammas" blir "jorden är rund", så får man nog tolka precis vad som helst till vad som helst. Vem behöver ens en översättning längre? Men nu måste ju nog skämta nu?
Lobbyisten. "Men men, ibland hävdar du att översättningar är så rätt, ibland verkar de vara helt fel. Hur vill du egentligen ha det?"
RaderaHur jag vill ha det? Jag vill ha en översättning som rätt återger vad grundtexten säger. Är det så svårt att förstå?
"Om man tolkar bibeln så fritt att om "två kvinnor ska mala tillsammas" blir "jorden är rund", så får man nog tolka precis vad som helst till vad som helst. Vem behöver ens en översättning längre? Men nu måste ju nog skämta nu?"
Menar du på allvar att du inte ens förstår det här? Men ok, jag ska förklara: Sover gör man på natten. Mal säd gör man på dagen. Detta skedde på ett nu, alltså på samma gång. Förstår du nu?
Om vi sover 8h av 24 så kommer ju faktiskt en tredjedel av jordens befolkning att sova då det sker ! ("Detta skedde på ett nu, alltså på samma gång")
RaderaNej, det gör jag inte. Det är det mest långsökta jag nånsin hört om. Man kan ju kolla upp hur andra tolkar passagen, men ingen är ens lite heller i närheten:
Raderahttps://biblehub.com/commentaries/luke/17-34.htm
Är det nu så Kristian att du kastar in vilket bibelställe som helst då någon fråga dryftas, och du drar till med precis vilken åsnebrygga som helst, hur avlägset den skulle vara?
Jag har vid flera tillfällen misstänkliggjort dina bibelkunskaper, och nu förstärks misstankarna ytterligare.
Lobbyisten. Nej, det gör du inte. Uppenbarligen för att du inte vill. Att sedan, för att du inte vill förstå, börja ifrågasätta mina bibelkunskaper säger egentligen allt som behöver sägas.
RaderaVarför skulle inte dina bibelkunskaper få ifrågasättas?
RaderaDå man söker tolkningar på just detta passage, och hittar väldigt många, så ingen alls skulle ens komma i närheten av tolkningen "jorden är rund". Det leder till att man undrar om det är alla andra tolkare som har så fel, och bara du har rätt, eller tvärtom.
Måste nog säga att om tolkningen ska vara så pass huvudlös som du påstår, översättningarna får bara vara den du Kristian godkänner, så nog börjar hela bibeln och budskapet verka väldigt svajig. Därför finns det fog att ifrågasätta dina bibelkunskaper.
Bibeln är inte helt obekant för mig, har i mina yngre dagar suttit på otal bibelstudier...
Lobbyisten. Du letar, som vanligt, på fel ställen. Men det är ju inte så konstigt om du öser ur källor som medvetet går in för att översätta att "två män ligger tillsammans i samma säng"...
Radera"Måste nog säga att om tolkningen ska vara så pass huvudlös som du påstår, översättningarna får bara vara den du Kristian godkänner"
Läs gärna vad jag har skrivit, inte vad du inbillar dig att jag har skrivit. Det blir lättare att förstå rätt då.
Den översättningen som du inte godkänner nu (men som du inte anmärkte på alls tidigare) är från bibeln.se, tar man svenska folkbibeln 1998 så står det ungefär samma sak:
Radera"31 Om någon den dagen är uppe på taket och har sina tillhörigheter i huset, skall han inte gå ner och hämta dem. På samma sätt skall den som är ute på åkern inte vända tillbaka hem. 32 Tänk på Lots hustru! 33 Den som vill bevara sitt liv skall mista det, men den som mister sitt liv, han skall bevara det. 34 Jag säger er: Den natten skall två ligga i samma säng. Den ene skall tas med och den andre skall lämnas kvar. 35 Två kvinnor skall mala tillsammans. Den ena skall tas med och den andra lämnas kvar."✱ 37 De frågade honom: "Var då, Herre?" Han svarade dem: "Där den döda kroppen ligger, där kommer gamarna att samlas."
Vilken översättningen är den totalt annorlunda där alla förstår direkt att det anspelas på att jorden är rund?
Eller var det nu så att du drog till med ett bibelställe som du inte hade en susning om vad det handlade om, och har nu stora problem att få att gå ihop?
Lobbyisten. Du är ju helt omöjlig! Klarar du alls av att läsa skriven text, eller handlar det bara om att du knorrar till allt så att du till sist inte ser skillnad på svart och vitt? Jag blir inte alls klok på dig!
RaderaOch by the way: Det är inte jag som ahr svårt att få något att gå ihop. Det är ju du. Men tydligen inser du inte ens det. Suck.
Du klagade över att jag hade en underlig översättning (Bibel.se) och nu då jag valde Folkbibeln så dög inte den heller? Vilken översättning är den som nu antyder att jorden är rund?
RaderaSkyll inte på mig, det är du som ursprungligen tog upp detta med att jorden är rund och gav bibelstället, och ingen annan verkar dela din tolkning. Du är helt ensam med din befängda tolkning, vilket säger en del om dina andra tolkningar...
Lobbyisten. Jag vet inte vad du dillar om olika bibelöversättningar här, och jag ids inte gå tillbaka upp och ta reda på vad som, eventuellt, kunde tänkas ligga bakom. Jag står fast vid det jag sagt, och om du väljer att missförstå det är det din sak, inte min.
RaderaVad gäller själva saken får jag bara konstatera att igen hugger du i sten. Jag är verkligen inte ensam om att förstå detta bibelställe på detta sätt. Om så vore skulle det ju vara nästan lite sensationellt och innebära att jag har hittat något nytt som har legat där "in plain sight" i 2000 år och bara väntat på att upptäckas! Men så är det förstås inte. (Men ok, om du vill ge mig äran av att ha upptäckt något sensationellt i Guds ord, så var så god!)
Det är du som dillat om bibelöversättningar:
Radera"Sedan måste jag fråga dig: Vad har du för oerhört märklig översättning? "Två män ska ligga i samma säng"??? Ett litet med välmenande råd: Byt översättning!"
"Jag är verkligen inte ensam om att förstå detta bibelställe på detta sätt."
Jag har sökt på ganska många ställen, och ingen hittar nån tolkning att "jorden är rund" vid just det bibelstället. Inte klarar du av att ge några exempel på vem som skulle ha en så långsökt tolkning heller.
Lobbyisten. Så du menar på allvar att det är jag som har gjort detta remarkabla fynd i Guds ord! Det är väldigt smickrande. Tack!
RaderaJa, varför inte göra en större grej av ditt remarkabla fynd? Gå inte bara nationellt då, utan internationellt? :D :D
RaderaInget du går ut med? Nej, självklart inte, nån sorts självbevarelsedrift verkar du ha, och inser att du skulle bli utskrattad inför en lite större publik :D
RaderaLobbyisten. Det är nog bara du som tycker att det här är skrattretande. Och ja, alla som läser detta avsnitt med öppna ögon ser vad jag (och de som berättade om detta för mig) har sett. men du gör det inte. Borde det kanske säga dig något?
RaderaMed lite mentalgymnastik kan man väl pressa vad som helst in i sin världsbild, trots att bevisen talar emot en.
SvaraRaderaDelar av bibeln är bevisligen fel, så det som står där bör tas med en nypa salt och jämföras med verkligheten.
