Jag övervägde länge om jag här på bloggen skulle publicera insändaren som Kp refuserade, men eftersom diskussionen i Kp fortsätter (på helt galna vägar) väljer jag nu att göra det. Den nedanstående insändaren tillkom när jag reagerade på det som Björn Vikström skrev i ett svar till Bo Holmberg i Kp nr 6. Kp refuserade (först) min insändare med motiveringen att jag gjort mig skyldig till personligt påhopp på Vikström. Nu får var och en själv avgöra om så är fallet. (Ingen av de jag visat insändaren för, och inte heller jag, hittar något sådant personligt påhopp i den. Däremot kritiserar jag biskopens ämbetsutövning, men tydligen får man inte göra det...) Efter kontakter till Kp ändrades motiveringen till att det handlar om att de vill dra streck i debatten. Något sådant streck har som sagt inte synts till, utan diskussionen fortsätter. Jag kommer att återkomma till Vikströms senaste insändare vid ett senare tillfälle emedan den var av sådan art att den inte kan få stå oemotsagd. Men det lönar sig förstås inte att försöka få in den texten till Kp. Tidningen som säger sig stå för "Det fria ordet och ordet som frigör" ägnar sig nämligen helt uppenbart åt åsiktscensur.
Insändare (refuserad)
Bo Holmberg hade i Kp 6/17 en insändare med rubriken
"Samarbetsvägran är lagbrott", och Björn Vikström svarade. Holmberg
trummar, sin vana trogen, på med lagar och paragrafer och denna gång fick han
även med konventioner om de mänskliga rättigheterna. Kontentan blev att präster
som vägrar samarbeta med kvinnliga präster är i det närmaste att jämföra med
grova krigsförbrytare. Eller så uppfattade jag det åtminstone. Men Holmberg har
förstås rätt i sak. Ett offentligträttsligt samfund, som vår kyrka är, kan inte
strunta i domstolsbeslut. Men en kyrka kan inte heller komma på konflikt med
sin bekännelse och sin kyrkoordning (något som Holmberg noggrant undviker att
gå in på), och således har vår kyrka skapat åt sig en ordentlig smällknut. En
smällknut som kan lösas upp på två sätt; A. Genom att ändra i sin bekännelse,
eller B. Genom att sluta vara ett offentligträttsligt samfund. Att inte gå in
för något av dessa alternativ och fortsätta som förr är inget alternativ emedan
det är synnerligen falskt och oärligt. Något måste göras här, och det gärna så
fort som möjligt.
I Björn Vikströms svar skymtar omsorgen om de prästvigda
kvinnorna och om de församlingsbor som "önskar ha en kvinna som
präst". Omsorgen om de prästkandidater som "hänvisar till sitt
samvete eller sin övertygelse" lyser dock med sin frånvaro. Liksom, och
detta är ytterst allvarligt, omsorgen om de församlingsbor som vill ha en präst
som står på bibelordets grund. Också i ämbetsfrågan. Jag hör till dessa, och vi
är inte få. Men oss bryr sig Björn Vikström uppenbarligen inte om.
Vikström gör sig också, vilket också är allvarligt för en
man i hans position, skyldig till halmdocketillverkning. För se, det handlar
inte (bara) om samvete och övertygelse. Det handlar framför allt om Guds heliga
ord. Det ord som vår kyrka har förbundit sig till. Det är ytterst beklämmande
att Vikström på detta sätt förringar en stor grupp av människor, såväl teologer
som lekmän, i det stift han är satt att leda.
Kristian Nyman, Esse
Kristian. Du har helt rätt. Kvinnor bör tiga i församlingen, och alltså inte vara präster, enligt Bibeln. Homosexualitet är en synd, enligt Bibeln. De kristna som försöker skyla över detta bedrar både sig själva och alla andra. Du har helt rätt.
SvaraRaderaMen ditt grundantagande är fel. Bibeln är inte Guds Ord. Alla dina argument står och faller på att Bibeln är Guds Ord, vilket du omöjligtvis kan bevisa. Dessutom finns det oerhört många anledningar till att tro att Bibeln i själva verket är falsk.
Dagens kyrka är maktlös och feg. Den har förlorat maktkampen i samhället. Se bara på statistiken angående antalet gudstjänstbesökare per år. Antalet sjunker för varje år (åtminstone fram till år 2011, då mätningarna i artikeln nedan upphör). Kyrkan är inte längre relevant. Den är kanske kulturellt relevant, men antalet ”kristna” individer i Finland är troligen mycket litet. Hur många tror ni har läst Bibeln? Hur många känner till den kristna trons teologiska grunder? Inte många, vill jag påstå. Inte många bryr sig heller.
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/4D9073DDB9C38745C22576F20030A70E/$file/4.pdf
Humanisten
Humanisten har förmodligen rätt i det att bibeln inte är Guds ord. Det är endast Jesu ord som man kan anse vara Guds ord direktförmedlade.
RaderaMen sen går Humanisten in på oväsentligheter och börjar diskuter bibelns trovärdighet och kyrkans relevans.
En kyrka baserad på på bibeln måste ju följa bibeln eftersom det är bibeln som definierar den lära kyrkan har som uppgift att förmedla. Att ifrågasätta bibeln och säga den är falsk är därför ett icke-argument i diskussionen. De som finner humanistiska ideologin mer trovärdig bör de söka sig till humanistiska föreningen.
