Lars Sund torgför en del mycket märkliga funderingar och t.o.m.
rena felaktigheter i sin kolumn den 30/8. Där finns mycket som kunde, och
kanske borde, lyftas fram och korrigeras, men jag ska nöja mig med att sätta
fingret på två saker.
Sund skriver att ”till exempel de återkommande kopplingarna
mellan homosexualitet å ena sidan och pedofili och sodomi å den andra hör
överhuvudtaget inte hemma i en civiliserad diskussion”. Min fråga till Lars
Sund blir då: Varför inte? Givetvis är inte alla homosexuella pedofiler, och
man får på inga villkor döma individen p.g.a. gruppens försyndelser. Men att
det finns en koppling, både historiskt och statistiskt, är klart och tydligt
belagt och när man diskuterar t.ex. adoptionsrätten är denna koppling något man
bör ta i beaktande. (För mera information: Slå t.ex. upp ”NAMBLA” på Wikipedia,
eller googla ”Gluefox, homosexualitet och pedofili”.) Lars Sund får givetvis ha
sina åsikter, men fakta kan och bör få lyftas fram. Även om dessa fakta inte
alltid skulle vara politiskt korrekta.
Sedan tycks Lars Sund missa, eller medvetet blunda för, det
faktum att dagens människa mår dåligt. Detta långt tack vare den blindhet för
det andliga som ”det moderna genombrottet” och den ”befrielse” som Lars Sund
lovordar har lett till. Denna ”befrielse” har lämnat människan ensam, utan Gud
och utan hopp. Hon har reducerats till att vara ett djur bland andra djur som
lever sitt meningslösa liv i större eller mindre lidande med inget annat att se
fram emot än graven och dödens hopplöshet. Där har det moderna genombrottets
frihet lämnat oss människor.
I en sak har Lars Sund förmodligen ändå rätt. Vi värdekonservativa
kommer att förlora också striden om äktenskapet – om inget dramatiskt
inträffar. Liksom i många andra fall kommer också denna förlust sedan att leda
till mycket mänskligt lidande, men det viktiga tycks ju vara att människan får
leva som hon vill. Även om det innebär att hon springer i full fart med huvudet
i väggen.
Kristian Nyman, Esse
Härlig ÖT läsning imorse med två medeltida insändare. Och hur var det med katolska präster o små grabbar?? Gick de inte bokstavligen hand i hand.
SvaraRaderaJag brukar läsa din blogg med jämna mellanrum, eftersom jag tycker den är rätt underhållande - och särskilt då de efterföljande diskussionerna till rätt så många inlägg. Särskilt intressant tycker jag nämligen din, och många andra gammelreligiösas, bokstavstrogenhet gentemot bibeln är och det sätt som du diskuterar dagens samhälle med referenser till en bok som har flera hundra år på nacken.
SvaraRaderaSjälv är jag också kristen, tro det eller ej. Men då jag följer diskussioner där konservativa och inmossade stofiler som bl.a. du deltar, funderar jag på om detta verkligen är kärlekens religion, och om detta är något för mig. Jag har ett kritiskt tänkande och ett sunt förnuft. Jag tycker inte att allt i bibeln ska tolkas
bokstavligen eftersom den bl.a. är skriven under helt andra förhållanden än de vi har i dag. Den är heller inte nedskriven direkt som historien har utspelat sig - och alla vet vi ju hur lätt det är att berätta en historia som har utspelat sig för x antal år sedan. Sagan berättas vidare och för att glorifiera hjälten och piffa till historien så "kryddar" man lite, lägger till och drar ifrån - är det inte då ganska dumt att tolka en sådan text bokstavligen? Lägg till att bibeln skrivits om ett hundratal gånger, och översatts fram och tillbaka innan den landade i din famn någon vacker dag för en massa massa år sedan. Och det är ju inte Gud heller som har författat boken, om jag inte missminner mig - och sekundärkällor ska man ju också förhålla sig lätt kritiskt till...
Jag vill samtidigt passa på att dela med mig av min syn på kristendomen och Gud, en syn där bibeln berättar en massa intressanta historier där man istället ska plocka fram "the bottom line" - inte blåögt tro att allt är ren och skär sanning. För mig är Gud inget direkt väsen, ingen person, ingen ande i flaskan eller något annat övernaturligt. Gud är kärlek, kärlek är Gud. Kärlek till medmänniskor, till sin närmaste, till vänner och fiender och till mänskligheten överlag. Därför är det enligt min syn på kristendomen oerhört kränkande av dig att gå och döma homosexuella personer och deras "gärningar" eftersom det inte är en syn på medmänniskor som jag som kristen delar, eller som jag ens skulle vilja att någon annan i "kärlekens religion" delade. Vad är det bort från dig Kristian att homosexuella älskar en person av samma kön? Tycker det är rätt egoistiskt av dig att inte unna dem den glädje det innebär att få benämna sitt förhållande äktenskap.
Och nej, du behöver inte bemöta detta inlägg eftersom jag redan som läsare av din blogg vet på ett ungefär vad du kommer att skriva. Jag delar inte din åsikt, men respekterar din personliga tro. Men då den sårar andra är det kanske bäst att hålla den för sig själv!
Ha en alldeles fantastisk dag!
H.Jonas
Jonas. Tack för din kommentar. Jag ska, trots att du skrev att jag inte behöver svara, ändå skriva några ord.