Anonym 11:45. "Delar av bibeln är bevisligen fel"
RaderaIntressant! Nu vet du något som jag inte vet! Berätta gärna mera! Vilka delar menar du är "bevisligen fel"?
Till exempel skapelseberättelsen är bevisligen fel. Vi vet mha. vetenskapliga bevis hur jorden formats miljarder år sedan. Vi vet även att människan inte direkt är "skapad", utan har utvecklats från andra livsformer.
RaderaMen detta är fullständigt normalt. Då texterna skrevs tusentals år sedan, så visste man inte bättre. Texternas innebörd och läror kan fortsättningsvis vara betydelsefulla, trots att de inte är baserade på historiska händelser.
Anonym 15:13. Det där var förstås ingen överraskning. "bevisligen" och "vi vet". Jag måste säga att du har en mycket märklig användning av dessa ord. Ser du, det att det finns en teori, som inte kan bevisas (och som den används inte heller kan falsifieras) bevisar ingenting. Det vi vet är att det finns sådana som tror att det har gått till på detta sätt.
Radera"Det där var förstås ingen överraskning."
RaderaNej, denna diskussion har du säkert fört tidigare.
"Jag måste säga att du har en mycket märklig användning av dessa ord."
Bevisligen handlar nu om vetenskapliga "bevis", dvs vetenskapliga fynd och observationer som stöder teorin. Baserat på dessa "vet" vi hur jorden formats.
"Ser du, det att det finns en teori, som inte kan bevisas (och som den används inte heller kan falsifieras) bevisar ingenting."
Det finns en teori, en modell, som stöds av fynd och observationer. I detta fall är fynden många och väldokumenterade. Ifall det hittas något som tyder på något annat, modifieras eller omdefinieras modellen.
"Det vi vet är att det finns sådana som tror att det har gått till på detta sätt. "
Rationellt sett finns det ingenting som borde få oss att tro att något annat skett.
Men för all del, om du vet något som vetenskapen vet, så är det bara att forska och publicera resultaten och teorierna i artiklar. Det är ju så vetenskapen går framåt och vår kunskap om omvärlden ökar.
Anonym 07:52. "Bevisligen handlar nu om vetenskapliga "bevis", dvs vetenskapliga fynd och observationer som stöder teorin. Baserat på dessa "vet" vi hur jorden formats."
RaderaNej. Det handlar om tolknignar av vetenskapliga fynd. Tolkningar som pressas in i den teori man vill ska vara sann.
" Ifall det hittas något som tyder på något annat, modifieras eller omdefinieras modellen"
Ergo: Teorin kan inte falsifieras.
"Rationellt sett finns det ingenting som borde få oss att tro att något annat skett."
:) Nu skrattar jag faktiskt!
"Det handlar om tolknignar av vetenskapliga fynd."
RaderaDet är ju det vår verklighetsbild baseras på. Man tolkar de fynd och observationer som görs.
"Tolkningar som pressas in i den teori man vill ska vara sann."
Detta har du (medvetet) bakvänt. Det är teorin som modifieras för att passa in med fynden och observationerna.
Men Kristian, finns det vetenskapliga fynd eller observationer som entydigt tyder på att den väletablerade modellen om jordens formation inte skulle ge oss en bra bild av verkligheten?
Anonym 07:54. "Det är ju det vår verklighetsbild baseras på. Man tolkar de fynd och observationer som görs."
RaderaEtt nödvändigt tillägg: Där det inte finns andra, mera exakta, källor till kunskap. Men vi behöver vara medvetna om att dessa tolkningar ALLTID bara är tolkningar. De är inte i sig fakta. Och nej, fynden pressas absolut in i teorin. Även om det givetvis också är som du säger att teorin, i viss mån, också modifieras när nya fynd görs. Det är detta som betyder att evolutionsteorin i grunden inte är falsifierbar - och därmed mycket suspekt. (En teori, eller en syn på sakernas tillstånd, som inte är falsifierbar bör alltid tas med en stor nypa salt.)
"Men Kristian, finns det vetenskapliga fynd eller observationer som entydigt tyder på att den väletablerade modellen om jordens formation inte skulle ge oss en bra bild av verkligheten?"
Som sagt: Fynden talar inte. De måste alltid tolkas. Det finns olika tolkningar, och det är många idag som allt mera börjar ifrågasätta evolutionsteorins hållbarhet när det gäller att tolka dessa fynd.
Kristian, du vet exakt hur vetenskapen fungerar. I detta fall tyder alla fynd och observationer på att jorden verkligen formats under en längre tid, inte under en vecka eller ur ett fågelägg.
Radera"Och nej, fynden pressas absolut in i teorin"
Jag måste kanske lita på dig angående detta. Du har ju trots allt mycket mera erfarenhet mig då det gäller att pressa in fynd i teorier. Detta blogginlägg är ju ett exempel på försök till detta.
"..evolutionsteorin i grunden inte är falsifierbar.."
Men evolutionsteorin är falsifierbar, likaså jordens formation.
"(En teori, eller en syn på sakernas tillstånd, som inte är falsifierbar bör alltid tas med en stor nypa salt.)"
Som till exempel kristendomen. Tack, jag tar redan kristendomen, och andra religioner, med en nypa salt.
"Som sagt: Fynden talar inte. De måste alltid tolkas."
Detta stämmer. Att vissa sedan väljer att tolka fynden m.h.a. etablerad vetenskap och tidigare observationer, medan andra tolkar dem genom bibeln och skygglappar leder naturligtvis till olika tolkningar.
" Det finns olika tolkningar, och det är många idag som allt mera börjar ifrågasätta evolutionsteorins hållbarhet när det gäller att tolka dessa fynd. "
Det finns även många som ifrågasätter att jorden är rund och att månen existerar.
Anonym 15:57. "Kristian, du vet exakt hur vetenskapen fungerar. I detta fall tyder alla fynd och observationer på att jorden verkligen formats under en längre tid, inte under en vecka eller ur ett fågelägg."
RaderaJa, jag vet hur vetenskapen fungerar. Det finns faktiskt fynd, och så finns det teorier. Fynden är fakta, teorierna är det inte.
"Men evolutionsteorin är falsifierbar, likaså jordens formation."
Nu tävlar vi nog inte riktigt i samma klass. Jag hävdar att evolutionsteorin inte är falsifierbar och visar varför den inte är det. Du säger att den är falsifierbar. Punkt. Jag vet nog vems linje jag skulle gå på om jag var en objektiv betraktare till ett sådant meningsutbyte.
"Som till exempel kristendomen. Tack, jag tar redan kristendomen, och andra religioner, med en nypa salt."
Nu undrar jag om du alls vet vad ordet falsifierbar betyder - alternativt om du alls vet vad kristendomen handlar om. Kristendomen är definitivt falsifierbar. Allt handlar om Jesu uppståndelse från de döda. Läs gärna 1Kor. 15!
"medan andra tolkar dem genom bibeln och skygglappar leder naturligtvis till olika tolkningar."
Här visar du att du inte heller har riktigt koll på varken kreationism eller ID.
"Det finns även många som ifrågasätter att jorden är rund och att månen existerar."
Dessa människor är mer eller mindre galna. De som ifrågasätter evolutionsteorin idag är det sannerligen inte. https://dissentfromdarwin.org/
"Jag hävdar att evolutionsteorin inte är falsifierbar och visar varför den inte är det."