”Humanisten har förmodligen rätt i det att bibeln inte är Guds ord. Det är endast Jesu ord som man kan anse vara Guds ord direktförmedlade.”
RaderaBibeln är en samling skrifter som härstammar från vitt skilda epoker. När man läser Bibeln inser man att den är skriven av människor med olika gudsbild. I de tidigaste Moseböckerna är Jahve en lokal gud. Med detta menar jag att gud är enbart en gud för judarna. Den tidigaste Jahve kräver blodsoffer för att tillfredsställas, och uppvisar många känslor som vi numera uppfattar som alltför mänskliga för en förmodad allsmäktig och allvetande gud. Senare i Gamla Testamentet finner Jahve blodoffren motbjudande. Jahve blir nu mer en monoteistisk gud, men förblir ändå främst en gud för judarna. En gud som utvalt det judiska folket.
I Nya Testamentet framställs Jahve som en kärleksfull gud. Men även en gud som hotar med evig pina i helvetet. Detta var något nytt. Judarna hade i själva verket inte någon helveteslära likt den som senare utvecklades inom kristendomen. Dessutom finns det en uppsjö av motsägelser i Nya Testamentet.
Varifrån kom egentligen bibeltexterna? Hur hamnade dessa texter i Bibeln? Uppkomsten av Bibeln har varit en lång process. Vi har t.ex. inte någon originalkopia av en enda bok i Nya Testamentet. Det vi har är kopior av en oerhört lång följd av kopior. Dessa tidigaste kopior av Nya Testamentet innehåller dessutom en rad inbördes motsägelser. Vilka av dessa kopior är ”korrekt”? Om vi verkligen går till ”grundtexterna” (vilka i själva verket är kopior), finner vi att det inte finns någon konsensus på ”det enda, riktiga” Nya Testamentet. Dessa kopior är dessutom skrivna över hundra år efter Jesu död. Se den intressanta videon med Dr Bart Ehrman nedan. Han är professor i religionshistoria och har särskilt inriktat sig på Nya Testamentets historia.
https://www.youtube.com/watch?v=b-cZncVmtIU
”Att ifrågasätta bibeln och säga den är falsk är därför ett icke-argument i diskussionen.”
Att ifrågasätta Bibeln är inte alls ett icke-argument. Vad menar jag egentligen med att säga att ”Bibeln är falsk”? Vi kan visserligen hitta sanningar i Bibeln. Vi kan t.ex. hitta moraliska sanningar, psykologiska sanningar, etc. Men min fråga gäller huruvida Bibelns kärnbudskap, d.v.s. dess teologiska budskap är sant. Mitt svar på denna fråga är att det inte finns någon orsak till att anta att detta budskap är sant. Jahve existerar med största sannolikhet inte. Skapelseberättelsen är falsk rent naturvetenskapligt. Syndaflodsberättelsen är falsk. En relativt stor del av Gamla Testamentet bör betraktas som judisk historia kryddat med en stor hink judisk mytologi. Jesus genomförde inga mirakel. Jesus var troligtvis enbart en karismatisk sektbildare i det ockuperade Palestina, och dömdes därför till döden. Jesus uppstod aldrig från de döda. Mycket av kristendomen är en senare produkt av hans lärjungar, främst Paulus, samt de senare kyrkofäderna som genom ivrig debatt och hätska strider om ortodoxi utvecklade läran om Treenigheten, etc.
Är nu sanningshalten hos Bibelns påståenden inte längre relevanta? Vad är hela syftet med kristendomen? Vilar inte hela dess existens på antagandet, att Jesus verkligen dog, uppstod och steg upp till himlarna? Att han verkligen kommer att återkomma till jorden? Att det finns en himmel och ett helvete? Eller är detta inte relevant? Om Jesus aldrig uppstod och steg upp till himlarna, om han aldrig kommer att återvända till jorden, och om det inte existerar något sådant som himmel och helvetet – varför då vara kristen?
Humanisten
Humanisten. Du öser ur synnerligen grumliga källor, och din bibelkritik skorrar falskt så det rinner över alla bräddar. Men jag ids inte gå in på detta desto mera här. Vi får ta det en annan gång. Men jag vill poängtera brristen på logik i din första kommentar. Visst är Bibeln Guds ord, men just i detta sammanhang är det fullständigt irrelevant om den är det eller inte. Ser du, vår kyrka har bundit sig till Bibeln. Guds ord eller inte. Således kvarstår bara det du inledde med. Alltså att jag har rätt.
RaderaGrumliga källor? Menar du att Bart Ehrman, en professor i religionshistoria, är en "grumlig brunn"? Varför i så fall? Jag vill gärna veta varför, eftersom jag vill veta sanningen. Jag är öppen för att ha fel. De bästa lärdomarna hämtas från de tillfällen man inser att man har haft fel.
RaderaEller är det kanske så att dessa "grumliga källor" är grumliga, enbart eftersom de är kristendomskritiska? Du har således inte gett något skäl till varför de är grumliga, utan enbart använt dig av smutskastning.
Humanisten
Det är märkligt att humanisten ägnar en så lång text att förklara varför bibeln inte är Guds ord, som replik på ett citat där jag håller med humanisten. Jag håller dock inte med om att bibeln är oduglig som del av grunderna i en religion bara för att det inte är Guds ord oavkortat.