RaderaDet du skriver om Bibeln visar nog att du inte har läst den så alldeles noggrant. Har jag rätt? Det som visar detta för mig är snarast orden om att "glorifiera hjälten". När man läser, speciellt evangelierna, märker man att vi här har en annan typ av skrift än vanliga texter från samma tid. Kanske främst för just det att Bibeln INTE glorifierar. Se t.ex. på Petrus, apostlafursten och den unga kyrkans första ledare. Han gör bort sig fullständigt på förklaringsberget. Missar hela poängen och börjar tala om att bygga hyddor när Gud ville visa vem Jesus var. Sedan, och allra främst, förnekar han Jesus när denne tas till fånga före korsfästelsen. Petrus gör en fullständigt slät figur också när Jesus sedan upprättar honom efter uppståndelsen. Inget glorifierande här inte! Samma sak med Tomas. Bartolomeus. Nikodemus. De första kristna var MÄNNISKOR, och de framställs pårecis som just sådana. Dryga, smått dumma och oförstående. Men ändå älskade. Detta visar att Bibeln faktiskt ÄR annorlunda.
Sedan måste jag ju nog tyvärr säga att den Gud du bekänner dig till i din kommentar inte finns. Du har skapat dig en Gud som du vill ha, och det håller ju inte. Men kom ihåg att den Gud som finns (och som uppenbarat sig i Bibeln sådan han verkligen är) älskar också dig. Med en helig kärlek - inte någon ljum, mänsklig avart av "kärlek". Han vill ha också med dig att göra. Om du vill och vågar?
Nej, jag har nog inte läst bibeln från pärm till pärm, det lyser kanske rätt kraftigt igenom gissar jag! Jag tror heller inte alla andra som kallar sig kristna har gjort det, men jag hoppas detta inte är ett obligatorium för att få vara en del av den kristna kyrkan och för att få diskutera sin tro. I så fall får nog kyrkan rensa upp i leden rätt kraftigt gissar jag, och då flyger jag ut i samma veva.
RaderaVi har nog en lite olika bild av Gud, och din är som väntat en mer bokstavstrogen bibelläsares version av densamma. Jag tycker ändå det är fel att säga åt en troende att ens Gud inte finns. Det skulle aldrig ens falla mig in att säga åt en person av en annan religion att dennes Gud inte existerar, än mindre att säga åt en som tillhör samma religion - det är trots allt "tro" det handlar om.
//Jonas
//Jonas. Du talar i termer av fel eller inte. Detta kan givetvis diskuteras, men om någon skapar sig en egen gud ( = avgud) som inte finns är det i alla hänseenden oärligt att inte påtala detta.
RaderaSå du menar Kristian att du då du träffar en person med en annan religion än din egen alltid påpekar att deras gud inte är den (eller de) enda och riktiga? Eller tiger du i stillhet och lever med din s.k. oärlighet?
Radera//Jonas
//Jonas. Om vi hamnar i en diskussion om saken tror jag nog att jag skulle påpeka det, ja. Nu har vi hamnat i en sådan diskussion, och då påpekade jag det för dig. Jag har gjort det samma förut också här på bloggen då det har kommit upp - och jag kommer säkert också att göra det samma i framtiden. Alltid när det kommer upp i diskussionen.
RaderaKristian. Vad har du för syn på hela religionsfriheten? Är det en bra grej enligt dig? Tycker du att alla trosinriktningar ska ha samma rätt inför lagen?
RaderaStefan.
Stefan. Givetvis är det en bra sak med religionsfrihet! Men det betyder givetvis inte att man inte skulle få säga till om/när någon håller på att springa med huvudet i väggen...
RaderaKristian du håller på att springa med huvudet i väggen...
RaderaKristian. Du anser alltså att alla trosinriktningar (även de icke-kristna) kan samexistera i vårt land och vara lika inför lagen. Samma sak gäller säkert även politiska ideologier? Allt från konservativ höger till radikal vänster hör ju hemma i en en demokrati, eller hur? Ta t.ex. Paavo Arhinmäki. Han representerar någonting som inte är helt och hållet förenligt med din livssyn/bibelsyn, men han har fått verka utanför din radares räckhåll ända till han går och viftar med en regnbågsflagga i Moskva. Då är plötsligt hans gärning i konflikt med din livssyn, eller hur? Politiska partier för valkampanjer, kristna samfund har också sina kampanjer om olika saker. Vad är det då som gör att det är så fel i dina ögon med att även HBT-människor för kampanj för sina rättigheter?
RaderaDå heter plötsligt propaganda och innefattar någon märklig hemlig agenda att värva mer folk till den homosexuella livsstilen!? Vet inte om det egentligen är någon vits att försöka övertyga dig om att den agendan egentligen inte existerar?
Har läst din blogg någorlunda regelbundet sedan jag blev introducerad till den av just vår egen HBT-tonåring. Tror det var ”Ett mycket annorlunda svar…” jag läste allra först.
Trots våra uppenbara meningsskiljaktigheter, uppfattar jag dig nog som en i grunden hygglig individ som inte i varje fall avsiktligen vill någon medmänniska illa. Tror dock att du nog inte riktigt tänkt hur skadliga vissa av dina kommentarer kan i värsta fall vara om dessa når (i brist på bättre uttryck) ”fel” öron! Du har upprepade gånger uttalat dig om skillnaden på ”att vara” och ”att göra” dvs att du inte ogillar den homosexuelle som person utan bara dennes homosexuella handlingar, ett resonemang som nog går att redogöra för en vuxen. Men tror du att en 13-åring som nyligen upptäckt sin homosexualitet ser denna skillnad? Ur den synvinkeln uppfattas nog den typen att uttalanden som direkt dömande och riktade mot dennes person, d.v.s. den unge lätt får uppfattningen att den är inte duger som människa.
