När Finland lämnade in Nato-ansökan ifrågasatte jag det att Finland ska vara med i en organisation som Nato tillsammans med ett land som Turkiet. Jag skrev: "Men vi behöver mycket noggrant notera att [Natos] artikel fem är som en svängdörr som går i två riktningar, inte bara i en. Den innebär ett löfte om skydd, ja, men den innebär också att vi lovar alla andra medlemsstater att vi ska hjälpa till i deras krig. Och observera noggrant att detta inte bara gäller i ett eventuellt försvarskrig ... hur blir det om t.ex. det sunnimuslimska Turkiet beslutar sig för att starta ett krig mot det shiitiska Irak eller Iran och väljer att i detta sammanhang aktivera paragraf fem? Eller ännu värre, om Turkiet skulle starta eller gå med i ett panarabiskt anfallskrig mot det judiska Israel?"
De senaste dagarna har det igen visat sig att Turkiet är allt annat än en pålitlig allierad. En muslimsk stat (som Turkiet av idag de facto är i praktiken, om än inte på pappret) kan aldrig vara en demokrati fullt ut. Det ser vi framför allt i hållningen till demokratiska principer, speciellt yttrandefriheten. I ett demokratiskt land kan i princip vilken galning som helst få tillstånd att ordna en demonstration och hänga en docka utanför en ambassad eller bränna en religions heliga skrifter. Detta är inget brott, och så ska det inte heller vara. Även om Sveriges statsminister har helt rätt när han konstaterar att allt som är lagligt inte alltid är lämpligt.
Dessa två demonstrationer har emellertid orsakat stora protester i Turkiet - och i resten av arabvärlden. Det är förvisso förståeligt att så sker eftersom Koranen har den ställning den har i den islamska världen, men detta visar det vanskliga i att bli allierad med ett land som Turkiet. En demokrati, som vill fortsätta att vara en demokrati, kan och får aldrig gå med på turkiska (eller överlag arabiska) krav på inskränkningar i yttrandefriheten. Vi kan välja att, av respekt och god vilja, låta bli att bete oss illa och öppet kränka islams heliga bok genom att bränna den. Men vi kan aldrig göra det olagligt att göra det. (Min rekommendation är att i stället lyfta fram de lögner och historiska falskheter boken innehåller - dessa finns i rikligt mått.)
Som det nu ser ut har dessa provokationer lett till att dörren till Nato är stängd för Sverige (och därmed Finland). Detta i.o.m. att det turkiska nationalistiska MHP-partiet och dess ledare - vars stöd Erdogan lutar sig mot i det turkiska parlamentet - definitivt har sagt nej till en ratificering av Sveriges Natomedlemskap. Devlet Bahceli, som leder MHP, konstaterar att "Det är stötande att överhuvudtaget ha politiska och diplomatiska förbindelser med länder som är fientliga mot våra nationella och moraliska värderingar, och då kan det inte komma i fråga att sätta sig i samma Nato-allians som dem. Den muslimska turkiska nationen kommer inte att tolerera detta och kommer inte att bli lurad av olika utspel." Han tillägger dessutom att "denna bedömning nu ligger fast."
Jag håller med honom, om än jag får byta ut några ord i hans utsaga. Det är störande att ha politiska förbindelser med länder som är fientligt inställda till demokratiska spelregler.
Vi får kanske vara tacksamma att Nato-ansökan nu ser ut att, slutgiltigt, ha stött på patrull.
Muslimska länder har tydligt deklarerat sin syn vad gäller yttrandefriheten.
SvaraRaderaKairodeklarationen från 1990 undertecknade av inte mindre än
57 muslimska stater kungör att yttrandefriheten
bara gäller inom ramen för sharia.
Ingen yttrandefrihet i västerländsk mening alltså.
Helt klart:
islam kan ej förenas med demokrati och det borde den politiska och mediala eliten i väst inse och medge.
Men man vill blunda!