RaderaJag håller inte med Kristian här och det gör inte många av gräsrötterna i kristendomen heller. De flesta kristna gör skillnad på texter inspirerade av gud och direkta påbud från Gud. Jesus säger tex. i Mark 10:4-10:10 att Moses inte predikar Guds ord, inte ens auktoriteten Moses.
http://www.bibeln.se/las/2k/mark#q=Mark+10%3A4
Åter till humanisten.
Om en förening följer ett koncept så är det ointressant vad bredvidsittare anser om konceptets trovärdighet. Det är de som tror på konceptet som är föreningen. Vill man ingå i en förening som inte tror och följer ett visst koncept så får man ansluta sig till en annan förening. Man ansluter sig ju inte till en idrottsklubb om man vill sjunga i kör. Lika lite är man med i kyrkan om man inte vill följa traditionell kristen bibeltolkning.
Att humanisten ens tjafsar om grundläggande logik ökar inte hans trovärdighet precis.
”Jag håller dock inte med om att bibeln är oduglig som del av grunderna i en religion bara för att det inte är Guds ord oavkortat.”
RaderaDäri ligger själva problemet med religionerna. Vem avgör vad som är ett meddelande från Gud eller ej? Först säger du att vissa delar av Bibeln visserligen är ett meddelande från Gud, medan andra inte är det.
”De flesta kristna gör skillnad på texter inspirerade av gud och direkta påbud från Gud.”
Hur vet man vad som är direkta påbud från Gud? Hur avgör man detta? Eller är det kanske så att det är Patrik som avgör vad som är Guds ord eller inte? Eller är det inte så? Vem är det då Patrik förlitar sig på inneha den totala sanningen om vad som är Guds ord eller inte?
Varför alls kalla sig för religiös eller tillhöra en religion? Det är bättre att erkänna att vi inte vet så mycket. Det är bättre att erkänna att vi alla sist och slutligen är okunniga om mycket, och därifrån påbörja en diskussion. Det leder inget vart att börja med att anta att man känner till Guds ord. Det har bara lett till krig och lidande under världshistorien.
Dessutom finner jag det vara något sorgligt att du anser att logiska funderingar är ”tjafs”.
Humanisten
Humanisten,
RaderaJag har från första början sagt att endast Jesu ord kan tolkas som Guds oavkortade ord. En kristen behöver inte känna till mer än vad Jesus sa, samt 10 budorden, för att kalla sig kristen.
Dina många frågor om den saken är därmed besvarade. I praktiken blir teologin inte annorlunda fastän man tror att tex. även Mose förmedlade Guds ord. Detta eftersom en kristen läser bibeln med Jesus som filter. Jesus överskuggar allt. Problemen du ser finnsinte på riktigt.
Humanisten. När det gäller Bart Ehrman gäller samma sak som för dig. Det är inte vetenskapen som talar utan otron. Vad gäller det otal påståenden du kommer med kan jag bara säga som så att de alla har vederlagts. Problemet är bara det att när människan så gärna vill låta bli att tro så är hon mer än villig att blunda för fakta.
RaderaPatrik. En liten sak. Hållningen att endast Jesu ord kan förstås som Guds ord är problematisk. T.ex. gör Paulus väldigt klart att han inte, när han talar som apostel (vilket han gör i sina brev), talar i sitt eget namn utan uttryckligen gör det på uppdrag av och i kraft av den fullmakt han har fått av Herren själv. Se t.ex. 1Thess. 4:1-8.
RaderaKristian, du kunde kanske ha omformulerat dina hänvisningar till BV och ändå ha kunnat bevara budskapet som ju var helt rätt. Till Humanisten vill jag säga, att du tydligen inte riktigt vill förstå Bibelns mångfacetterade komposition. Därmed gör du i själva verket samma fel som fundamentalismen: Sätter förhandsvillkor som Bibeln bör uppfylla innan den kan betraktas som Guds ord. Dessa förhandsvillkor härstammar från vår egen moderna tid och gör inte rättvisa till Bibeln som ju har uppstått i en av muntligt berättande dominerad kultur och under en lång tid. Och på tal om mytologi (om vi nu skall använda det ordet). Mytologi betyder inte samma sak som pådiktade eller påhittade sagor utan det handlar om en säregen stil att tala om gångna men ständigt relevanta händelser. Jag kan inte komma på någon orsak varför en allsmäktig Gud inte kunde ha använt också "mytologin" som ett redskap att tala till oss människor. Vad skulle det ha varit till nytta att uppenbara tex skapelsens sanning med hjälp av 1930-talets fysik och dess termer? För de forntida människorna skulle det ha varit obegrpligt och föråldrat för oss. Nu har vi i stället en skildring som alla kan förstå och som också en forskare kan analysera och relatera till forntidsforskningen och den moderna naturvetenskapen. Marko Sjöblom
SvaraRadera”Till Humanisten vill jag säga, att du tydligen inte riktigt vill förstå Bibelns mångfacetterade komposition. Därmed gör du i själva verket samma fel som fundamentalismen: Sätter förhandsvillkor som Bibeln bör uppfylla innan den kan betraktas som Guds ord.”
RaderaJa. Jag är en fundamentalist. Jag är en fundamentalist när det gäller sanningen. Antingen uppstod Jesus i verkligheten, eller så gjorde han det inte. Jag vill veta sanningen. Jag nöjer mig inte med att bedra mig själv. Jag vill föra de mest sanningsenliga tankarna och resonemangen. Sanningen är det viktigaste. Jag är en sanningsfanatiker.
