Som jag konstaterade i samband med att jag skrev om medborgarinitiativet om skyddsjakt på varg är medborgarinitiativet vanligen något som används för att köra fram frågor som inte är positiva för samhället. Detta fick vi igen ett exempel på för någon dag sedan när ÖT/Vbl publicerade en artikel om ett initiativ som dragits igång av ett par studerande i Vasa. Målet med initiativet är, enligt ÖT, att "få in antirasistiska strategier i utbildningen". Igen är målet att komma åt den "strukturella rasismen" som påstås existera överallt.
Som väntat har universitetens representanter inte tagit emot initiativet väl. Det stora problemet, anser dessa, är att statsmakten inte i detalj ska gå in och ställa krav på vad som ska undervisas och hur det ska göras. Något som detta medborgarinitiativ alltså har som mål att åstadkomma. Dessutom, och det upplever jag som ett problem vid sidan av det ovan nämnda, är allt tal om "strukturell rasism" minst sagt problematiskt. När man använder detta begrepp följer nämligen flera andra modebegrepp med så att säga på köpet. Hela begreppet "strukturell rasism" bygger på ett identitetstänkande som i sin tur bygger på den i grunden marxistiska synen på makt och förtryck – som också kommer till uttryck inom den så kallade intersektionaliteten (eller kanske hellre: intersektionella feminismen, som jag säkert kommer att ha orsak att återkomma till). Hela detta tankesystem är sådant till sin natur att konservativa tänkare tar avstånd ifrån det.
Ett annat stort problem med detta medborgarinitiativ är att det knappast är fruktbart att införa dessa antirasistiska strategier i utbildningen. Dels kommer detta, ifall det blir lagstadgat, att möta motstånd från inte bara utbildningsanordnarna utan också från många föräldrar. Det senare kan så snarare leda till det motsatta resultatet – alltså att den rasism och det rasistiska tänkande som finns inte försvinner utan fördjupas och förvärras. Sedan kan man alltid också diskutera huruvida det faktiskt är skolans uppgift att fostra barnen. Jag hävdar bestämt att det INTE är skolans uppgift utan föräldrarnas. Det är de facto runt köksbordet (eller i bredare mening i hemmet) barnens uppfattningar om livet formas, och ska formas. (Jag för min del är inte beredd att delegera denna uppgift till skolan eller till någon annan.)
Till sist är själva begreppet "rasism" ytterst problematiskt i sig. Det att det finns olika människoraser är nämligen ingen självklarhet. Jag är medveten om att det historiskt sett är i linje med naturalismen att se det på detta sätt (även om man inom antropologin idag mer eller mindre har kommit fram till att det inte finns olika människoraser), men ur en kristen synvinkel finns det faktiskt inga raser bland människorna. Vi är människor, kort och gott. Sedan finns det olika kulturer och religioner som formar oss och som gör att vi människor både tänker och beter oss på olika sätt. Vi människor kan också se ut på olika sätt. Men inget av detta är på något sätt knutet till något sådant som "ras".
Så om utbildningen verkligen vill slå ett slag för att utrota rasismen kunde det förslagsvis vara en god idé att på allvar syna grunderna för rastänkandet och kanske börja med att utmana dessa.
Kristian,
SvaraRadera"Det att det finns olika människoraser är nämligen ingen självklarhet. Jag är medveten om att det historiskt sett är i linje med naturalismen att se det på detta sätt..."
Vad menar du med att det historiskt sett är "i linje" med naturalismen att anse att mänskligheten går att dela in i olika "raser"?
"Ur en kristen synvinkel finns det faktiskt inga raser bland människorna."
Inte ur någon biologisk synvinkel heller.
"Vi är människor, kort och gott."
Precis.
Christian. Med betoning på "historiskt sett", ja. Du kan kolla upp människoraser och eugenik på wikipedia, t.ex. Se vem som ligger bakom och vilket tankegods detta har uppstått och frodats.
RaderaKristian,
RaderaJag skulle nog vilja påstå att jag är relativt väl påläst när det kommer till eugenikens historia.
Jag är dock fortsatt nyfiken på vad du faktiskt menar när du skriver att föreställningen om människoraser historiskt sett är "i linje med" naturalismen.
Vad innebär det?
Christian. Jag menar precis vad jag skriver. Att det finns olika människoraser är historiskt sett helt i linje med naturalismen. Om vi ser på eugeniken kan vi ännu citera från wikipedia - angående detta med var detta tankegods har frodats - "I och med darwinismen blev frågan alltmer aktuell." Francis Galton var dessutom kusin med Charles Darwin.