Anonym1
Anonym 1. "Men man vill blunda!"
RaderaSå sant.
Artikel 5 är nu ingen svängdörr överhuvudtaget, nu kommer det smörja på löpande band. Den som ids läsa artikel fem, inser att det handlar om ingenting annat än FÖRSVAR. DEFENCE.
SvaraRaderaI fall att ett Nato-land blir attackerat av ett annat Nato-land, så träder Nato in och försvarar den attackerade.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm
Vidare står det följande:
" It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. "
Var och en medlemsland får själva avgöra på vilket sätt de vill delta i försvaret.
Läs nu Kristian ens lite basic innan du börjar skriva en massa strunt.
Förvirriangslobbyn. Du läser slarvigt. Det står faktiskt "how". Inte "if".
RaderaFortsättning. Och visst är det en svängdörr som går båda vägarna. Om vi kommer med i Nato (vilket nu alltså, tack och lov, inte ser ut att bli av) handlar medlemskapet inte bara om att vi får hjälp om vi hamnar i en väpnad konflikt. Vi kommer också att förväntas hjälpa andra Natomedlemmar som hamnar i en konflikt. Så ja, en svängdörr som går i båda riktningarna. Men jag förstår att du inte snajade bilden.
RaderaVarken "how" eller "if" gör artikel till en svängdörr, varje medlemsland får själv bestämma hur de deltar, om de skickar lycka till-kort, ger vapen, eller skickar egna styrkor.
RaderaDen som läser och tar reda på, vet också att Nato-rådet måste vara enigt i alla beslut som tas, dvs, likt Turkiet så har alla veto-rätt. Eller är det nånting helt obekant för dig, Kristian? Har du missat att Turkiet demonstrerar nu att Nato måste vara enigt? I ditt scenario där Turkiet startar krig, borde ju då enligt stadgarna samtliga länder vara av samma åsikt ifall Turkiet ska hjälpas, och den svängdörren sitter jäkligt hårt fast, skulle jag påstå....
Jag vet inte varifrån du tagit ryss-propagandan denna gång, men det är ju inte illegalt att ljuga och sprida andras lögner.
Förvirringslobbyn. Igen försöker du förvränga det jag skriver. Det är förstås inte oväntat då det är vad du gör. Alla som vet ens lite om dessa saker vet att Nato handlar både om möjligheten att bli hjälpt och skyldigheten att hjälpa andra. Men tyvärr har den finländska Nato-debatten så gott som uteslutande handlat om det förra.
RaderaInte alls, det som du skriver är helt förvrängt jämfört med Natos artiklar. Knappast styrs Natos medlemsländer på basen av Kristian Nyman egna tolkningar av nånting han inte läst, utan av dessa artiklar. Det måste väl du hålla med om?
RaderaDu verkar tona ner röstningen av Nato-medlemsskapet, där Turkiet som medlem väljer att inte tillåta, alltså, en medlem kan välja att rösta emot. Detta handhas i rådet, och där tas ju givetvis samma frågor upp som Kristian försöker lögnaktigt skrämma med, det räcker att en medlem säger nej, så är det nej för alla. Oberoende vad Natos självutnämnde amiral Kristian Nyman försöker påstå.
Förvirringslobbyn. Helt förvrängt? Nej du. Som sagt många gånger: Du är inte seriös, och nu syns det igen.
RaderaKanske vi förenklar det riktigt ordentligt då:
Raderahar ett Nato-land rätt att rösta emot ett förslag att hjälpa exempelvis Turkiet, som du målar upp i ditt inlägg?
Om inte, visa den artikel som säger att ett medlemsland inte har rätt att motsätta sig vad ett annat enskilt Nato-land önskar. Och försök förklara hur det inte skulle passa in i den nuvarande Nato-diskussionen.
Var gärna seriös nu, Kristian, genom att faktiskt diskutera sakfrågan och inte tjata vad Faktalobby är eller inte är.