För mig är det väldigt viktigt att försöka hålla en saklig och respektfull ton i en debatt som denna. Tillika är ju nog ämnet ett sådant att det i allra högsta berör mig och min familj, och med får andra lite känslor i rörelse. Jag ser även de attityder och fördomar som vår tonåring utsätts/potentiellt kan utsättas för ur lite annat (och mycket närmare)perspektiv än vad du gör. Jag är ju, precis som du, mån om att mina barn ska ha en trygg och rättvis framtid i vårt land. Vi har möjligen lite olika uppfattning om hur detta ska gå till.
Stefan.
Stefan. Nu är det inte fråga om huruvida Arhinmäkis flaggviftande står i konflikt med min livssyn eller inte. Det jag har reagerat (starkt!) på är att hans agerande står i konflikt med LAGEN, och att detta på inget vis har uppmärksammats av media - när det att Päivi Räsänen någon tid innan detta skedde blev offentligt hudflängd i media för att hon nämnde att en kristen människa i något fall kan tvingas överväga om hon kan hålla lagen. Det är proportionerna jag reagerar mot. Visserligen står Arhinmäki för det mesta jag inte gör, men som du konstaterar: Det finns rum för allt i politiken. Hur någon röstar på honom och hans parti är ändå en gåta för mig. Mannen är ju inte riktigt klok.
RaderaVad gäller kampanjerna så är det skillnad på att föra kampanj för t.ex. frivillig svenska i skolorna (något jag inte heller gillar!) och för en homosexuell livsstil. Det förra är en strikt politisk fråga, det senare något mycket mera långtgående med all den förförelse detta för med sig.
Vad gäller frågan om skillnaden på att göra och vara och människors eventuella problem att förstå denna distinktion kan man väl nog konstatera att detta inte endast är ett problem för unga människor. Jag läste för en tid sedan en kolumn i ÖT där en äldre kvinnoperson (jag minns inte hennes namn) kraftigt förnekade denna åtskillnad. Man är det man gör, och därmed basta! Ansåg hon. Därför menar jag att det är så oerhört viktigt att poängtera denna åtskillnad. För rätt förstått är detta något oerhört befriande - och nyckeln till hela homosexproblematiken.
jonas, får en annan läsare fråga. Hur skulle du säga om tjuvarnas furste skulle säga att stöld inte är stöld? Skulle din kärlek kräva något om fördärvarnas furstes tjänare skulle slå sönder dina kommunikationsaggregat? Och om mördare skulle mörda så många av dina kära att ditt samvete skulle fördunklas av hat som är kärlekens motsats och du skulle enligt Guds Lag straffa med Liv för Liv???+
SvaraRaderaGuds Lag och den universella Lagen som är skriven i alla människors hjärtan är av skapelsen men har fördunklats på grund av de synder som gjorts lovliga i strid mot Guds Lag enligt sina huvudsakliga punkter ock som åtminstone förr funnits bland de flesta folk och och huvudkulturer gäller nog i "det osynliga", MEN, eftersom äktenskapsbrotten och "uselheten nu är rådande bland människor(s)..." Kristus som sammanfattar allt I Himmelen och på Jorden har i den Heliga Skrift och i Traditionell Kristen Tron sagt PÅ Vilket Sätt vi skall vara DET GLADA BUDSKAPET LYDIGA. Som en människa upplyst av den Helige Ande och KÄRLEK enligt Guds Ord så måste jag säga... nojsa du är förvillad.
Kan någon förklara detta inlägg? Jag förstår helt enkelt inte...
RaderaHej Anonym
RaderaJag har full förståelse för att du tycker jag är förvillad, så benämner man väl oftast de som inte delar samma tro, åsikter, tankar, värderingar etc. etc.
Huruvida stöld är stöld handlar väl om att vi har kommit överens om en äganderätt, där man kan kalla en sak för sin egen. Om Gud verkligen diskuterade äganderätten har jag ingen aning om, men Björn Wahlroos skriver åtminstone om historien bakom densamma i sin bok Marknader och demokrati. Finns det ingen äganderätt, finns det ingen stöld...
Om "tjuvarnas furste" säger att stöld inte är stöld då han promenerar iväg med min TV-apparat rättfärdigar inte mig att stjäla tillbaka den så fort jag ges möjlighet. Jag vet inte riktigt ens vart du vill komma med ditt resonemang, och det känns som att jag borde ha läst bibeln lite noggrannare för att förstå vad du menar?!
Visst fördunklas samvetet allt som oftast av hat då vi dras med motgångar och blir orättvist behandlade. Utan hat finns det heller ingen kärlek då allt kräver sin motsats. Men det är vår uppgift som människor att jobba mot detta hat, och göda vår kärlek istället för hatet. För att försöka exemplifiera är massakern på Utoya lika "obegriplig" som "oförlåtlig", och de människoliv som nära och kära tvingades ta farväl av då får vi aldrig mer tillbaka. Ändå tycker jag inte att hans handlingar ska bestraffas med avrättning, eftersom det då rättfärdigar det våld som han gjort sig skyldig till.