RaderaVarför skulle den inte vara falsifierbar? Ifall någon hittar t.ex. ett människoskelett bland dinosaurieskelett skulle det vara bevis för att evolutionsteorin skulle vara fel.
"Kristendomen är definitivt falsifierbar"
Kristian, det går inte att bevisa att Jesus INTE skulle ha återuppstått. Vårt förnuft och tusentals år av kunskap säger att det inte är möjligt, men direkta bevis saknas åt båda hållen.
Likaså går det inte att bevisa att många av bibelns sagor inte skulle ha hänt. En del går förvisso att falsifiera, t.ex. syndafloden. Men t.ex. Guds existens går inte att bevisa åt nåndera hållet.
Har du exempel på frågeställningar eller experiment för att falsifiera kristendomen (och andra religioner)?
"Här visar du att du inte heller har riktigt koll på varken kreationism eller ID. "
Jag har inte heller koll på homeopati, platt-jord-teorier eller medeltida häxkonster. Men det är föga relevant.
"De som ifrågasätter evolutionsteorin idag är det sannerligen inte. https://dissentfromdarwin.org/"
Detta har vi diskuterat tidigare. Vad har t.ex. mjölkforskare eller datatekniker (om jag kommer ihåg rätt) att säga om evolution? De får ha sin åsikt, men om den inte är baserad på annat än övertygelse är den inte mycket värd.
"Jag vet nog vems linje jag skulle gå på om jag var en objektiv betraktare till ett sådant meningsutbyte."
Du kan ju alltid hoppas. Du har hur som helst som vana att ignorera mer än hälften av det man skriver som argument. Så varför skulle jag skriva något som med största sannolikhet ändå ignoreras.
Anonym 20:44. "Varför skulle den inte vara falsifierbar? Ifall någon hittar t.ex. ett människoskelett bland dinosaurieskelett skulle det vara bevis för att evolutionsteorin skulle vara fel."
RaderaNej, det skulle det inte. Det skulle bara, igen en gång, vara orsak för evolutionisterna att möblera om i sin ofalsifierbara teori. Ser du, det är därför den är ofalsifierbar: När nya fynd görs som talar mot den skrotas den inte, utan den arbetas bara om. Den FÅR nämligen inte vara felaktig eftersom detta skulle få så oerhörda konsekvenser.
"Kristian, det går inte att bevisa att Jesus INTE skulle ha återuppstått. Vårt förnuft och tusentals år av kunskap säger att det inte är möjligt, men direkta bevis saknas åt båda hållen."
Visst går det, liksom det skulle ha gått för de skriftlärda dagarna efter uppståndelsen när Petrus & Co stod på Jerusalems gator och predikade att han var uppstånden: Visa upp hans döda kropp! Men de gjorde det inte då (vilket skulle ha varit väldigt enkelt om han inte hade uppstått), och idag är det ännu mycket svårare. Men i teorin är det möjligt. (I slutet av april år 33 var det mera än teoretiskt möjligt...) Och nej, bevis saknas inte åt båda hållen, bara åt ett.
"Detta har vi diskuterat tidigare. Vad har t.ex. mjölkforskare eller datatekniker (om jag kommer ihåg rätt) att säga om evolution? De får ha sin åsikt, men om den inte är baserad på annat än övertygelse är den inte mycket värd."
Det är sant att vi har diskuterat detta tidigare. Och du kommer inte ihåg rätt. Där finns en hel drös av forskare inom ämnet.
Kristian, ifall ett människoskelett skulle hittas bland dinosaurier, och ålder skulle dateras till 50+ miljoner år, så skulle hela evolutionsteorin och allt vi vet om livets utveckling måsta göras om.
RaderaDet finns även andra falsifieringsexperiment. Evolutionen bygger ju på slumpmässiga mutationer i olika populationer. Ifall det kunde bevisas, att dessa mutationer inte är tillräckliga för att nya arter och raser skall bildas, så vore det ett motbevis.
"Nej, det skulle det inte. Det skulle bara, igen en gång, vara orsak för evolutionisterna att möblera om i sin ofalsifierbara teori."
Nu hittar du bara på. Detta visar endast din okunskap om livets utveckling.
"När nya fynd görs skrotas den inte, utan den arbetas bara om."
Generellt är detta väl tillvägagångssättet. I exemplet med människoskelett skulle det kräva ordentliga omformuleringar.
Även om man hittar nya fynd, så betyder det ju inte att de gamla fynden och observationerna slutar existera. En ny förklaring, var alla fynd och observationer passar in måste då formuleras.
Då extrema fynd, som totalt motbevisar teorin, t.ex. människoskelett med dinosaurier, så skulle teorin nog omkullkastas.
"Visst går det, liksom det skulle ha gått för de skriftlärda dagarna efter uppståndelsen"
I dagens läge går det ej att bevisa.
"Och nej, bevis saknas inte åt båda hållen, bara åt ett."
Sant, verkligheten tyder på att flera av bibelns berättelser inte är annat än sagor.
"Där finns en hel drös av forskare inom ämnet."
Där finns även en hel drös av forskare som inte har något med ämnet att göra.
Betyder detta, att ifall jag gräver fram "forskare" som påstår att jorden är platt, så bör den förklaringsmodellen ses som jämställd med att jorden är rund?
Betyder detta, att ifall t.ex. påven skulle säga att evolutionen och big bang stämmer, så är det (för dig) bevis för att bibeln inte stämmer?
Anonym 08:55. "Kristian, ifall ett människoskelett skulle hittas bland dinosaurier, och ålder skulle dateras till 50+ miljoner år, så skulle hela evolutionsteorin och allt vi vet om livets utveckling måsta göras om."
RaderaJa, men det skulle bara innebära att man skulle frisera om teorin (ännu en gång). Den skulle inte förkastas. Ergo: Den kan INTE falsifieras.
"Det finns även andra falsifieringsexperiment. Evolutionen bygger ju på slumpmässiga mutationer i olika populationer. Ifall det kunde bevisas, att dessa mutationer inte är tillräckliga för att nya arter och raser skall bildas, så vore det ett motbevis."
Detta är en självklarhet. Det finns inte tillräckligt med dylika mutationer. Men det har inte gjort att man har övergett teorin.
"Nu hittar du bara på. Detta visar endast din okunskap om livets utveckling."
Nej,d et gör jag faktiskt inte. Det har visat sig gång på gång att det är just så här det fungerar.
"Då extrema fynd, som totalt motbevisar teorin, t.ex. människoskelett med dinosaurier, så skulle teorin nog omkullkastas."
Nu är du nästan brottsligt naiv. Evolutionsteorin FÅR helt enkelt inte vara felaktig. Därför tillåts den inte vara det.
"I dagens läge går det ej att bevisa. "
Det är oerhört svårt, ja. Men veckorna efter uppståndelsen skulle det verkligen inte ha varit svårt. Men det gjordes inte. Det bevisar förstås inget utom allt tvivel, men det ger oss väldigt starka fingervisningar om vad som gäller.
"Betyder detta, att ifall jag gräver fram "forskare" som påstår att jorden är platt, så bör den förklaringsmodellen ses som jämställd med att jorden är rund?"
Om en stor del av dem är geologer och annat liknade, så absolut! Och varför har du citationstecken kring ordet forskare?