Bibeln kan lära oss en hel del. Skönlitteratur i största allmänhet kan lära oss en hel del. Jag kan läsa Dostojevskij och finna psykologiska eller moraliska i hans böcker. Men giltigheten eller relevansen i Dostojevskijs, eller någon annan författares budskap beror inte på att berättelserna i verkligheten måste ha ägt rum. Kristendomen däremot, baseras på historiska händelser, som enligt Paulus själv måste ha ägt rum i universums historia – annars är kristendomen falsk.
”Men om Kristus icke har uppstått, då är ju vår predikan fåfäng, då är ock eder tro fåfäng; då befinnas vi ock vara falska Guds vittnen, eftersom vi hava vittnat mot Gud att han har uppväckt Kristus, som han icke har uppväckt, om det är sant att döda icke uppstå.” (1 Kor 15:14-15)
Det finns inga rimliga antaganden att en man uppstod från de döda ungefär 2000 år sedan. Med allra största sannolikhet uppstod Jesus inte från de döda. Vi har helt enkelt för litet bevis för ett sådant makabert påstående. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.
(forts.)
RaderaDu menar att jag har förutfattade meningar om vad som ”bör” vara Guds ord. Du menar att jag har vissa villkor om vad som bör vara Guds ord eller inte. Det har jag inte alls! Jag har inga som helst villkor för att avgöra vad som är Guds ord eller inte. Det är det som är problemet. Hur vet någon alls vad som är Guds ord eller inte? Hur vet vi att en käpp har längden en meter? Vi människor har bestämt, utgående från en överenskommelse, vad som är en meter. Nu kan vi jämföra denna standard med alla andra objekt och därmed avgöra dess längd. Men hur kan vi avgöra att en text är Guds ord? Måste vi då inte redan ha en standard som vi jämför texten med, så att vi kan avgöra om texten är ett budskap från en övernaturlig varelse eller ej? Vem avgör i så fall denna standard, och på vilka grunder?
Detta är något som religiösa personer inte verkar förstå. Vem har egentligen beslutat vad som bör ingå i den kristna tron? Vad är egentligen orsakerna till att vi bör underkasta oss Bibeln, prästerna eller kyrkan? Vad är egentligen bevisen för dessa påståenden? Det finns inga bevis! Därför är det också så farligt att ifrågasätta, tvivla eller försöka motbevisa den kristna tron. Tänk på saken. De mest auktoritära regeringarna vill inte granskas. Varför? Därför att det inte finns några ”orsaker” till regeringen – makten baseras inte på samtycke mellan regering och folket, utan på ren och skär makt. På samma sätt kräver de flesta religioner, inklusive kristendomen, makt över sina undersåtar. Precis som auktoritära regeringar försöker underminera dess undersåtars intellekt och självförtroende, försöker kristendomen ständigt slå ner på människans förmåga. Därav argument som ”vi kan inte ifrågasätta Bibeln eller Gud, eftersom vi människor är alltför dumma”. Eller ”dåren säger i sitt hjärta, det finns ingen Gud”. Eller Jesu egna ord: ”Ert tal skall vara ja, ja, och nej, nej. Allt utöver det kommer från den onde”.
”Vad skulle det ha varit till nytta att uppenbara tex skapelsens sanning med hjälp av 1930-talets fysik och dess termer? För de forntida människorna skulle det ha varit obegripligt och föråldrat för oss. Nu har vi i stället en skildring som alla kan förstå och som också en forskare kan analysera och relatera till forntidsforskningen och den moderna naturvetenskapen.”
Frågan är varför Universums Skapare beslöt att uppenbara sitt viktiga budskap till sin Skapelse specifikt till ett litet, vidskepligt folk i Mellanöstern för ungefär 2000-3000 år sedan. Varför är allt så dunkelt angående Guds förmodade budskap till sin egna Skapelse? Varför måste Gud, den allsmäktige och allvetande skaparen av universum, förmedla sitt budskap genom ett antal skrifter som lätt förvanskas, förstörs och tappas bort? Som jag tidigare nämnde har vi inte ens några originaltexter till Bibeln. Samtliga är kopior av kopior av kopior. Dessa har förändrats med tiden. De som skrev grundtexterna var inte ens ögonvittnen till händelserna. Vi måste komma ihåg att dessa texter produceras under en tid då få kunde läsa och skriva, då fiktion och verklighet utan skrupler blandades. Innehåller Illiaden någon sanning? Ja, det gör den säkert. Men den innehåller också fantastiska och med största sannolikhet falska påståenden om hur Olympens gudar direkt deltog i kriget om Troja. Detsamma gäller Bibeln.
Humanisten
Humanisten. Bra kommentar och frågor du ställer.