Kristus sammanfattar säkerligen allt i himmelen och allt på jorden, men nu är det ju inte Kristus som skrivit Bibeln och sekundärkällor är och förblir mindre pålitliga än primärkällor. Kristus ord har alltså förvandlats på vägen och därför kan jag inte tolka boken bokstavligt!
Ps. Gillar starkt ditt uttryck "nojsa du är förvillad"!
//Jonas
Jahapp.. Nu bjuder du upp till dans igen..
SvaraRaderaFör en sekt levande människor som saknar logiskt tänkande och har en barnslig längtan efter att bli villkorslöst älskad av en Gud så låter det kanske rimligt.. Men för oss andra som vill ha logik i livet har du helt fel. Om vi ger upp förnuftet och logiken är vi inte bättre än vilda djur.. Inte tvärtom som du påpekar. logiken och förnuftet kommer alla dagar i veckan att slå guds ord på alla plan.
"Antikrist". Jag bjuder inte upp, jag antog bara bjudningen. Som jag tidigare har kunnat konstatera många gånger, här och annorstädes, agerar jag inte. Jag REagerar.
RaderaLogik och Logos står verkligen inte mot varandra, utan tvärtom! Men detta är något som man, som jag skrev på en annan tråd alldeles nyss, inte kommer att inse förrän man tar steget och med uppriktigt hjärta börjar söka det som är verklig sanning. Men jag har givetvis inga illusioner att du ska förstå detta...
Kristian att du inte förstår att utan logik kan precis vad som helst vara sant. Man kan påstå vad som helst, är man godtrogen och okunnig faller man lätt offer. Därför är jag emot religions undervisning åt små barn som är okunniga och godtrogna och ser upp till i princip vem som helst. Genom att använda logik och förnuft kan folk hjälpa varandra i alla situationer och förstå varandra. Men att tro att saker blir bättre genom tron är ingen sanning, tvärt om, Tron har genom alla tider lätt till splittring hat och krig och så är det fortfarande idag. Och det kan t.o.m. du inte neka.
Radera"Antikrist". Nu missade du vad jag försökte säga. Den kristna tron ÄR logisk. Det är bara det att den bara öppnar sig för den som öppnar sig för den.
RaderaSedan misstar du dig. Det är aldrig tron som leder till "splittring, hat och krig". Det är människornas begär, ondska och hat - och otro! - som ligger bakom dessa saker. Men tyvärr har dessa ofta maskerats som tro för att få massorna i rörelse. Att sedan massorna inte genomskådar detta spel är givetvis en tragedi i sig - men, vågar jag påstå, en tragedi som beror på att man för dåligt har känt till tron. Inte för att man har känt till den för bra.
I korthet: Du ska inte blanda ihop sann kristen tro med vad som ges ut för att vara denna sanna tro!
Så i korthet anser du dig vara en bättre kristen än andra som anser sig vara kristna, vilket sen leder till konflikter där du försöker bevisa dig överlägens. Och att sen påpeka att nån annans gud inte existerar, när du i själva verket inte kan bevisa din gud existerar är helt idiotisk. Finns inte ens en gnutta förnuft eller logik i den debatten. Vilket sen kan leda till begär, hat och ondska.
Radera"Antikrist". Nu har jag svårt att bestämma mig om du är ologisk, eller om du bara framstår som sådan. Men ok. Kolla vad som sägs i den lutherska kyrkans kyrkoordnings första paragraf. Sedan kan du försöka bedöma vem som är konsekvent/logisk eller inte. Se, det handlar inte om att anse sig vara "bättre kristen" eller inte, utan det handlar om sanningen och om att ha rätt eller fel. Och med detta sagt har jag, helt i enlighet med KO:s §1, flera gånger tvingats ändra mig när jag har insett att mina åsikter inte stämmer överens med Guds i Bibeln uttryckta vilja.
RaderaIdiotin består sedan, vilket jag många gånger har påpekat (med lite olika ord), i att blunda för bevisen för Guds existens och sedan gå runt och larma och ropa att det inte finns några bevis...
Men jag då, som inte går runt och larmar eller ropar om några bevis, kan du svara mig då? Vad finns det för bevis som är absolut angående guds existens, som det inte kan finnas någon annan förklaring för? Kom inte med några bortförklaringar, en ärlig personlig fråga till dig Kristian, som förtjänar ett ärligt svar. Eller: "Man kan inte se bevisen innan man..."
RaderaAnonym. Det kan knappast vara fråga om en personlig fråga när du uppträder anonymt... Men jag ska givetvis ändå svara.
RaderaDu frågar efter "absoluta bevis" som det inte kan finnas någon annan förklaring till. Några sådana bevis får vi inte på denna sidan, men å andra sidan finns det inga sådana bevis för att Gud INTE finns heller. (Eller bevis för att universum har uppkommit genom en stor smäll...) Om det skulle finnas sådana bevis skulle vi tvingas tro, och det är inte Guds avsikt. Jubilaren Sören Kirkegaard beskrev tron som ett steg över tusen famnars djup - du står vid en avgrund och det ser ut som om det inte skulle finnas någonstans att sätta foten, du ser inte att det håller innan du tagit steget, men när du väl har gjort det märker du att det håller. Att det finns fast mark under fötterna. (Har du sett Indiana Jones 2, scenen där han ska gå över ravinen? Detta är Kirkegaard tillämpat i populärkulturen!)