"Betyder detta, att ifall t.ex. påven skulle säga att evolutionen och big bang stämmer, så är det (för dig) bevis för att bibeln inte stämmer?"
Kommer du ihåg vad Luther sade inför riksdagen i Worms? Om inte behöver du läsa på!
"Ja, men det skulle bara innebära att man skulle frisera om teorin (ännu en gång)."
RaderaMan skulle ändra på teorin, ja. Det är ju så saker och ting görs. Man anpassar teorierna och modellerna så att de passar in med de fynd och observationer som gjorts.
"Detta är en självklarhet. Det finns inte tillräckligt med dylika mutationer. Men det har inte gjort att man har övergett teorin."
Har du något som tyder på detta?
"Nej,d et gör jag faktiskt inte. Det har visat sig gång på gång att det är just så här det fungerar."
Kristian, du har inte visat något. Du har endast kommit med lösryckta påståenden hur du personligen tror att det är.
"Det bevisar förstås inget utom allt tvivel, men det ger oss väldigt starka fingervisningar om vad som gäller. "
Sant, det bevisar ingenting.
"Om en stor del av dem är geologer och annat liknade, så absolut! Och varför har du citationstecken kring ordet forskare?"
Men för att göra det liknande som ditt exempel skulle det ju räcka med ett par geologer, och sedan resten vad som helst för personer som arbetar inom forskningsvärlden.
Nå, oberoende vem jag skulle få på en sådan lista skulle det vara meningslöst. Att få några namn på en lista betyder inte att jorden skulle vara mindre rund, eller att platt-jords-teorin skulle ha vetenskapligt stöd.
Samma gäller dissent from darwin. Att en försvinnande liten del av forskare skriver sitt namn på ett dokument betyder inte mycket ifall de inte har något som stöder deras åsikt. Hela poängen med dissent from darwin verkar vara att få det att verka som om kreationism skulle vara likvärdigt evolutionsteorin vetenskapligt sett. Så är inte fallet.
"Kommer du ihåg vad Luther sade inför riksdagen i Worms? Om inte behöver du läsa på!"
Jag måste medge, att jag inte har någon aning. Men mitt exempel i detta fall var, att påven faktiskt har sagt att evolutionen och big bang är sant.
Anonym 08:20. "Man skulle ändra på teorin, ja."
RaderaOch där bevisade du det jag har påstått hela tiden. Tack!
"Har du något som tyder på detta?"
Mutationer är i långt över 99% av fallen negativa. De några få positiva exempel som man har kunnat påvisa (när jag gick i skolan var det enda exemplet de kunde lyfta fram sicklecellanemi som skyddar mot malaria - men som i övrigt är en dödlig sjukdom!!!) är snarare bevis för att mutationer INTE kan fungera som evolutionens motor.
"Kristian, du har inte visat något. Du har endast kommit med lösryckta påståenden hur du personligen tror att det är."
Fel. >Här handlar det inte om vad jag tror eller inte tror utan om hur det i verkligheten går till.
"Jag måste medge, att jag inte har någon aning. Men mitt exempel i detta fall var, att påven faktiskt har sagt att evolutionen och big bang är sant."
Det Luther sade var att det inte går att stödja sig på kyrkomöten och påvar eftersom det har visat sig att de hade fel.
"Och där bevisade du det jag har påstått hela tiden. Tack!"
RaderaHar jag påstått något annat?
"Mutationer är i långt över 99% av fallen negativa."
Detta stämmer inte. Största delen av mutationerna har varken en positiv eller negativ inverkan på en organism.
Negativa mutationer borde väl vara mera forskade, i och med att man undersöker orsaken då något är fel, medan man inte nödvändigtvis undersöker orsaken till något som orsakas av en positiv mutation.
För övrigt finns det flera exempel på positiva mutationer. Läs på lite.
"Här handlar det inte om vad jag tror eller inte tror utan om hur det i verkligheten går till."
Var har du visat detta?
"Det Luther sade var att det inte går att stödja sig på kyrkomöten och påvar eftersom det har visat sig att de hade fel."
Det låter ganska vettigt. Påvar och kyrkomöten baserar sin åsikt trots allt på bibeln.
Kristian, en off-topic-fråga: Anser du att allt som står i bibeln stämmer?
Anonym 14:35. Du har påstått att den är falsifierbar, jag har påstått att den inte är falsifierbar och att detta beror på att man ändrar efter att behov uppstår.
Radera"Detta stämmer inte. Största delen av mutationerna har varken en positiv eller negativ inverkan på en organism."
Mutationer är enligt definitionen en SKADA på genomet. Även om de kanske inte i sig har någon skadlig effekt är de skadliga per definition. Tillräckligt många dylika skador så upphör organismen att fungera.
"För övrigt finns det flera exempel på positiva mutationer. Läs på lite."
Som sagt: När jag gick i skolan var sicklecellanemi det bästa exemplet man hade att komma med. Kanske har man hittat några till sedan dess, men det ändrar inget i det vi här diskuterar.
"Det låter ganska vettigt. Påvar och kyrkomöten baserar sin åsikt trots allt på bibeln."
Det var uttryckligen när de inte gjorde det som det blev fel.
"Kristian, en off-topic-fråga: Anser du att allt som står i bibeln stämmer?"
Ja. Hittills har jag inte hittat något som inte skulle stämma. Men då behöver man förstås läsa de poetiska passagerna som just poetiska passager. Och bilder som bilder. T.ex. när Jesus kallade Herodes för "den räven" menade han inte att Herodes hade fyra ben och svans.
"Du har påstått att den är falsifierbar.."
RaderaKorrekt, och jag har gett exempel varför den är det.
"..att detta beror på att man ändrar efter att behov uppstår."
Det är så vetenskapen fungerar, då nya fynd kommer in ändrar man på sina teorier och modeller. Till skillnad från t.ex. kristendomen.
"Mutationer är enligt definitionen en SKADA på genomet."
De må tekniskt sett vara en förändring i genomet, men det behöver inte vara dåligt endast för det.
"Tillräckligt många dylika skador så upphör organismen att fungera."
Beror på mutationerna. Människor fungerar ju i viss mån, trots att det skett ett flertal mutationer sen de första organismerna.
"Men då behöver man förstås läsa de poetiska passagerna som just poetiska passager."
Dvs mentalgymnastik?
"Ja. Hittills har jag inte hittat något som inte skulle stämma."
Detta var förväntat. Nå, trots att du inte hittat något har personer som är mer insatta i ämnet gjort det.
Det är kanske dags att avsluta denna diskussion. Tack för diskussionen!
Anonym 07:42. "Korrekt, och jag har gett exempel varför den är det."
RaderaNej, det är ju precis det du INTE har gjort. Jag har vederlagt alla dina försök hittills genom att konstatera att när det kommer nya fynd så friserar man bara om teorin.
"Det är så vetenskapen fungerar, då nya fynd kommer in ändrar man på sina teorier och modeller."
Vilket alltså var min poäng från första början. Så då är vi alltså överens?
"Till skillnad från t.ex. kristendomen."
Nu vet du tydligen inte vad du pratar om. Sanningen är faktiskt den att det är många, många som har försökt göra just detta. Men deras förändrade "kristendom" har aldrig visat sig bärkraftig. Bara om man har hållit sig till "den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga" har man inte behövt revidera trosinnehållet.