Förvirringslobbyn. Nato går ut på tanken om att ifall ett land attackeras ses det som en attack på alla. Det kommer du inte runt med dina krumbukter.
RaderaNu valde du att inte alls svara på veto-rätten, som är nånting som alla känner till som har det minsta intresse i Finlands och Sveriges Nato-ansökan.
RaderaDet verkar nu att du inte klarar av att svara ja eller nej på frågan som är en följd av ditt inlägg:
"har ett Nato-land rätt att rösta emot ett förslag att hjälpa exempelvis Turkiet, som du målar upp i ditt inlägg?"
Tystnaden är talande, men jag ska svara på frågan i inlägget:
Radera"hur blir det om t.ex. det sunnimuslimska Turkiet beslutar sig för att starta ett krig mot det shiitiska Irak eller Iran och väljer att i detta sammanhang aktivera paragraf fem?"
9 september gav senaste gång orsak till att åkalla paragraf 5, Nato-landet USA hade blivit attackerat och bad medlemsländerna.
"After 9/11, there were consultations among the Allies and collective action was decided by the Council. The United States could also carry out independent actions, consistent with its rights and obligations under the United Nations Charter."
USA bad om hjälp i form att patrullera USA med AWACS-plan, vissa Nato-länder patrullerade Medelhavet.
Allt detta röstades om i Nato-rådet, där alla hade veto-rätt. Så Kristian, det är ingen svängdörr, det är ett kassaskåp med lika många kombinationslås som det finns medlemsstater. Till din fråga: skulle Turkiet attackera, röstar Rådet om aktionerna. Med tanke på de senaste händelserna och bla Tysklands försiktighet, skulle jag se det som mest sannolikt att ingen gör nånting.
Hur var det Kristian med Storbritannien och Nato under Falklands-kriget? Storbritannien attackerade (som du tänkte Turkiet kunde göra) och de hade ingen hjälp av Nato.
Förvirringslobbyn. Om det faktiskt skulle vara så som du skriver skulle det inte vara någon idé med Nato överhuvudtaget. Men kanske du har rätt och det inte är någon idé med Nato överhuvudtaget?
RaderaDet handlar inte om jag har rätt eller fel, det du skriver här stämmer överhuvudtaget inte med dokumenten som Natos verksamhet grundar sig på.
RaderaVarför försöker du få till det att jag skulle ha fel, istället för att diskutera Natos artiklar? Varför undviker du nämna veto-rätten?
Förvirringslobbyn. Jag skriver om vad Nato går ut på. Vad sedan gäller det du skriver så har du gång på gång visat hur förtvivlat svårt du tycks ha att förstå skriven text. Så jag ger faktiskt inget för dina tolkningar.
RaderaDu skriver vad du tror att Nato går ut på, och du kan inte få veto-rätten att passa in i dina förklaringar. Inser du det inte själv?
RaderaDet blev pinsamt tyst igen då man efterlyser fakta i själva sakfrågan. Kunskaperna om Nato är nog närapå obefintliga om man inte begriper sig på veto-rätten, som inte borde vara obekant för nån.
RaderaVi får igen konstatera, att scenariot i inlägget har ingen plats i verkligheten, men i en kriminalroman kunde den kanske fungera eftersom fantasier är tillåtna i fiktion.
Förvirringslobbyn. Att det blir tyst när man har sagt allt som behöver sägas är väl inte annat än naturligt, eller hur? Du får gärna fortsätta att mala på med dina märkliga funderingar, men min tystnad ska tolkas som så att jag inte tar det du skriver på allvar.
RaderaVeto-rätten du undviker är inga "märkliga funderingar", men redan att du försöker vända det dit, visar hur grundligt du saknar kunskaper i det du skriver. Skulle du kunna, så hade du nog briljerat med dina "kunskaper" om Falkland och 9/11 då det gäller Nato, men nej, givetvis inte. Du kan inget om Nato, och något hindrar dig att vara ärlig och godkänna att det är fullständig smörja som ditt inlägg handlar om. Det gör dig inte heller till en Nato-vetare genom att skriva nonsens om andra som argumenterar, du förblir lika okunnig.