Gud uppenbarar sig för oss i och genom Bibeln. Där, och endast där, får vi sann och tillförlitlig kunskap om vem han är (och om oss själva och vår situation). Det närmaste "bevis" vi kan komma är att läsa Guds ord, be honom om tro till ordet och sedan "ta steget". Det finns nämligen denna fantastiska "funktion" inbyggd i den kristna tron - den öppnar sig inte för den på avstånd stående, kritiske, betraktaren, endast för den som ärligt och med uppriktiga avsikter tar sig an den och går in i närkamp med den.
Så då finns det inga klara bevis, endast tro att det finns? Med andra ord kan vi kalla livets uppståndelse ett mysterium, ingen vet ännu eftersom det inte finns några bevis!
RaderaMen du står där och larmar: "Idiotin består sedan, vilket jag många gånger har påpekat (med lite olika ord), i att blunda för bevisen för Guds existens och sedan gå runt och larma och ropa att det inte finns några bevis... "
Du kallar oss icke troende för idioter, är det då att visa respekt för oss? Det värsta jag vet är kristna översittare, som tror sig vara bättre än oss andra, fast de inte har några bevis.
Alla är vi underbara, eller hur Kristian?
Du blundar ju själv för andra gudars existens så varför skulle jag framstå ologisk ?
Radera"Antikrist". Det är intressant att du menar dig veta vad jag blundar för och inte blundar för... Jag tror knappast att vi kommer så mycket längre här, men fundera lite på detta: Om Bibelns Gud finns (vilket jag alltså hävdar) och avgudarna inte finns (vilket jag likaså hävdar) - är det då inte i slutändan ologiskt att INTE sätta tro till Bibelns Gud? (Liksom att säga sig tro på någon avgud, vilken som helst.)
RaderaAnonym. I detta sammanhang använde jag, i hastigheten, ordet "bevis" på fel ställe och på lite fel sätt. Jag borde kanske hellre ha skrivit som jag skrev på en annan tråd: "Dumheten består nog i att gå igenom livet med slutna ögon och fingrarna i öronen för att man inte ska riskera att få syn på Skaparen bakom universum."
RaderaOrdet "idiotiskt" citerade jag från "Antikrists" kommentar. Det att han använde ordet reagerade du inte på - detta med att "visa respekt" fungerar, enligt dig, alltså bara i en riktning?
Men åter till detta med bevisen. Om jag skulle försöka med en annan approach? Det att du och jag finns är redan det ett bevis, men ett ännu tydligare bevis finns faktiskt inom dig - om du vågar se efter... Augustinus (om jag minns rätt) skrev att det finns ett tomrum inom varje människa som endast Gud kan fylla, och redan det faktum att detta tomrum finns visar att det måste finnas Någon som kan fylla det. Om du sätter dig ner och tänker efter (ärligt!) så varseblir du detta tomrum. Det kan ge sig till känna genom att du känner en längtan/ett behov som du inte vet hur du ska möta/fylla. Vissa försöker med upplevelser, andra med mat, en tredje med ett vilt och hämningslöst liv. Men likväl är tomrummet kvar. Det låter sig helt enkelt inte fyllas! Du har kanske någon gång när du hört en takt ur något musikverk, eller när du sett en fin solnedgång, eller när du planerat för framtiden och något intressant du ska göra någon gång känt en kort och snabbt försvinnande känsla av fullkomlig tillfredställelse/nöjdhet. Men bara för en bråkdel av en sekund. Detta var Guds sätt att visa dig på att detta tomrum faktiskt kan fyllas. Men utan Honom förblir det tomt.
Som jag skrivit flera gånger nu: Något fullständigt vattentätt och obestridligt bevis får vi inte här, men jag menar att det ovan beskrivna kanske är det närmaste vi kommer. Nu är bara frågan hur ärlig du vågar vara. (Med dig själv, du behöver inte skriva om det här om du inte vill...)
Hur ärlig jag vågar vara? Klart som sjutton att jag vill skriva det här!
RaderaOm en typ som hette Augustinus nånting som sagt nåt om att det finns ett tomrum inom varje människa som endast Gud kan fylla, det argumentet dränker ju sig självt. Om bibeln är guds ord, eller om människor förmedlar Guds ord, kan det ju inte hålla eftersom Gud knappast finns. Så Augustinus ord håller nog inte för mycket.
Om det finns ett tomrum i alla människor, hur kan vi då veta att endast Gud kan fylla det? Har du/ni inte känslan av tomrummet kvar ibland? Alla försöker väl fylla tomrummet med nåt, men det blir väl aldrig fyllt? Om det blir fyllt slutar man väl leta? Jag lever mitt liv utan att nån gubbe med strålkastare lyser på mig, och jag mår bra ändå! Jag fyller mina tomrum själv, ifall det skulle bli riktigt jobbigt tror jag knappast jag skulle söka Gud som ändå inte finns, utan bevis. De som tror på Gud har nog ett tomrum någon annanstans!
Hur kan nån bygga upp hela sitt liv runt nåt som kanske inte finns? Största delen har väl fått sin tro i arv, och har inte modet att bryta sig ut, med rädsla för utfrysning o.s.v. Det sitter i generna att man ska tro.
En del blir fanatiska, som du Kristian. Startar en blogg så man kan rolla på med sina predikningar och visa hur troende man är. Du är modig, det kan jag säga, och stark! Även om det nu inte är så många som orkar läsa det du skriver, ändå får du en massa mothugg, t.o.m. av andra kristna. Jag förstår inte vad du håller på med, vad är ditt syfte/mål? Tror du att du hjälper nån, eller kyrkan, eller för att fylla nåt tomrum? Tror nog att du jagar bort flera från din församling än du tror.