"De må tekniskt sett vara en förändring i genomet, men det behöver inte vara dåligt endast för det."
Igen visar det sig hur bedräglig evolutionismen är. En skada innebär alltid att det blir sämre. Det var perfekt i skapelsens stund, men sedan har allt degenererat. Snart börjar antalet mutationer på det mänskliga genomet vara så stort att livskraften tar slut. Men det är förstås något en evolutionist inte kan tro på eller omfatta. Men verkligheten ljuger inte.
"Dvs mentalgymnastik?"
Ingalunda. Bara att läsa som det är skrivet.
"Detta var förväntat. Nå, trots att du inte hittat något har personer som är mer insatta i ämnet gjort det."
Det vill de tro, men ingen går det inte att lura verkligheten.
" Kristian Nyman18 november 2020 13:37
SvaraRaderaAnonym 09:33. Nu förutsätter du (=läser in saker i texten) som inte finns där. Varför antar du att de stod och såg runtomkring sig där uppe på berget? Många människor idag går ner i sin källare och ser på allt möjligt i hela världen..."
Kristian, du menar att djävulen visade honom världen i en iPad på Kebnekaise. Låt mej småle hahahaha
Anonym 17:52. Igen antar du saker som jag inte har sagt. Varken du eller jag var med där så vi vet inte hur det gick till. Det jag säger är att det finns många sätt som detta kan ha gått till på. Att du inte vill förstå detta är givetvis inget bevis för annat då än att du inte vill förstå.
RaderaÄr det inte lite ironiskt att du påpekar hur fel det kan bli om man "lutar sig väldigt tungt mot en källa"? Kan du till exempel peka på andra källor än bibeln till Jesu påstådda mirakel eller återuppståndelse?
SvaraRaderaJan. Det kan jag. Det finns judiska källor och romerska historieskrivare. Sedan har vi förstås spåren i historien. Den kristna kyrkan är det tyngst vägande av dessa. jag lyfter fram dessa i serien texter jag skrev här: http://kristiannyman.blogspot.com/2019/10/svar-till-t-enbuske-del-1.html
RaderaKristian,
SvaraRaderaDet här med syndafloden har vi varit inne på tidigare. Om syndafloden nu verkligen ägt rum; hur kommer det sig då att vi alltid hittar alla sengångare ovanför alla flygödlor? Tog sig alla sengångare upp på högre höjder än alla flygödlor när vattnet kom strömmande?
Och varför ligger alla moderna däggdjur, utan undantag, ovanför alla dinosaurier? Ta valarna, till exempel. Hur kommer det sig att alla valar, utan undantag, hamnat ovanför alla vattenlevande dinosaurier?
Om man inte visste bättre, skulle man nästan kunna tro att de levde under helt olika tidsperioder? ;)
Christian. Det är nog inte riktigt så där enkelt. Och även om det faktiskt vore så där entydigt behöver inte alls förklaringen vara att de har levat under olika tidsperioder. Det är en förklaringsmodell, men det finns flera. Om du kommer ihåg att vi har diskuterat floden tidigare kommer du säkert också att vi varit inne på det.
RaderaKristian,
Radera"Det är nog inte riktigt så där enkelt".
Vad är det som inte är "så enkelt", menar du? Var någonting av det jag skrev felaktigt?
"Det är en förklaringsmodell, men det finns flera."
Och vilken är då din, på syndafloden byggda, förklaringsmodell? Syndafloden har ju, enligt dig, ägt rum i verkligheten. Så hur förklarar du då att dessa djur ligger placerade på det här viset i fossillagret?
--> Christian, har du läst denna artikel,https://genesis.nu/nyheter/ny-teknik-fran-alger-till-olja-inom-en-timme/, ngn gång ? Kanske dags att inse hur det kommer sig att vi kan pumpa upp olja & gas istället för att ifrågasätta placeringen av vissa djur... Dessutom, att det redan finns ett fossillager, tyder inte redan det i sig självt på att allt har blivit begravt under en (synda-)flod ?
RaderaChristian. Jag har inget intresse av att IGEN dra detta i långbänk med dig. Vi har gjort det förr, nämligen. Så nu säger jag som så: Det finns experter på dessa saker som hävdar att de tolkningar du framför inte är riktiga. De är således alls inte allenarådande. Jag är ingen expert, utan jag lutar mig mot dessa. Om du vill diskutera detta får du ta upp det med dem.
RaderaKristian,
RaderaVilka experter skulle det röra sig om, menar du? Och hur lyder deras förklaringar?
Christian. Som sagt är jag inte intresserad av att diskutera detta med dig här. Men om du vill kan du kolla upp alternativa förklaringar hos t.ex. Mats Molén i hans bok "Vårt ursprung?" (1991, s. 141-147).
RaderaMats Molén blev vald till Årets förvillare 2001.
Raderahttps://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85rets_f%C3%B6rvillare
"Moléns teser står i strid med konventionell vetenskap om jordens historia, livets utveckling, paleontologi, historia med mera; han anser att så kallad makroevolution inte förekommer i naturen och framhåller i sina böcker sin syn på skillnaderna mellan makroevolution och mikroevolution. Han hävdar, i motsats till vetenskapliga förklaringsmodeller, att ingen artbildning av nya huvudgrupper, som till exempel hundar och katter, förekommer."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Mats_Mol%C3%A9n
Anonym20 november 2020 21:44,
RaderaHar du någonting att säga om fossilens placeringar i lagerföljderna? Hur kommer det sig att alla sengångare alltid, utan undantag, ligger ovanför flygödlorna?
(Jag har tyvärr väldigt svårt att förstå vad den hastighet med vilken man framställer olja skulle ha med saken att göra).
--> Christian 21 november 2020 18:36, du läste kanske inte till slutet ? "Bekräftar Bibeln
RaderaForskarna har verkligen all anledning att glädja sig över sina framsteg. Det kommer säkerligen att bli till nytta för många. Men det finns ytterligare en anledning att glädja sig över den här nyheten. Den bekräftar nämligen ännu en gång det som bibeltroende geologer har framhållit i årtionden: En stor del av den olja och naturgas som vi finner begravd och instängd i marken har bildats genom den världsvida översvämning som beskrivs i Bibeln (Noas flod). Det behövs ingen långsam process. Det behövs inga miljoner år. Det enda som behövs är organiskt material (döda växter eller djur), vatten, hög temperatur och högt tryck. Alla dessa faktorer ingår redan i översvämningsscenariot. Några årmiljoner behövs inte.
Anonym21 november 2020 19:14,
RaderaHar du någonting att säga om den följd i vilken fossilen påträffas, eller tänker du bara fortsätta att ignorera den frågan?
("Olja kan framställas hastigt; alltså är ungjordskreationism sann" är för övrigt inte ett argument som går att ta på allvar).
Lobbyisten. Vilka pris som delas ut i dylika kategorier säger ingenting. Tapio Puolimatka har också fått liknande pris, och han har ändå rätt i det han skriver. Liksom för övrigt också Molén har.
Radera--> Christian 21 november 2020 19:34, vad spelar det för roll i vilken ordning fossilen påträffas ? "("Olja kan framställas hastigt; alltså är ungjordskreationism sann" är för övrigt inte ett argument som går att ta på allvar)." Och varför inte det ?