RaderaDu har fortsättningsvis inte visat upp det minsta av något kunnande om Nato.
RaderaFörvirringslobbyn. Har jag inte? Nå, ditt uttalande får stå för dig.
RaderaFinland har visst inte officiellt erkänt folkmordet på armenier och kristna minoriteter från 1915 framåt,
SvaraRaderatyvärr.
USA har erkänt.
Anonym1
Anonym 1. Jag känner inte till hur det är med det. Men det vet jag att Turkiet inte har erkänt det, och det är betydligt viktigare än huruvida Finland har erkänt det eller inte. Det var ju turkarna som utförde folkmordet.
RaderaInte en soldat, inte ett gevär
SvaraRaderaInte en euro till Natos militär.
Anonym 23:22. Det kan nog bli svårt att få igenom det, är jag rädd. Men ännu är vi inte medlemmar!
RaderaErdogan upp och ner,
Raderanej till Nato, ja till fred.
Det blir inte alls svårt, eftersom det inte finns nån "Natos militär".
RaderaJag ska fortsätta på att nedmontera Kristians vridna syn på Nato och scenariot han tror kunde blir verklighet.
Artikel 6 förklarar vilka attacker Nato reagerar på:
"Vid tillämpningen av artikel 5 anses ett väpnat angrepp på en eller flera av parterna innefatta ett väpnat angrepp:
på någon av parternas territorium i Europa eller Nordamerika, på de algeriska departementen i Frankrike 2, på Turkiets territorium eller på öarna under någon av parternas jurisdiktion i det nordatlantiska området norr om Kräftans vändkrets ;
på någon av parternas styrkor, fartyg eller luftfartyg, när de befinner sig i eller över dessa territorier eller något annat område i Europa där ockupationsstyrkor från någon av parterna var stationerade den dag då fördraget trädde i kraft eller i Medelhavet eller det nordatlantiska området norr om Kräftans vändkrets."
En riktigt enkel fråga: är Irak, som du tog in i ditt scenario, en del av Turkiets territorium, eller är Irak en del av Europa? Om svaret är nej, så agerar inte Nato.
Det här är ingen tolkning, det är bara att läsa och förstå de skrivna texterna. Engelska är svårt för er, men artiklarna kan läsas på norska eller så klistrar man in dem i google translate.
Solidaritet i vått och torrt,
SvaraRaderaingen dj*vla vapenexport.
Utan män i givakt
SvaraRaderaingen ända på den slakt
som är utan ända
om in vi kan den vända.
Ska vi se mera plåga
eller ge ukrainarna hoppets låga
hjälpa dem i striden
tills Putins min är vriden?
Vill vi de ska förlora
eller bli stora
i sin gemenskap med oss
för det goda, förstås.
Ska vi gömma oss som harar
eller vara karlar
ge ukraina hopp om goda stunder
eller hitta en sten att gömma oss under?
eller
Erdogan upp och ner,
SvaraRaderaNEJ till Nato, JA till fred.
INTE en soldat, INTE ett gevär,
INTE en euro till Natos militär.
Solidaritet i vått och torrt,
INGEN djävla vapenexport..
Vi är många som är förbannade över detta fanskap som Nato och tom. Finland förfallit i: Upprustning, militarism och i slutändan imperialism. Klart ryssarna ska stoppa Natos:s expansion till att omfatta Ukraina, vilket man tidigare lovat att ej ska ske !!
Anonym 31.1. 15:17
SvaraRaderaHåller med dig här!
Just läst salig Bertha von Suttners bok "Ned med vapnen!"
Gäller både de kapitalistiska som kommunistiska 'byssona'.
/ted