SvaraRaderaHumanisten, min tid räcker inte till ett fullständigt svar. Två reflektioner bara. Jag tror exakt på samma sätt som Paulus: Om inte Kristus på riktigt har uppstått så är vår tro värdelös. Nu var dock Paulus ett ögonvittne till denna sanning (läs Apostlagärningarna kap.9). Jag väljer -också på grund av min egen personhistoria - att lita på att Paulus och de andra ögonvittnen till uppståndelsen (se 1 Kor. kap. 15). Så jag tänker att det är verkligen sant att Kristus uppstod från de döda. För det andra har jag ett långt större tillit till Bibelns pålitlighet än du. Inte på grund av min tro (som naturligtvis motiverar mig till bibelläsning) utan på grund av min kännedom om antikens historiska litteratur. Det stämmer att bibelns texter har (delvis) en komplicerad tillkomsthistoria.För dig är det ett bevis på att Bibeln inte kan vara Guds ord. För mig betyder samma sak att Gud på riktigt har talat till verkliga människor som har haft de förutsättningar som dåtida människor har haft. För mig är det - på riktigt - fint att dela en tro med människor som har levt, inte bara under antiken, utan under tidig järnålder och mellanbronsåldern. Jag jämför flera bibeltexter gärna med Homeros' Iliaden och Herodotos' Historia. Fast Homeros verkar ha levat 350 år efter det trojanska kriget så har hans texter en djup förankring i bronsåldern (ord, detaljer i seder och rustningar etc). Det mest intressanta är att Iliadens andra kapitel innehåller en lista på de grekiska orter som sägs ha sänt trupper till Troja. Och vad jag vet har det bevisligen funnits bronsåldersbebyggelse vid varenda plats som har kunnat identifieras. För att nu inte tala om den mycket senare hedniska pilgrimen Pausanias vars promenadrutter senare har kunnat fastslås av arkeologerna. I jämförelse med alla dessa tycks Bibeln i allmänhet vara åtminstone lika tillförlitlig. Jag kan inte hitta någon annan orsak än en bestämd vilja att inte tro då man påstår att Bibeln inte kan vara Guds ord. Naturligtvis handlar det om tro men jag kan nog fortfarande inte förstå, varför Gud inte kunde ha valt att tala till oss genom just Bibeln. De flesta anklagelserna kan dessutom förklaras med hjälp av den muntliga kulturen som har varit rådande före boktryckarkonsten. Vill bara hänvisa till en icke-fundamentalistisk teolog som är expert på Bibeln och dess förhållande till de forntida kulturerna: Walton and Sandy: The Lost World of Scripture. Vänligen läs den först och sedan kan vi diskutera vidare. Mvh Marko Sjöblom
SvaraRaderaMarko. Uppskattar ditt svar till Humanisten.
RaderaÄr själv ateist, men tonen i din kommentar är vänlig, förklarande och diplomatisk. Brukar inte vara det så ofta här, särskilt inte från Kristians sida.
Jag läste den med stort intresse och stor behållning. Du fick mig att bli nyfiken på Walton och Sandy. Blir att läsa den snart. Allt gott till dig.
”Nu var dock Paulus ett ögonvittne till denna sanning (läs Apostlagärningarna kap.9).”
SvaraRaderaVad menar vi med ordet ”ögonvittne”? Om en person är ögonvittne till något, innebär detta att personen har åskådat en händelse med egna ögon. Paulus åskådade inte Jesu korsfästelse. Inte heller åskådade han Jesu uppståndelse. Faktum är att Paulus med största sannolikhet inte kom i kontakt med Jesus. Enligt Paulus själv (alltså författaren till flertalet brev i Nya Testamentet) förföljde han de kristna, och omvändes först på vägen till Damaskus, vilket beskrivs i Apostlagärningarna kapitel 9.
Apostlagärningarna är dock inte skriven av Paulus, och således måste vi fråga oss om berättelsen verkligen stämmer, eller om den är en senare konstruktion. Det är dock sant att Paulus själv i sina brev hävdar att han sett Jesus uppenbara sig för honom. Såg han då verkligen Jesus? Den verklige, mänsklige Jesus? Nej. Jesus var naturligtvis redan korsfäst och död. Vem var det då han såg? Jag vet inte. Troligtvis hade han någon slags hallucination. Många människor, inom i princip alla religioner, har hallucinationer och starka existentiella upplevelser som betraktas vara övernaturliga. Ämnet psilocybin (googla detta) kan framkalla religiösa upplevelser. Man vet att epilepsianfall hos vissa kan leda till ”översinnliga” upplevelser. Människans hjärna är oerhört komplex och fortfarande till stora delar ett mysterium. Det är mera sannolikt att en person har en hallucination än att en övernaturlig varelse uppenbarar sig specifikt för denna person. Om din granne t.ex. skulle säga att han fått ett besök av åskguden Tor, skulle du med all rätt dra slutsatsen att grannen haft någon slags hallucination eller kanske bör uppsöka läkare. Märk att vi inte underminerar själva upplevelsen eller personen. Men förklaringen till upplevelsen är med största sannolikhet helt naturliga.
Som kuriosa kan nämnas att det finns en berömd motsägelse i berättelsen om Paulus’ omvändelse i Apostlagärningarna. I Apg 9:7 står det:
”Och männen som voro med honom på färden stodo mållösa av skräck, ty de hörde väl rösten, men sågo ingen.”
De medresande männen hörde alltså en röst, men såg inte vem som talade. Men i Apg 9:22, som beskriver exakt samma händelse står det:
”Och de som voro med mig sågo väl skenet, men hörde icke rösten av den som talade till mig.”
De medresande männen hörde alltså inte en röst, men såg vem som talade. Det vill säga dessa två verser, i samma bok i Nya Testamentet, motsäger direkt varandra. Detta är visserligen en liten detalj, men ändå värd att notera.