Radera--> Christian 21 november 2020 19:34, på ngt vis synes du acceptera en "syndaflod", iom. fossiler i olika lager, varför fastna vid detta utan att gå vidare och fråga -Varför skedde detta ?
RaderaAnonym21 november 2020 23:29,
Radera"På ngt vis synes du acceptera en "syndaflod", iom. fossiler i olika lager".
Vad i hela fridens namn får du det ifrån?
"...och han har ändå rätt i det han skriver."
RaderaDet fungerar ju Kristian inte riktigt så att du konstaterar vem har rätt och vem har fel, speciellt inte då du inte förstår nånting av vad ämnet handlar om.
För att påstå att nånting är rätt eller fel, då måste man vara kunnig, och visa den kunnigheten, exempelvis här, som Moléns bok gås igenom av Dan Larhammar.
"Boken är så belamrad med felaktigheter och missförstånd att recensioner ter sig överflödiga, vilket säkert förklarar varför så få sådana publicerats"
https://www.vof.se/folkvett/ar-1998/nr-1/mats-molens-missforstand/
Lobbyisten. "speciellt inte då du inte förstår nånting av vad ämnet handlar om."
RaderaHoppsan! Det var ett modigt påstående!
"exempelvis här, som Moléns bok gås igenom av Dan Larhammar."
Larhammar är ast i sin ståndpunkt, och när man är det, liksom signaturen Christian är, vill man helt enkelt inte se något annat än det man själv anser. Det som är den stora poängen med Moléns bok är att den visar att det finns alternativa förklaringar till de fynd som har gjorts. Men detta passar förstås inte in i Larhammars världsbild, och då har Molén fel. Eller med Larhammars ord: Han har missförstått det hela.
Kristian,
RaderaDet kommer alltid att finnas "alternativa förklaringar" tillgängliga. Både du och jag är säkert överens om att de flesta barn som kommer till världen idag är ett resultat av sexuell reproduktion, men visst kan man om man vill, istället försöka uppkomsten av nya barn genom att hänvisa till storken eller någon slags uralstringsprocess.
Det är det här jag inte riktigt förstår, Kristian: det verkar gång efter annan som att du anser att det blotta faktum att någon annan kan drömma ihop en "alternativ förklaring" automatiskt medför att alla förklaringar är lika bra och rimliga, och att ingen kan komma och påstå att just deras förklaring är den bästa.
Men det är ju naturligtvis inte sant. Den "alternativa förklaring" som Molén presenterar håller ju helt uppenbarligen inte för en kritisk granskning, den faller ihop som ett korthus i samma sekund som man börjar granska den, vilket du också hade sett om du faktiskt hade läst Dan Larhammars granskning av Moléns påstående. Men det kommer du naturligtvis inte göra, och det kommer naturligtvis aldrig heller att peka på några brister i Larhammars resonemang. Det kommer alltid bara att stanna vid någon svepande, ytligt avståndstagande, eftersom du vet att din argumentation aldrig skulle hålla om du faktiskt gick in på sakfrågor.
Christian. "det verkar gång efter annan som att du anser att det blotta faktum att någon annan kan drömma ihop en "alternativ förklaring" automatiskt medför att alla förklaringar är lika bra och rimliga, och att ingen kan komma och påstå att just deras förklaring är den bästa."
RaderaDet har jag aldrig påstått. Men nu handlade det om fossil och hur dessa förekommer i sedimentlagren. Där har evolutionismen en förklaring som passar in i deras teorier. Kreationisterna har en annan som passar in i deras teorier. Här handlar det inte om några huvudlösa förklaringsförsök, utan om seriösa försök att, utifrån den egna grundsynen, förklara varför fynden ligger som de ligger.
Andra stycket faller på det jag sade tidigare: Larhammar sitter fast i den evolutionistiska förklaringsmodellen, och sett från den ståndpunkten och med hans grundsyn blir givetvis allt som går emot hans sätt att se på sakernas tillstånd galet. Inte för att det är det, utan för att, i detta fall Molén, inte accepterar den evolutionistiska grundsynen.
Kristian,
Radera"Det har jag aldrig påstått."
Fast varje gång vi diskuterar t ex fossilserien, så är ju just det här svaret det ända du har att erbjuda: "det finns andra tolknignar".
Men vi får aldrig veta vilka tolkningarna faktiskt är, eller varför de på något vis skulle vara att föredra.
Det enda du gör är att påpeka att "alternativa förklaringar" finns.
"Där har evolutionismen en förklaring som passar in i deras teorier."
Kufiskt formulerat. En teori är väl en förklaring, inte sant?
"Kreationisterna har en annan som passar in i deras teorier"
Och då kommer frågan, för etthundrafemtielfte gången: vilken är egentligen kreationisternas förklaring? Hur förklarar den det faktum att alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor? Hur förklarar den det faktum att alla valar hamnat ovanför alla vattenlevande dinosaurier?
Men både du och jag vet ju att någon sådan förklaring aldrig kommer att presenteras på den här bloggen.
"Andra stycket faller på det jag sade tidigare: Larhammar sitter fast i den evolutionistiska förklaringsmodellen, och sett från den ståndpunkten och med hans grundsyn blir givetvis allt som går emot hans sätt att se på sakernas tillstånd galet. Inte för att det är det, utan för att, i detta fall Molén, inte accepterar den evolutionistiska grundsynen."
Åter igen bara de här suddiga och ytliga avfärdande som jag talade om. Kan du ta något konkret exempel på någonting som Larhammar skriver, och som vi borde avfärda, tycker du?
Christian. Jag vet inte hur jag ska bete mig för att det jag skriver skulle vara acceptabelt för dig. Som jag har konstaterat många gånger är det väl närmast så att inget jag kan tänkas skriva duger - så länge jag inte lägger mig platt och säger att "du har rätt!". Nå, jag vet inte vad som skulle till för att det ska ske, så jag får väl konstatera att jag inte klarar av att göra dig nöjd och försöka leva med det.
Radera"...inte lägger mig platt och säger att "du har rätt!". Nå, jag vet inte vad som skulle till för att det ska ske..."
RaderaDe flesta vet nog vad som ska till för att det ska ske: 1) förståelse att man kan inte vara bäst i allt utan att det finns andra som är experter, speciellt då man själv inte läst eller studerat ett givet ämne alls, och 2) ödmjukhet.
För det flesta är det inget problem att godkänna att andra vet bättre, och då man inser att en man debatterar med kan mera, så är det ingen svaghet att upphöva den andre. Christian skulle jag aldrig kunna debattera med eftersom jag inte kan nånting, men av vad han skriver och hänvisar, lär man sig. Av vad du Kristian skriver och hänvisar till, lär man sig ingenting.
Kristian,
Radera"Jag vet inte hur jag ska bete mig för att det jag skriver skulle vara acceptabelt för dig."
En tänkbar möjlighet är ju att du faktiskt presenterar de här "alternativa förklaringarna" istället för att bara påstå att de finns där.
Då hade vi kunnat syna respektive förklarings brister och förtjänster, och se vilken som fungerar bäst.
Men förklaringarna och argumenten lyser ju dessvärre oftast med sin frånvaro här på din blogg. Du nöjer dig alltid med att påstå att de finns, men berättar aldrig vilka de faktiskt är, och då blir ju all diskussion naturligtvis omöjliggjord.