Jag behöver ju inte läsa din blogg, men jag förundras över hur nån kan tänka som du? Då du också stort skriver i tidningar och intervjuas i tv så är du ju nästan en offentlig person, tyvärr, därav mitt engagemang.
Man kan faktiskt bli förblindad av det man håller på med, det visste du väl? Man kan t.o.m bli sjuk! Som att bli utbränd, det är svårt att sätta fingret på problemet, men man ser det då man blir frisk. "Kanske det är du som är sjuk eller förblindad" undanbes! Tänk efter, ärligt, om du vågar.
Anonym. Det finns mycket man kunde säga om det du skriver, men jag ska begränsa mig till några saker. För det första: Du har fördomar. Flera. En av dem är att människorna på 300-talet inte var lika knepiga som vi är idag. Det är fel. Augustinus var ingen dum människa, i mångt och mycket faktiskt bra mycket slugare än både du och jag. (Vem du nu sedan är...) En annan fördom är det du skriver om att "Gud knappast finns". Utgående från det du skriver kan jag sluta mig till att detta är en uppfattning du har, men som du inte desto mera har reflekterat över.
RaderaÄrligheten handlar, för det andra, inte om det du skriver eller inte skriver, utan om du vågar vara så ärlig mot dig själv att du stannar upp och tänker efter. Jag har tänkt efter och reflekterat, mycket mera än du tror. (Detta som reaktion på det sista du skriver.)
För det tredje: "Hur kan nån bygga upp hela sitt liv runt nåt som kanske inte finns?" Sett från din utgångspunkt är detta "kanske" faktiskt ganska förödande. Du vet inte, kan inte veta, men likväl tar du avstånd och förnekar. Det är ganska riskabelt. För tänk om detta "kanske" råkar vara det avgörande och viktigaste ordet i meningen jag citerade ovan? Då är du ute på sju famnars vatten, speciellt som du inte ens har försökt ta reda på och få en rätt och riktig bild av vad den kristna tron handlar om. För det vill jag säga, trots ditt undanbedjande, du har fel, och du ÄR blind. Men så länge det finns tid finns det hopp. Också för dig! Och Gud är god!
Då vi inte ens vet vem som skrivit bibeln kan vi inte lita på Augustinus ord, inget nämnt om han var dum eller ej.
RaderaDu kan inte veta vad jag har reflekterat över, men jag är inte så naiv att jag sätter mitt liv i hans händer då det inte finns nåt bevis på att han överhuvudtaget existerat! Det vore för riskabelt, då vore jag ut på sju famnars vatten.
Tror du inte Kristian att man kan leva ett bra och fridfullt liv utan att vara kristen.
Till sist undrar jag hur du ser på kvinnans plats i dagens samhälle?
Det här sker i Kokkola på Bio Rex på fredag. Kanske något som Anonym kunde ha intresse av om du bor i närheten? Tröskeln torde vara låg.
RaderaFredag 13.9.2013
16–17.30 Debatt: Kristen tro – grundlös eller välgrundad? Mötet mellan sekulär humanism och klassisk kristendom. Raoul Granqvist, Stefan Gustavsson, moderator: Lalle Broberg. Bio Rex
Emma
Anonym. Emmas förslag på fredagsaktivitet är att rekommendera!
RaderaSedan måste jag bara komma med en korrigering. "Då vi inte ens vet vem som skrivit bibeln..." Angående NT är det egentligen bara Hebreerbrevet som vi inte med säkerhet vet vem som har skrivit. Och vad har detta överhuvudtaget med Augustinus trovärdighet att göra? Det lukta ologiskhet här. Så skriver du att det "vore för riskabelt" att tro eftersom det inte finns några bevis. Nå, hur skulle det vara om du svängde på steken? (Även om jag inte gärna argumenterar på denna linje...) Eftersom det inte finns några säkra bevis att Gud INTE finns - är det då inte riskabelt att INTE tro? Jag menar, om du har fel nu har du förlorat allt - om du skulle ta det andra vägen, och det visar sig att du har fel, har du inte förlorat något alls. Var är nu riktigt logiken i ditt resonemang?
" Angående NT är det egentligen bara Hebreerbrevet som vi inte med säkerhet vet vem som har skrivit"
RaderaDet står i bibeln vem som skrivit bibeln??? Eftersom bibeln inte är det minsta trovärdig kan vi inte lita på vad som står där, så också Augustinus ord. Luktar ologiskt?
Man ska inte tro allt man läser. Om man i dag hittar gamla ritningar på aliens tror många att det är sant?
Angående riskabelt menar jag att eftersom jag nu idag inte tror, skulle jag vara tvungen att läsa bibeln i 17 år och noggrant ta in allt för att försöka hitta logiken i den. Dessutom tror jag nog att det krävs något annat än kunskap för att börja tro. Kanske du vet hur man hittar sin tro? Då boken, kyrkan och kristna idag inte ger någon bra bild av religionen, så har jag nog tappat intresset för att försöka ändra mig. Slutsats: Jag vill inte spendera 17 år av mitt liv att försöka hitta nåt som kanske inte finns, det vore för riskabelt.
Tro är tro, kan nån berätta vad man bevisligen har för nytta av den? Eller är det bara "nöje"?