RaderaKristian,
RaderaDet är fortfarande oklart vad du faktiskt försöker säga. Är du åter igen inne på några tankar om att eugenik och rasism skulle följa logiskt ur evolutionsteorin?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaChristian. När man ser på historien kan man svårligen komma till någon annan slutsats, eller hur? Dagens biologer och antropologer tar förstås i de flesta fall avstånd från raslära och eugenik (inte alla, dock), men det gör de knappast p.g.a. av evolutionismen.
RaderaKristian,
Radera"När man ser på historien kan man svårligen komma till någon annan slutsats, eller hur?"
Man behöver nog vara ordentlig förvirrad (eller direkt illvillig) för att komma fram till rasism och eugenik följer logiskt ur evolutionsteorin.
Som du säkert minns är ju evolutionsteorin en deskriptiv teori som inte säger någonting om hur vi bör ordna våra samhällen, och det finns inte heller någon biologisk grund för tanken på att mänskligheten går att dela in i olika "raser". Människor är extremt lika varandra genetiskt, och variationen finns inom populationerna, snarare än mellan dem. Så att lasta evolutionsbiologin för dumheter som eugenik och rasism är direkt stolligt, Kristian.
Christian. Jag ser bara på historien och konstaterar vad som har uppkommit och frodats inom olika tankeströmmar. Stolligt, kanske det, men inte desto mindre med sanningen överensstämmande.
RaderaKristian,
RaderaBåde rasismen och eugeniken är betydligt mycket äldre än evolutionsteorin, och det vet du.
Men i övrigt håller du alltså med om att det är stolligt att få för sig att eugenik och rasism skulle följa logiskt ur evolutionsbiologin?
Christian. Givetvis är de så. Men det samma gäller de tankar som evolutionismen bygger på. De fanns långt före Darwin, men de fick en "vetenskaplig fernissa" genom honom.
RaderaKristian,
RaderaGivetvis spekulerade man om evolution långt innan Darwin, men han var ju (tillsammans med Wallace) den som presenterade de mekanismer varigenom evolutionen äger rum.
Det hade för övrigt varit intressant om du hade velat svara på min fråga. Håller du med mig om att det är stolligt att påstå att rasism och eugenik på något sätt skulle följa logiskt ur evolutionsteorin? Är vi överens om det är helt omöjligt att härleda föreställningar om hur vi bör ordna samhället ur en deskriptiv teori?
Christian. Det var du som använde ordet "stolligt". Jag använde det närmast för att beskriva hur det kan uppfattas hos sådana som inte håller med. Tyngdpunkten i den meningen där jag använde ordet var i slutet av meningen. men det förstod du nog.
RaderaKristian,
RaderaNu uttrycker du dig litet väl kryptiskt. Håller du med mig när jag skriver att eugenik och rasism inte på något vis följer logiskt ur evolutionsbiologin? Ja eller nej?
Christian. Kryptiskt? Jag tycker att jag varit tydlig. Jag skrev, och wikipedia håller med mig, att detta är en tankeström där dessa fenomen har kunnat frodas och sprida sig.
RaderaChristian. Fortsättning. Huruvida rasism och eugenik följer logiskt ur evolutionismen är väl närmast en akademisk fråga - som man säkert kunde diskutera i det oändliga. Jag ser här på följderna IRL och det historiska skeendet. Och där ser vi att darwinismen var en bra grogrund för dessa tankar.
RaderaKristian,
Radera"Huruvida rasism och eugenik följer logiskt ur evolutionismen är väl närmast en akademisk fråga - som man säkert kunde diskutera i det oändliga".
Nej, det finns ingenting att överhuvudtaget ens diskutera. Evolutionsteorin är deskriptiv, och några normativa slutsatser låter sig omöjligen dras ur den.
Du påstod i en av våra tidigare diskussioner att eugenik (liknande obehagligheter) följde logiskt ur evokutionsteorin, men kunde, för allt smör i Småland, inte visa hur den slutledningen faktiskt såg ut.
"Jag ser här på följderna IRL och det historiska skeendet. Och där ser vi att darwinismen var en bra grogrund för dessa tankar."