Paulus var således inte ett ögonvittne till Jesu död och uppståndelse. Han hade syner efter att Jesus hade dött. Men detta gör honom inte till ett ögonvittne. Vi har inga kända ögonvittnen till Jesus död och uppståndelse. Evangelierna är inte skrivna av ögonvittnen. Evangelierna är dessutom skrivna på grekiska, av utbildade personer, vilket Jesu lärjungar inte var (de var ”vanliga” judar, om vi får tro evangelierna). Mycket få kunde läsa och skriva i antikens värld. Således skrevs evangelierna senare av skrivkunniga män som nedtecknade berättelserna om denne Jesus från Nasaret. Huruvida det verkligen är Jesus som talar i evangelierna vet vi inte. Vi kan alltså inte veta om det verkligen är Jesu ord vi läser i evangelierna. Till evangelierna infogades dessutom ett antal verser senare, där Jesus talar, varför dessa ord då omöjligtvis kan vara Jesu riktiga ord, utan enbart är senare konstruktioner (bl.a. Johannesevangeliets 7:53-8:11, som för övrigt är några av de bättre verserna i NT). Man känner till att vissa verser tillades eller modifierades för att ”samstämma” med teologin (bl.a. verser om treenighetsläran i 1 Joh 5:7-8). En del av de tidigaste kyrkofäderna var alltså inte rädda för att ”förbättra” Guds ord, om så behövdes.
Humanisten. Du förblindas av din otro. Jag ids inte gå in på alla dina mer eller mindre förhastade och konstiga slutsatser, men jag ska ta ett exempel som får belysa hur galet du resonerar. "Paulus var således inte ett ögonvittne till Jesu död och uppståndelse." Hur vet du det? Paulus var farisé. Han "satt vid Gamaliels fötter". Jesu död och uppståndelse skedde på den judiska påsken. En from jude skulle vara i Jerusalem på påsken. Slutsats: Det är mycket troligt att Paulus faktiskt var i Jerusalem påsken år 27 e.Kr., och var han där visste han nog vad som hade hänt. Nej, han var inte ögonvittne till själva uppståndelsen. Det var ingen. Men det var många som såg Jesus efter hans uppståndelse. Paulus var en av dessa.
Radera”Paulus var farisé. Han ’satt vid Gamaliels fötter’. Jesu död och uppståndelse skedde på den judiska påsken. En from jude skulle vara i Jerusalem på påsken. Slutsats: Det är mycket troligt att Paulus faktiskt var i Jerusalem påsken år 27 e.Kr., och var han där visste han nog vad som hade hänt. Nej, han var inte ögonvittne till själva uppståndelsen. Det var ingen. Men det var många som såg Jesus efter hans uppståndelse. Paulus var en av dessa.”
RaderaDet är helt sant att det visserligen inte är omöjligt att Paulus bevittnade korsfästelsen. Det märkliga är då att han aldrig någonsin skriver om detta. Som du säger så var Paulus enligt egen utsago en sträng farisé som förföljde och föraktade de kristna. Således kan han inte ha umgåtts eller tagit del av Jesus eller de övriga lärjungarnas budskap. Man måste dock alltid komma ihåg att historiska data aldrig är absoluta sanningar. Särskilt när det gäller antiken. Vi kan spekulera i historiska sannolikheter.
Enligt Nya Testamentet själv så kan vi inte säga att Paulus bevittnade korsfästelsen. I själva verket är det mera sannolikt att Paulus inte bevittnade korsfästelsen. Men detta är en bagatell (om vi inte specifikt diskuterar apostel Paulus’ livshistoria).
Många tror sig ha sett Jesus efter uppståndelsen. De kan inte ha sett Jesus, eftersom han redan var död. Dessutom, som jag tidigare nämnde, så är evangelierna skrivna långt efter Jesu död av människor som aldrig direkt bevittnade eller hörde Jesu ord och gärningar. De var tvungna att lita på redan utspridda och säkerligen överdrivna historier om sektgrundaren Jesus från Nasaret. Slutligen har vi inte ens dessa grundtexter kvar, utan enbart kopiorna (som innehåller en rad inbördes motsägelser) av en lång rad kopior av grundtexterna.
Ängeln Gabriel uppenbarade sig för profeten Muhammed, eller hur? Inom den islamska världen är detta grundläggande faktum. Varför håller inte Kristian Nyman med om detta? Det står ju i en antik text att ängeln Gabriel uppenbarade sig för profeten Muhammed, varför tvivla på detta påstående? Varför har du en sådan otro, herr Nyman? Din otro gör dig blind!
Humanisten
Humanisten. Så ditt tvärsäkra påstående var sist och slutligen inte alls så tvärsäkert? I din kommentar kommer du med ännu flera tvärsäkra påståenden. 1. "De kan inte ha sett Jesus, eftersom han redan var död." 2. "Dessutom, som jag tidigare nämnde, så är evangelierna skrivna långt efter Jesu död av människor som aldrig direkt bevittnade eller hörde Jesu ord och gärningar." 3. "Slutligen har vi inte ens dessa grundtexter kvar, utan enbart kopiorna (som innehåller en rad inbördes motsägelser)"
RaderaHelt kort bara. 1. Hur vet du det? Vi har en stor kristen kyrka som uppkommit mot alla odds som påstår att det är den uppståndne Herren Jesus som är orsak till att denna kyrka finns. Vi har livrädda lärjungar som liksom genom ett rollslag förvandlades till fullständigt orädda predikanter och missionärer som alla utom en gick i döden utan att tveka just för att de menade att Jesus inte var död utan att han hade uppstått. 2. Evangelierna är alla skrivna av ögonvittnen eller lärjungar till ögonvittnen. Matteus/Levi var en av de tolv lärjungarna. Markus evangelium är egentligen Petrus evangelium (Markus var Petrus "tolk") och Johannes var likaså en av de tolv. Lukas är den ende som inte var lärjunge, men hans uppgifter (angående allt han skriver om, också rent triviala saker) har visat sig stämma till punkt och pricka. 3. Läs ett Novum Testamentum Graece. Kolla notapparaten. Där finns alla kända läsarter presenterade. Visst. Det finns skillnader de olika texterna emellan, men dessa skillnader handlar om petitesser. på sin höjd. Inga motsägelser när det handlar om de stora frågorna. Inte när det handlar om mindre viktiga frågor heller. Men allt detta bryr du dig kanske inte om eftersom du redan vet precis hur allt ligger till?