Jag har inget som helst intresse av att se dig "lägga dig platt" -- däremot hade jag tyckt att det skulle vara väldigt trevligt om vi någon gång faktiskt kunde ha en diskussion där argument ställs mot argument, och där förklaring ställs mot förklaring.
Du är ju till exempel inte alls främmande för att MED BESKED konstatera att syndafloden är en historisk realitet, och att någon evolution aldrig ägt rum. Det är ju faktiskt ofta med tvärsäkerhet du hävdar detta, inte sant?
Hade det inte då också varit klädsamt om du faktiskt hade kunnat bemöta invändningar mot dessa påståenden? Det är väl ändå på det viset seriösa diskussioner brukar gå till, inte sant?
Lobbyisten. Lögn är lögn, oberoende av vem som presenterar den. Att inse detta handlar inte om ödmujkhet eller brist på det samma.
RaderaChristian. "En tänkbar möjlighet är ju att du faktiskt presenterar de här "alternativa förklaringarna" istället för att bara påstå att de finns där."
RaderaHur många gånger ska jag behöva säga det för att du ska förstå det? Jag har INGET intresse av att diskutera detta med dig! Det är nämligen fullständigt onödigt. Och dessutom handlar denna text INTE om dessa fossil.
Kristian, denhär diskussionen för du inte enbart med Christian, vi är nog flera som vill höra dina svar!
RaderaQ
Väntar också på svar...
RaderaAnonym 23:18 och lobbyisten. Som jag har konstaterat är jag historiker och teolog. Jag lyft här fram en historisk frågeställning. Man har givetvis, som Christian har gjort, full rätt att bredda diskussionen, men då behöver man också vara beredd på att jag inte går in i någon detaljdiskussion utan hänvisar till de experter på området som jag lutar mig mot. Experter som har gett fullt gångbara svar på de frågor som har ställts.
Radera"...då behöver man också vara beredd på att jag inte går in i någon detaljdiskussion..."
RaderaMen du har ju gett dig in i en detaljdiskussion, som du inte klarar av, och jag ser inga av dig utnämnda experter, så då antar jag att du stöder de experter som tex Christian kan nämna? Eller är det nu så då igen att du vill hänvisa till experter som du inte känner och som du följaktligen inte kommer att skriva ut?
Lobbyisten. Läs om, och läs noggrannare! Jag har inget intresse av att klä skott för ditt lässlarv.
RaderaIngen tar längre notis av dina uppmaningar till "att man ska läsa bättre", förutom att det är väldigt uppenbart att dina argument tagit slut för länge sedan och det är enda vägen ur hörnet där du målat in dig i.
RaderaMolén är ingen expert, Christian har visat på simpla brister, case closed.
Lobbyisten. "Ingen tar längre notis av dina uppmaningar till "att man ska läsa bättre""
RaderaJag har tydligt noterat det. För att så inte sker blir dessa diskussioner också oftast sådana att de är fullständigt onödiga och ett slöseri med tid.
"Molén är ingen expert, Christian har visat på simpla brister, case closed."
Jag förstår att du vill inbilla dig det.
Finns ingen vilja här, som det har sagts tidigare, och nu, så är det fritt fram för dig att övertyga mig med bättre förklaringar, sådana som håller ihop rent logiskt. Då skulle jag tacka dig för dina kunskaper. Men det duger helt bra att du slösar din tid på att intyga din publik att du efter tiotals kommentarer saknar kunskap och försöker fortsättningsvis satsa dina pengar på en lytt häst...
RaderaKristian,
RaderaAllvarligt talat: om du nu faktiskt menar att Molén har svar på de frågor som ställts, har det väl ändå blivit hög tid att presentera dessa nu, inte sant?
Lobbyisten. Du radar ord efter varandra och kommer med beskyllningar och förklenande omdömen. Men du noterar inte vad jag har skrivit. På sådana grunder är det ingen idé att fortsätta försöka diskutera.
RaderaChristian. Vad är det du inte förstår av det jag har skrivit? Jag går INTE i diskussion med dig om dessa saker. jag hänvisar till vad Molén har skrivit. Han är experten, inte jag. Men notera också att jag redan i början av denna tråd konstaterade att det Molén skriver förstås inte kommer att duga för dig. Inget gör det, nämligen.
RaderaKristian,
Radera"Jag går INTE i diskussion med dig om dessa saker."
Eftersom du inte har några svar att erbjuda
"Jag hänvisar till vad Molén har skrivit."
Han har inte heller något att säga.
Christian. "Eftersom du inte har några svar att erbjuda"
RaderaFel. Orsaken är att jag inte vill inlåta mig i en diskussion med dig i ett ämne som du, inte jag, har initierat. Om du vill mucka gräl får du göra det med någon annan. Inte med mig.
"Han har inte heller något att säga."
Visst har han. Men att det han säger inte duger åt dig är förstås ingen som helst överraskning.
Kristian,
RaderaAlla dina bloggläsare ser att saknar svar på de frågor jag ställt. Din syndaflodsmodell är ingenting du kan försvara från kritiska invändningar.
Christian. Jag har lyft fram syndafloden ur ett historiskt litterärt perspektiv. Om du vill diskutera det kan jag mera än gärna försöka försvara det jag skrivit. De frågor du lyft fram tillhör inte mitt område, så därför har jag hänvisat dig till experter på området för svar på dina frågor. Men inte ens det duger för dig. Men jag är inte alls överraskad.
RaderaKristian,
SvaraRadera"Och dessutom handlar denna text INTE om dessa fossil."
Din blogg text handlar syndafloden, vilken du beskriver som en historisk realitet. Jag presenterar då kritiska invändningar mot denna uppfattning.
"Jag har INGET intresse av att diskutera detta med dig!"
De invändningar jag presenterar är naturligtvis omöjliga för dig att bemöta. Jag förstår att detta känns frustrerande. Men varför vill du hålla fast vid den här syndaflodsmodellen, när den helt uppenbarligen inte håller för en kritisk granskning? Det har väl ändå nu blivit ganska uppenbart att fossilen INTE avsatts under någon syndaflod?
Christian. Jag är historiker och teolog. Jag lyft här fram en historisk frågeställning. Du har givetvis full rätt att bredda diskussionen, men då behöver du också vara beredd på att jag inte går in i någon detaljdiskussion med dig utan hänvisar dig till de experter på området som jag lutar mig mot. Experter som har gett fullt gångbara svar på dina frågor.
Radera"Det har väl ändå nu blivit ganska uppenbart att fossilen INTE avsatts under någon syndaflod?"
Tvärtom! Det finns goda belägg för att så faktiskt har skett och att de fossil som hittas har blivit begravna under katastrofliknande förhållande under en kort tid.
Kristian,
Radera"Jag är historiker och teolog".
Fast du känner ju ändå att du, med tvärsäkerhet, kan påstå att både modern geologi och paleontologi är förfelad.
Då borde du väl även kunna bemöta kritiska invändningar mot den uppfattningen, inte sant?
"Du har givetvis full rätt att bredda diskussionen, men då behöver du också vara beredd på att jag inte går in i någon detaljdiskussion med dig utan hänvisar dig till de experter på området som jag lutar mig mot. Experter som har gett fullt gångbara svar på dina frågor."
Vilka experter rör det sig om då, menar du? Och var presenterar de svar på de här frågorna?
"Det finns goda belägg för att så faktiskt har skett och att de fossil som hittas har blivit begravna under katastrofliknande förhållande under en kort tid."