Nej, darwinismen har inte varit en "bra grogrund" för den typen av tankar. Det finns naturligtvis människor som både har accepterat evolutionsläran, och samtidigt haft befängda idéer om rasbiologi och eugenik, på samma sätt som det finns gott om kristna som förespråkad eugenik:
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi9uIPEh-nrAhWJtYsKHb_UA2YQFjABegQIBhAB&url=https%3A%2F%2Fcreation.com%2Fimages%2Fpdfs%2Ftj%2Fj20_3%2Fj20_3_54-60.pdf&usg=AOvVaw2qHhKfyLLpVv5Dyobcl1Cm
Här ovan har du en ytterst intressant artikel i vilken man beskriver hur kristna under årens lopp ägnat sig åt att förespråka eugenik och rashygien.
Innebär det att eugeniken följer logiskt ur kristendomen? Eller att kristendomen är en bra grogrund för eugeniken?
Eller innebär det helt enkelt att det under historiens lopp funnits en del rätt vrickade människor?
Christian. Nu förstår jag inte hur du tänker. "Evolutionsteorin är deskriptiv, och några normativa slutsatser låter sig omöjligen dras ur den." Det är kanske sant i sig, men det är inte det samma som att människor som är påverkade av evolutionismen har dragit slutsatser som har lett dem i denna riktning.
RaderaLänken du klistrade in leder tyvärr ingenstans.
Kristian,
Radera"Det är kanske sant i sig..."
Inte kanske -- det ÄR sant.
"men det är inte det samma som att människor som är påverkade av evolutionismen har dragit slutsatser som har lett dem i denna riktning".
Poängen är denna, Kristian; de "slutsatser" människor har dragit om att eugenik är fullt legitimt bara för att evolution ägt rum, är fullständigt vrickade, och saknar helt alla former av rim och reson.
"Länken du klistrade in leder tyvärr ingenstans".
Prova att markera länken, och att sedan klicka på "öppna länk i ny flik".
Eller googla på "The church preaches eugenics".
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaKristian,
RaderaJag kan erbjuda kortare smakprov ur artikeln:
"The religious eugenics movement was not small; Rosen claims that in 1926 hundreds of clerics from nearly every major protestant denomination and reformed Rabbis ‘preached eugenics’ across the USA in demographically diverse venues speaking ‘vividly of the powerful force of hereditary’ to improve society. One of these preachers, Reverend Osgood, exclaimed in one sermon that the less fit members of society breed faster and the more fit breed slower, and the solution to this ‘alarming problem’ lies in eugenics.
Här kommer ett annat:
"Reverend Oscar McCulloch,39 an early 1880s eugenic movement leader, spent ten years work on a now infamous study researching ‘strains of degeneracy’ in Indiana families. The 250 families that he researched included 1692 people—a feat that Rosen calls remarkable because McCulloch was a full-time minister who did his ‘research’ in his free time. McCulloch concluded that defective heredity accounted for ‘several generations of murderers, illegitimate children, pros-titutes, beggars, thieves, and scores of “generally diseased” human beings’.
Kristendomen hade alltså gott om förespråkare för eugenik inom sina väggar. Innebär det att eugeniken följer logiskt ur kristendomen? Eller att kristendomen är en bra grogrund för eugeniken?
Som du ser vilar ju dessutom eugeniken på rena vanföreställningar om hur ärftligheten faktiskt fungerar. Prostitution, kriminalitet och äktenskapsbrott är ju inte på något vis någonting som går i arv, vilket man trodde på den här tiden. Kan vi inte gemensamt enas om att det här med eugenik och rashygien var någonting tämligen bisarrt, som inte på något vis följer logiskt ur varken kristendom eller evolutionsteori?
Christian. Visa mig gärna något citat som visar att detta präster kom till dessa slutsatser utifrån den kristna tron och inte tvärt emot den! Men ja, det har förstås funnits märkliga funderingar också bland kristna. Så också idag, men kanske inte så mycket på detta område.
Radera"Kan vi inte gemensamt enas om att det här med eugenik och rashygien var någonting tämligen bisarrt, som inte på något vis följer logiskt ur varken kristendom eller evolutionsteori?"
Igen talar du om vad som följer logiskt ur någonting. Det jag talar om är vilket tankegods som har varit en bra grogrund för olika tankar. Och här har evolutionismen bevisligen varit en god grogrund. T.o.m. wikipedia håller alltså med om detta.
Men, låt mig påpeka en sak här: Det vi diskuterar här nu är en liten bisats i min text. Kommentera gärna det jag skriver om!
Kristian,
Radera"Visa mig gärna något citat som visar att detta präster kom till dessa slutsatser utifrån den kristna tron..."