Bibeln är baserad på muntliga historier och myter som har vandrat i många generationer innan nån var kunnig att skriva ner dom.. Så kom Bibeln till.
RaderaMen om vi nu säger att vi måste tro på det övernaturliga och Gud hur kan vi då utesluta att det inte finns flera gudar? Det tror jag vi inte kan? i Moseboken säger Gud "Låt OSS göra människor till VÅR avbild, till att vara lika OSS?" "DE som steg ner ifrån himmelen". och "Du skall inga andra gudar hava jämte mig" Bibeln antyder att det finns flera gudar och i nästan alla Skapelse myter runt om i världen har människan kommit till genom gudars inblandning. Fundera på det om din Gud verkligen är ensam..
"Antikrist". Nu vädrar du bara din okunskap och dina fördomar. Men berätta du för mig vilka bibelböcker du talar om, så ska jag berätta för dig att när det gäller NT är det i huvudsak skrivet av ögonvittnen, och när det gäller de centrala delarna av den kristna tron (d.v.s. evangeliet) finns det idag forskning som visar att detta fanns fixt och färdigt (om än inte nedskrivet) MÅNADER, snarare än år, efter Jesu korsdöd och uppståndelse.
Radera"Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en." (5 Mos. 6:4)
"...så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är." (1Kor. 8:6)
Anonym. "Jag vill inte spendera 17 år av mitt liv att försöka hitta nåt som kanske inte finns, det vore för riskabelt."
RaderaJag kan lova dig att du INTE kommer att spendera 17 år av ditt liv på att försöka hitta något som inte finns. Om Han inte hittar dig före den tiden gått kommer du inte att orka/vilja leta så länge. Jag känner nog människan... MEN. På tal om riskabelt: Vad är 17 år mot en hel evighet? Det är den tidsrymd du riskerar när du inte söker och låter dig finnas.
F.ö. måste jag säga att dina argument och ditt sätt att argumentera låter förstå att du är ganska ung. Stämmer det, eller har ditt tänkande på detta område stannat på en tonårings nivå? Detta skriver jag inte för att på något sätt nedvärdera dig, men det är en iakttagelse jag inte kan undgå att göra.
Vad är 17 år mot en hel evighet? En evighet i Helvetet? Hur kan du ens veta att det finns något liv efter detta? Står det i bibeln?
RaderaAngående svaret du gav åt "Antikrist":"Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en." (5 Mos. 6:4)
"...så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är." (1Kor. 8:6)
Det är klart att en kristen i bibeln säger att det finns bara en Gud, men det säger alla andra religioner också, så tillsammans finns det nog många Gudar! Du vet heller inget säkert, eftersom du inget kan bevisa!
Undvek du att svara på min fråga angående nytta/nöje med att tro, eller hittade du inget vettigt svar?
Fredrik av Preussen, som var ateist, frågade en gång en av sina tjänare vad det finns för bevis på Guds existens varvid tjänaren svarade: Judarna ers majestät Judarna
RaderaGörwald
"Anonym". Jag är lite stressad just nu, därav det uteblivna svaret. "Nyttan" med tro? Ja, du. Visst kunde jag, om du vill ha med ordet "nyttig" svara med 1Tim. 4:8 att "Ty kroppsövning är i någon mån nyttig, men gudsfruktan är på allt sätt nyttig, eftersom den har löfte om liv, både för den här tiden och den kommande." Men hellre tror jag att jag ska svara att du får ta reda på det själv! Det är väldigt få som en gång har fått reda på "nyttan" med tro som sedan har ångrat att de tog steget!
RaderaFör övrigt ska du begrunda den kommentar som Görwald satte upp. När man riktigt tänker efter är det svar Fredrik av Preussen fick mycket bra!
Jo jo. Citat ur bibeln och undanflykter. Det finns inget vettigt svar på obekväma frågor.
RaderaGörwalds svar, eller tjänarnas svar, är lika luddiga, opålitliga och otydliga som allt annat som finns i bibeln. I bibeln finns svar på allt, beroende var man letar så hittar man det svar man vill ha.
Anonym. Vilka "obekväma frågor"? Dessutom menar jag nog att luddigheten och otydligheten här sitter i betraktarens ögon.
RaderaNu ligger det ju till på de lilla viset att Gud är så oerhört mycket större än att vi människor skulle kunna sitta här o bevisa hans existens och på något sätt fixa o trixa för att få honom att uppenbara sig när vi tycker att det passar oss. Det oaktat så har han lovat att den som har en äkta längtan efter att lära känna Gud som kanske har svårigheter, nån slags nöd där denna världen inte kan hjälpa, för en sådan människa finns hopp. Jesus sa den som kommer till mig ska jag sannerligen inte kasta ut. Joh 6:37Yttermera sa Jesus : Bed och ni ska få, sök och ni ska finna bulta och dörren ska öppnas för er Matt 7:7 - 7:8 . Så sök honom så ska du finna honom. Det är ett löfte som går att lita på.
RaderaGörwald
Amen! Det var visa ord.
RaderaJag syftade mera på GT , Och om NT skulle vara skrivna av ögonvittnen så vore ju originalen ganska bra och ha eller? Alla böcker och skrifter vi besitter idag om Jesus är det alltid en stor tidsskillnad från når det utspelade sig tills det skrevs och bevarades. Vilket jag finner ganska märkligt att en sån här stor händelse inte finns bevarade i otaliga skrifter från tidpunkten när det utspelade sig? Och det finns inga utom kristliga skrifter som stöder NT's och Jesus trovärdighet vilket jag finner ganska märkligt också. Hur kommer det sig?