Slutligen kan jag bara konstatera att du uppenbarligen har avfärdat den kristna tron på ytterst svaga grunder om du faktiskt på allvar menar att Bibelns historicitet går att jämföra med berättelserna i Koranen. Du framstår kort sagt inte som seriös.
"Trollslag" skulle det förstås vara.
RaderaJag orkar inte skriva på denna blogg längre.
RaderaHumanisten
Humanisten,"Jag orkar inte skriva på denna blogg längre".Ett klokt besked, kan förstå din frustration eftersom jag förstår att du satt mycket tid och energi i långa (välskrivna)kommentarer och predikat din agressiva ateism."Jag är sanningsfundamentalist"..vill inte bedra mej själv osv".Hoppas du inte nöjer dej i ditt sanningssökande med Pilatus fråga till Jesus "Vad är sanning"!
RaderaDe påståenden och frågor du aktualiserat i dina inlägg är många gånger bemötta!Den som under längre tid följt dylika debatter (ända från Hedenius och Tingstens tid),inget nytt gammal skåpmat,möjligen en större tvärsäkerhet och okunnighet om kristen tro!
Eftersom du beskriver dej som sanningsökare-(fundamentalist)ett ord från Ordspråksb.2:1-6 att meditera över!
"Min son,om du tar emot mina ord och bevarar mina bud inom dig så att ditt öra lyssnar till visheten och du böjer ditt hjärta till klokheten,ja,om du ropar efter insikten och höjer din röst efter klokheten,om du söker den som silver och letar efter den som efter skatter,då ska du förstå vad det är att vörda Herren och finna kunskapen om Gud.För det är Herren som ger vishet fråns hans mun kommer kunskap och klokhet."
Ingen, jag säger INGEN har på riktigt kunna bemöta Humanistens logiska och vettiga argument på denna blogg. Han har skjutit hål på alla religiösa dimridåer med sina träffsäkra skriverier.
RaderaTack Humanisten för alla inlägg du orkat skriva! Stort tack!
RaderaAnonym 20:38. Jag förstår att humanistens långa svador slår an en sträng hos sådana som delar hans syn på livet och som hett önskar att kristendomen ska vara falsk. Men han har nog fått svar, både här och framför allt annorstädes. Problemet är att han/ni inte vill se det. Men så här kan det bli när man så gärna vill tro något annat än det som är sant och verkligt. Man kan bli blind för fakta. Detta är oerhört tragiskt, dumt och förstås också intellektuellt oärligt och ohederligt, men så här fungerar tyvärr människan. Den som vill se det - och som känner till hur sakernas tillstånd i verkligheten är - tar inte de vilt svingande påståenden som humanisten har kommit med här som något annat än de fantasier de är.
RaderaHumoristiskt nästan hur hela den texten kunde användas om troende om man bara bytte ut två ord. Ändra "humanisten" och "kristendomen" till t.ex "Kristians/troendes" och sen valfritt ämne, "ateismen/evolutionen/regnbågsfrågorna" etc. Känns lite som anfall är bästa försvar-taktik...
RaderaAnonym 07:47
RaderaHumoristiskt?tror inte ens humanisten jublar över en dylik "byta ut" kommentar,den är enbart korkad!!
Och jag tror att humanisten inte behöver någon som går hens ärenden här på bloggen.
Radera(forts.)
SvaraRaderaEvangelierna ger motsägande berättelser om hur Jesus uppstod.
Hur många kvinnor besökte Jesu grav efter hans korsfästelse på den tredje dagen? Enligt Markusevangeliet tre stycken (Maria från Magdala, Maria Jakobs moder, och Salome, Mark 16:1-2), enligt Matteusevangeliet två (Maria från Magdala och ”den andra Maria”, Matt 28:1), enligt Lukasevangeliet åtminstone tre (Maria från Magdala, Maria Jakobs moder och en Johanna, Luk 24:10), enligt Johannesevangeliet enbart en (Maria från Magdala, Joh 20:1).
Vad såg kvinnorna vid den tomma graven? Enligt Markusevangeliet satt en ung man klädd i en vit fotsid klädnad inuti graven (Mark 16:5), enligt Matteusevangeliet steg en ängel ner från himmelen efter en jordbävning och vältrade bort stenen framför graven och satte sig på den (Matt 28:2-4), enligt Lukasevangeliet står två vitklädda män inuti graven (Luk 24:3-4), enligt Johannesevangeliet går Maria Magdalena inte först in i graven, utan hämtar Simon Petrus och ”lärjungen som Jesus älskade” (troligtvis Johannes) (Joh 20:1-18).