De kom inte fram till dessa slutsatser utifrån den kristna tron. Det var ju det som var min poäng.
"Men ja, det har förstås funnits märkliga funderingar också bland kristna".
Helt klart.
"Igen talar du om vad som följer logiskt ur någonting. Det jag talar om är vilket tankegods som har varit en bra grogrund för olika tankar. Och här har evolutionismen bevisligen varit en god grogrund".
Varför skulle "evolutionismen" ha varit en bra grogrund då, menar du, när vi båda är överens om att eugeniken inte följer logiskt ur evolutionsteorin?
Om evolutionsteorin är en bra grogrund, bara för att det fanns "evolutionister" som förespråkade eugenik, så måste ju kristendomen ha varit en precis lika bra grogrund för eugeniken, inte sant? Läste du artikeln? Det fanns ju ett väldigt utbrett stöd för eugeniken inom den kristna kyrkan i början på 1900-talet.
"Men, låt mig påpeka en sak här: Det vi diskuterar här nu är en liten bisats i min text."
Det är det, men en väldigt viktig sådan.
Christian. "Varför skulle "evolutionismen" ha varit en bra grogrund då, menar du, när vi båda är överens om att eugeniken inte följer logiskt ur evolutionsteorin?"
RaderaDet har jag inte sagt. Jag har bara sagt att vi här diskuterar något annat än detta.
"Om evolutionsteorin är en bra grogrund, bara för att det fanns "evolutionister" som förespråkade eugenik, så måste ju kristendomen ha varit en precis lika bra grogrund för eugeniken, inte sant? "
Mycket märklig logik. För att en filosofi är en bra grogrund för något behöver inte det automatiskt betyda att en annan (motsatt) filosofi också är det.
"Det fanns ju ett väldigt utbrett stöd för eugeniken inom den kristna kyrkan i början på 1900-talet."
Det säger ingenting. Det finns idag ett relativt brett stöd för evolutionismen inom den kristna kyrkan, men det betyder inte att impulserna till detta har kommit från den kristna tron.
"Det är det, men en väldigt viktig sådan."
Nej, det är det inte. Jag skulle ha kunnat lämna bort den bisats du vill diskutera och texten skulle ha sagt precis det samma som den nu gör. DU anser att det är viktigt. Men det innebär inte att det är det.
Kristian,
RaderaVad menar du då när du säger att "evolutionismen" är en bra grogrund för eugeniken? På vilket sätt var den det? Eugeniken vilar ju till exempel på helt befängda föreställningar om att kriminalitet och prostitution på något vis skulle vara ärftligt, vilket naturligtvis inte har någon som helst förankring i någon verklig biologi. Och biologin säger ju överhuvudtaget ingenting om hur vi människor bör ordna våra samhället. Så hur kan du beskriva evolutionsbiologin som en bra "grogrund" för eugeniken?
"Det säger ingenting."
Jo, det säger faktiskt en hel del. Du, och många andra kristna med dig, vill ju gärna framställa eugenik och rashygien som någon slags "evolutionistisk" specialitet. Men som vi tydligt ser har ju eugeniken även frodats bland kristna. Du vill ju gärna framställa kristendomen som något slags botemedel mot obehagligheter som eugeni och rashygien, men så har den ju verkligen inte fungerat under historiens lopp, inte sant? Eugeniken åtnjöt ju ett ganska stort stöd från kristenheten under 1900-talet första hälft.
"DU anser att det är viktigt. Men det innebär inte att det är det."
När du påstår att evolutionsbiologin på något vis är ansvarig för obehagligheter som eugenik och rasism, anser jag att det är väldigt viktigt att någon bemöter detta, och visar på felaktigheterna i dina resonemang.
En gång i världen fick du ju till och med för dig att rashygien på något vis skulle följa logiskt ur evolutionsteorin, men efter en stunds diskussion lyckades jag ju övertyga dig om att så inte var fallet, inte sant?
Christian. Du läser selektivt vad jag skriver. Nå, det får du väl göra om du vill.
RaderaKristian,
RaderaPå vilket sätt läser jag selektivt, menar du? Du får gärna ge något exempel. Jag hittade för övrigt ytterligare en intressant om eugeniken och kristendomen:
http://calms.umc.org/2008/Text.aspx?mode=Petition&Number=1175
Väldigt intressant läsning. Erbjuder här ett kortare citat ur artikeln:
"...as the Eugenics movement came to the United States, the churches, especially the Methodists, the Presbyterians, and the Episcopalians, embraced it.