SvaraRaderaVi vet ju det fanns inga kopierings maskiner heller på den här tiden så alla som ville ha en del av kakan var tvungen att skriva ett eget NT av ett annat avskrivet NT och med egna tolkningar och korrigeringar vilket leder till att berättelserna förändras gradvis med tiden med antal berättare. Och att det sen fanns ett massivt överflöd av evangelier som sedan Biskopen av Lyon, Irenaeus (130 - 202 e.Kr.) som tros vara den förste som konstruerade en lista över vilka texter som han ansåg borde ingå i en av kyrkan accepterad och officiell kristen kanon av heliga skrifter. "Denna grupp bestämde hur kyrkans organisatoriska struktur skulle se ut. Den bestämde vilka trosartiklar som kristna skulle räkna upp. Och den bestämde vilka böcker som skulle godkännas som den heliga skrift. Det var denna grupp som Irenaeus tillhörde, liksom de andra gestalter som är så välbekanta för forskare i det andra och tredje århundradets kristendom." Och det var samma grupp som Gjorde Jesus till ett Gudomligt väsende. Vidare förespråkade han, han förspråkade starkt en centralisering av kyrkans centralisering. Eftersom det bara fanns en Gud, kunde det bara finnas en kyrka, en kanon (böckerna i Nya testamentet), och en sanning. Centraliseringen ledde till fysisk makt, något som i sin tur kunde ses som Guds stöd och fortfarande gör det av Vatikanen.
Biskopen Dionysios skrev i ett brev:
"När bröderna bett om det, har jag skrivit brev. Men dessa har djävulens apostlar fyllt med ogräs genom att ta bort somligt och lägga till annat. Ve dem! Man kan därför inte förvåna sig över att somliga företagit sig att förändra Herrens skrifter, när de gett sig på skrifter av mindre värde."
Vilket låter som han inte är riktigt nöjd över korrigeringarna men finner det inte riktigt märkligt heller.
Så med andra ord Finns det inga original eller berättelser av ögonvittnen bara historier som passade kyrkan kyrkan bäst som dom godkände själva. Och förkastade dom ursprungliga breven som vi aldrig kommer få ta del av vad det egentligen stod.
Och för det andra varför skulle Gud Nämna ANDRA GUDAR i dom 10 budorden om det inte fanns några, låter ju märkligt?
"Antikrist". Du läser fel böcker. Visst är det en stor tidsskillnad mellan de MANUSKRIPT vi har och den tid det hela utspelade sig, men med nya, och äldre, textfynd har forskarna insett att avskrivningarna har varit mycket exakta. Jag har i min ägo en bok där alla äldre textvarianter finns med, och det som är synnerligen anmärkningsvärt är att de olika varianterna i inget fall har sådana skillnader som på något sätt skulle förändra innehållet i texterna. Det handlar främst som någon bokstav här och där, i några fall om något mera perifert ord som förändrats. Men budskapet är och har alltid varit det samma i alla texterna - oberoende av varianter. Alltså vet vi nog vad som stod i de ursprungliga breven. Det är bara att slå upp ditt NT och se efter! Mycket må sägas om den moderna universitetsteologin, men denna förtjänst har den att den kan slå fast att det vi har i vår bibel idag inte mycket har förändrats sedan det skrevs.
RaderaVad sedan gäller utombibliska källor så visst finns det! Historieskrivarna Josefus, Tacitus och Suetonius nämner Jesus, hans liv och korsdöd - ja, t.o.m. att han sägs ha uppstått! Ditt problem här är givetvis att det inte finns så alldeles många (romerska) historieskrivare från denna tid. (Josefus var jude.) Vi har Tacitus, Titius Livius och Suetonius. Tacitus och Suetonius nämner Jesus, Titius dog år 17 e.Kr., så inte ens du kan kräva att han ska ha några utläggningar om Jesus i sina alster.
Jag måste basra fråga varifrån du har ditt citat. Från Da Vinci-koden? (Nå, det var ett skämt, åtminstone nästan.) Men faktum är ändå att du är grovt felunderrättad. Jesu gudom beslöts inte av någon grupp av människor. Inte på det andra århundradet, och inte heller på något kyrkomöte. Att Jesus är Gud hittar vi redan i Bibelns texter, och förkunnelsen att Jesus är Gud går, genom Paulus texter, att spåra tillbaka till MÅNADER efter Jesu död och uppståndelse.
Sist angående de "andra gudarna": Det finns ett utmärkt kristet svar på detta, men du kommer givetvis inte att gilla det. (Det brukar vara så med kritikerna av den kristna tron, när de har fått för sig att de hittat ett avgörande fel kan de inte förmå sig till att inse att de är ute och cyklar även fast det skulle finnas en hur bra förklaring som helst...) I trosbekännelsen sägs det om Kristus att han är "född av Fadern före all tid". I 1Mos ser vi också att Anden var med i skapelsehändelserna, varför detta "OSS" helt enkelt handlar om en "diskussion" inom gudomen.
I hastigheten glömde jag en historiker - Velleius Paterculus. Men han dog år 31 e.Kr., så för honom gäller det samma som för Titius Livius. Det finns alltså fyra historiker som är någorlunda samtida med Jesus, två av dem nämner Jesus, de två andra hann dö innan han trädde fram.
Radera