Spännande! Vilka är dessa belägg?
Christian. "Fast du känner ju ändå att du, med tvärsäkerhet, kan påstå att både modern geologi och paleontologi är förfelad."
RaderaNu ska du inte överdriva. Jag har många gånger påpekat skillnaden mellan filosofi och faktiska fynd och mellan faktiska fynd och tolkningar av dessa. Men det är inte att göra det du hävdar att jag gör.
"Vilka experter rör det sig om då, menar du? Och var presenterar de svar på de här frågorna?"
Var har du varit de senaste dagarna? Jag ids inte dra hela det här en gång till.
"Spännande! Vilka är dessa belägg?"
Jag gav dig en referens. Läs den om du är intresserad!
"Nu ska du inte överdriva. Jag har många gånger påpekat skillnaden mellan filosofi och faktiska fynd och mellan faktiska fynd och tolkningar av dessa. Men det är inte att göra det du hävdar att jag gör."
RaderaFast du hävdar väl ändå, klart och tydligt, att syndafloden är en historisk realitet, inte sant? Då måste ju både modern geologi och paleontologi vara falsk.
"Jag gav dig en referens. Läs den om du är intresserad!"
Som sagt: jag har läst din referens utförligt. Den besvarar inte någon av de frågor jag ställt dig.
Molén menar att frisimmande djur begravdes INNAN landlevande djur när flodvågorna kom flödande. Men när vi ser efter i fossillagret ser vi ju att det helt enkelt inte är sant. Alla marian däggdjur ligger ju ovanför både flygödlor, fisködlor och landlevande dinosaurier. Ingenting av vad Molén skriver i sin bok bemöter detta tämligen uppenbara, och för kreationister obekväma faktum.
Och det borde väl nu också vara ställt bortom allt rimligt tvivel att du själv inte har en aning om hur du skall bemöta detta.
Christian. "Fast du hävdar väl ändå, klart och tydligt, att syndafloden är en historisk realitet, inte sant? Då måste ju både modern geologi och paleontologi vara falsk."
RaderaEn del av de tolkningar som görs, ja.
"Som sagt: jag har läst din referens utförligt. Den besvarar inte någon av de frågor jag ställt dig."
Och jag hävdar att du läst väldigt slarvigt.
"Och det borde väl nu också vara ställt bortom allt rimligt tvivel att du själv inte har en aning om hur du skall bemöta detta."
Varför ska jag bemöta det? Detta är inte mitt område, och det är inte jag som har initierat denna diskussion. Men när du gjorde det hänvisade jag till sådana som har funderat på dessa saker. Det får du lov att nöja dig med.
Kristian,
Radera"Och jag hävdar att du läst väldigt slarvigt."
Och vad är det jag faktiskt skulle ha missat då, menar du? Vad är det som Molén faktiskt säger som besvarar de frågor jag ställt?
"Varför ska jag bemöta det? Detta är inte mitt område, och det är inte jag som har initierat denna diskussion."
Jo, det är du som har initerat denna diskussion genom att påstå att syndafloden är en historisk realitet. Då kan man tycka att du även borde kunna ta dig an kritiska invändningar mot denna uppfattning.
Christian. Det har jag också gjort - genom att hänvisa till sådana som vet mera om dessa saker än jag gör.
RaderaKristian,
RaderaMolén erbjuder inga svar på den här typen av invändningar. Det vet både du och jag.
Men om du menar att han gör det, får du gärna upprepa hur det här svaret ser ut:
Slutför gärna följande mening:
"Alla marina däggdjur ligger ovanför både flygödlor, fisködlor och landlevande dinosaurier eftersom..."
Christian. Som sagt har du uppenbart svårt att ta till dig det jag skriver.
RaderaKristian,
RaderaVet du vad jag tror? Jag tror att du helt enkelt bara bluffar här. Du har ingen som helst aning om hur du ska besvara de frågor jag ställer, och du vet också, på samma sätt, att Molén inte erbjuder svar på den här typen av frågor.
Men detta synnerligen genanta faktum kan du naturligtvis inte erkänna, så den enda strategi som återstår är att helt enkelt bluffa; att försöka ge sken av att på något vis, i Moléns skrifter skulle hitta svar på den här typen av frågor, trots att att så helt uppenbarligen inte är fallet.
Men denna bluff är ju tyvärr ganska enkel att genomskåda. Du vet inte hur du ska besvara dessa frågor, och det ser nog alla dina bloggläsare.
Men om jag har fel, får du gärna visa detta genom att helt enkelt bara fylla i följande mening:
"Alla marina däggdjur ligger ovanför både flygödlor, fisködlor och landlevande dinosaurier eftersom..."
Ser fram emot ett tydligt svar här, som demonstrerar att jag har fel när jag påstår att du bluffar.
Väntar också på svaret! Hoppas att Christian har fel?
RaderaChristian. Jag har läst Molén. Du påstår att du har gjort det. Jag hittade de svar du frågade efter. Du påstår att du inte gör det. Jag är nöjd med det. Du är det inte. Är någon överraskad?
RaderaKristian,
RaderaSå om du bara ville skulle du alltså kunna presentera jättebra svar på de frågor jag ställt? Du väljer bara att inte göra det? :)
Vet du vad, Kristian? Av någon anledning tror jag inte riktigt på dig när du skriver det. :)
Christian. "Av någon anledning tror jag inte riktigt på dig när du skriver det."
RaderaKanske för att jag aldrig har skrivit det? Det är dina fantasier. Men vad får dig att tro en sådan sak? Jag har ju flera gånger konstaterat att jag inte är någon expert på detta utan att jag lutar mig mot sådana som är det.
Kristian, alla fattar att du inte vill diskutera sånt som du inte förstår dig på. Alla fattar att du kommit till en punkt då du inte kan fejka din "sanning" längre, och då finns ingen annan väg ut än att blåneka allt.
SvaraRaderaLobbyisten. Igen visar du prov på förvånande stora svårigheter att läsa skriven text. Var "blånekar" jag någonting? Var "fejkar jag min sanning"? Det jag gör är att jag hänvisar Christian till experter som vet vad de talar om. Sådana jag också använder mig av efte4rsomd etta inte direkt är mitt område.
RaderaKristian,
Radera"Det jag gör är att jag hänvisar Christian till experter som vet vad de talar om."
Om det nu finns experter som vet vad de talar om, och som kan svara på de frågor jag ställde, kan du inte i sådant fall åtminstone citera dem?
Var svar de på de frågor jag ställt? Jag tror att vi är flera här nu som är genuint nyfikna.
Christian. Varför skulle jag sätta tid på det. Det är ingen idé att göra det, speciellt som du tycks vara så fruktansvärt grälsjuk just nu. Jag har gett dig en referens. Läs den om du är intresserad!
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaKristian skrev i svar till någon i tråden "Du behöver skilja mellan poetiska texter och texter som strävar att beskriva verkligheten." Ja men det samma! Jag rekommenderar varmt (hett??) att läsa boken How the bible actually works (Enns). Den löser upp mentala låsningar om bibeln, visar hur gudsbilden i bibelns böcker vuxit fram och vilka drivkrafter som påverkat texterna. Bra bok av kunnig och påläst författare. Efter att man läst boken är man mindre fundamentalistisk och mer kärleksfull än innan, inte illa det.
SvaraRadera