När uppsteg Jesus till himlarna? Enligt Lukasevangeliet samma dag som han uppstod (alltså tredje dagen efter korsfästelsen) i Betania (Luk 24:50-51). Enligt Apostlagärningarna först efter fyrtio dagar efter uppståndelsen på Oljeberget (Apg 9:1-12). En skillnad på fyrtio dygn!
Det finns många sådana motsägelser och inkonsekvenser, vilket inte är underligt med tanke på att dessa texter skrevs och kopierades långt efter Jesu död, och inte av ögonvittnen.
(forts.)
SvaraRadera”Jag väljer - också på grund av min egen personhistoria - att lita på att Paulus och de andra ögonvittnen till uppståndelsen (se 1 Kor. kap. 15). Så jag tänker att det är verkligen sant att Kristus uppstod från de döda.”
Varför litar du på Paulus och ögonvittnena? Du menar att det är mera sannolikt att en människa uppstod från de döda, än att Paulus och dessa ögonvittnen på något sätt misstagit sig eller rentav ljuger? Varför tror du specifikt på dessa mirakel i Bibeln, och inte andra mirakel, t.ex. i islam, katolicismen eller mormonismen? Det kan ju inte vara så, att du tror på ett mirakel bara för att det står så i Bibeln?
Låt mig försöka förklara detta litet närmare. David Hume belyste den felaktiga logiken bakom accepterandet av olika mirakelpåståenden. Vad är mera sannolikt – att ett mirakel sker (som per definition är omöjligt enligt naturens lagar och vår erfarenhet), eller att texten inte beskriver faktiska, empiriska händelser? Vi kan skriva vad som helst i våra böcker. Vi kan hitta på hejdundrande historier om vad som helst. Vi vet med säkerhet att människor misstar sig, ljuger, hallucinerar, och förvränger fakta. Vi vet också med säkerhet att människor inte uppstår från de döda. Vad är nu mera sannolikt? Vi kan naturligtvis säga att Gud, som är allsmäktig väckte Jesus från döden. Men detta är också ett mirakelpåstående! Det hjälper inte alls att tillfoga detta påstående.
”Det mest intressanta är att Iliadens andra kapitel innehåller en lista på de grekiska orter som sägs ha sänt trupper till Troja. Och vad jag vet har det bevisligen funnits bronsåldersbebyggelse vid varenda plats som har kunnat identifieras. För att nu inte tala om den mycket senare hedniska pilgrimen Pausanias vars promenadrutter senare har kunnat fastslås av arkeologerna. I jämförelse med alla dessa tycks Bibeln i allmänhet vara åtminstone lika tillförlitlig.”
Tror du alltså på Olympens gudar? Tror du på påståendena om de olympiska gudarna i Iliaden? Du ser att alla påståenden måste betraktas var för sig. Det är säkert sant att en stad som kallades ”Troja” existerade. På samma sätt existerar staden ”Jerusalem”, som beskrivs i Bibeln. Men detta gör inte att mirakelpåståendena i Bibeln, eller Iliaden är sanna! Varför? Därför att naturliga, världsliga påståenden är mycket mer sannolika, än påståenden om övernaturliga varelser och händelser.
Humanisten
Humanisten. Jag tänker att det kan ske saker som enligt vårt språkbruk är övernaturliga (även om jag inte är beredd på att direkt tro på alla slags mirakelberättelser). Det finns nämligen något som kallas religiösa upplevelser och som dessutom påverkar människorna djupt. Det finns ateister som blir Jesustroende men inte ateister som blir Jultomtetroende. På samma sätt fick Jesu lärjungar och Paulus möta Jesus som uppstånden, Paulus i en syn men Jesu lärjungar som livslevande och kroppslig. De skillnader i Bibelns berättelser som du ser som sinsemellan motstridiga kan tolkas som variationer inom berättelsekonsten som är rådande i kulturer som bygger på muntlig överföring. Detta om Paulus omvändelse. Olika versioner om uppståndelsen är inte mindre motstridiga än våra uppgifter om antikens stormän eller fältslag. Sedan kan man försöka förklara skillnaderna utan att behöva ifrågasätta själva händelser och deras verklighet. Antikens historiker brukade förmedla vidare också sinsemellan motstridiga uppgifter om de ansåg det som nödvändigt. Tex Herodotos berättar om två helt olika versioner om förrädarens fortsatta öden efter slaget vid Thermopylai 480 fKr. Om Bibeln skulle vara uppdiktad skulle allting vara färdigt harmoniserat. Så för mig är det inget problem om Gud har valt att berätta om sig själv genom ett"litet vidskepligt folk" eller senare genom de fornkristna författarna. Vad sedan de olympiska gudarna gäller så sätter jag naturligtvis inte min tillit till dem, eftersom de enligt Bibelns mångfaldiga vittnesbörd och tidiga kyrkofädernas åsikt är falska och tomma människogjorda gudar eller onda andarnas representationer. (Fast det finns folk som än i dag årligen reser till Delfoi för att där utgjuta ett dryckesoffer till Apollon). Enligt Barry Strauss är talet om gudarnas aktivitet i Iliaden ett typiskt bronsåldersdrag. Härmed menar jag inte att vi kan tolka Bibelns berättelser om Guds ingripanden bara som ett talesätt. Det finns en stor skillnad mellan gudarna och Gud även om dessa två trossystem på ytan och psykologiskt verkar vara likadana. Samtidigt återspeglar de båda sin egen tids föreställningar. Marko Sjöblom
SvaraRadera