Methodist churches around the country promoted the American Eugenics Society “Fitter Family Contests” wherein the fittest families were invariably fair skinned and well off. Methodist bishops endorsed one of the first books circulated to the US churches promoting eugenics. Unlike the battles over evolution and creationism, both conservative and progressive church leaders endorsed eugenics".
Visste du att kristenheten i USA tog emot eugeniken med öppna armar på det här viset? Det var faktiskt nyheter för mig.
Christian. Som sagt finns det en hel del i den kristna kyrkans historia som varit galet. Dessa galenskaper har uppkommit när de kristna ledarna har gått på lögner som har cirkulerat i samhället och format sin ståndpunkt utifrån dessa och inte utifrån vad Bibeln lär. Jag klistrar in vad jag skrev tidigare: Det finns idag (t.ex.) ett relativt brett stöd för evolutionismen inom den kristna kyrkan, men det betyder inte (för den skull) att impulserna till detta har kommit från den kristna tron.
Radera'Systematisk rasism' är möjligen ett klumpigt uttryck. 'Systematiskt sämre förutsättningar pga. hudfärg' kunde vara ett bättre uttryck.
SvaraRaderaAnonym 19:48. Där kan jag hålla med.
RaderaDjur är djur och människor är människor ! Enligt Guds ord har människan på jorden en särställning gentemot djuren och det är jag helt på det klara med ! Gör helst inga jämförelser mellan människa/djur pga. föregående, men, då det gäller hundar så delar vi gärna in dem i raser -Schäfer, Golden retriever, Collie osv.... Alla hundar ! Varför inte olika människoraser, Kineser, Afrikaner, Indianer osv...??? Alla människor !
SvaraRaderaAnonym 23:55. Frågan är väl ställd. Jag skulle svara så att när det gäller hundar har mikroevolutionen (och avelsarbetet) gått så långt och producerat så vitt skilda typer av hundar att det är befogat att tala om olika raser. När det gäller människan är läget inte det samma. Dessutom, som du skriver, är djur djur och människor människor.
RaderaVisst låter uttrycket "strukturell rasism" diffust men det kan ju ha sin betydelse för initierade. Låter som marxistiskt influerat precis som Kristian här nämner.
SvaraRaderaDet är väl i första hand universitetsstuderande och verklighetsfrånvända akademiker som använder uttrycket.
Apropå människoraser: en f.d. redaktör för New York Times
kom i sin forskning fram till att det verkligen finns människoraser och han nämner tre sådana. Minns tyvärr inte
vederbörandes namn och ej heller de tre raserna. (Källa: Fria tider, tyvärr ser det ut att artikeln numera är låst)
Det är i varje fall vad han kom fram till i sin forskning,
en avhoppad tidigare "politiskt korrekt" journalist.
Anonym 1
Namnet är Nicholas Wade och raserna var -kaukasier,östasiater samt afrikaner. I artikeln fanns även en länk till Time,https://time.com/91081/what-science-says-about-race-and-genetics/
RaderaAnonym 2
Anonym 1 och 2. Det finns flera försök att definiera olika raser bland människor, men de är alla, så långt jag har kunnat konstatera, föga vederhäftiga.
RaderaOff topic igen och en aning i efterhand... https://www.youtube.com/watch?v=3yAZGwKNxrQ Henrik levererar i en sådan takt att man borde pausa mellan varven och tänka efter.. dock har han mera rätt än fel enligt min egen bedömning...
SvaraRaderaAnonym 2
Anonym 2. Tyvärr vill jag inte riktigt hinna följa sådant som kommer på Youtube. Man borde ha möjlighet att sitta ner och se/lyssna. För mig passar poddar bättre eftersom man kan lyssna på dem medan man jobbar eller gör annat.
RaderaMera off topic, vi kristna har en stor förmån i att kunna be till vår Herre när som helst under vårt arbete utan att det för den skull behöver gå ut över vår arbetsgivare ! https://samnytt.se/domstolsbeslut-anstallda-har-ratt-att-be-till-allah-pa-betald-arbetstid/ Inte heller är vi bundna att följa tider och väderstreck ! https://www.muslimpro.com/Prayer-times-Jakobstad-Finland-656130......
SvaraRaderaAnonym 2
Anonym 2. Detta är något arbetsgivare borde ha möjlighet att ta hänsyn till när de anställer. Men det är ju rasistiskt att göra det...
Radera