måndag 11 augusti 2014

Självtest och framtidsfunderingar


Det är alltid intressant att spekulera i framtiden. Nu tillåter jag mig att göra just det - och gör det i form av ett litet "test" som du kan ta om du vill. Jag ska försöka, med väldigt grova penseldrag, rita upp tre alternativa framtidsscenarier. Detta dels för att försöka visa varför denna "homofråga" är så viktig och varför vi bör engagera oss i den idag, dels för att försöka visa vad sann liberalism är, och hur dess motsatser ser ut. Så, hur ser vårt samhälle ut om, låt oss säga, tio år sedd ur denna frågas perspektiv?

Alternativ 1:  Finland "gör en Putin" och förbjuder all "homosexuella propaganda" som kan tänkas nå minderåriga. Det blir förbjudet att skriva artiklar i tidningar som på något sätt kan uppfattas som positiva till homosexualitet. I offentligheten är det förbjudet för homosexuella människor att t.ex. gå hand i hand eller visa andra ömhetsbetygelser. Partnerskapslagen finns kvar, men den har kringskurits i och med att olika villkor har uppställs som försvårar ingående av partnerskap. Lagstiftarnas mål är att osynliggöra alla former av avvikande sexualitet. I teorin är det förbjudet att diskriminera någon på basen av sexuell läggning, men praxis är att domstolarna inte dömer till de diskriminerades fördel. Dessutom har det, som ett resultat av samhällsförändringarna, blivit vanligare att öppet homosexuella trakasseras och misshandlas och domstolarna tar sällan upp dylika fall till behandling.

Alternativ 2: Utvecklingen har gått i sådan riktning att de homosexuellas rättigheter garanteras genom en något modifierad partnerskapslag. Det är förbjudet att diskriminera någon på basen av sexuell läggning, och all diskriminering och alla hatbrott mot homosexuella tas upp i domstol. Lagstiftarnas mål är att alla människor ska ha samma rättigheter och skyldigheter och att alla ska kunna leva tillsammans i fred och ro oberoende av sexuell läggning och oberoende av åsikter i denna fråga. Media har full frihet att skriva om dessa saker - och gör det också. Speciellt när det gäller olika missförhållanden som ännu återstår. Å andra sidan har olika terapiformer blivit vanligare och ses numera som något naturligt för den homosexuella som vill få en förändring i sin sexuella inriktning. Debatten är fri, och de som hävdar att homosexualitet är synd och mot naturen har rätt att framföra sina åsikter.  Åsikterna i samhället är fortfarande kraftigt delade i denna fråga, men båda sidorna och deras åsikter behandlas med respekt och alla får komma till tals. Det bedrivs sant opartisk forskning på detta område, och forskare med olika grundsyn har möjligheter att få finansiering för sin forskning. 

Alternativ 3: Äktenskapsbalken har förändrats så att den nu även omfattar homosexuella par som har samma rättigheter och skyldigheter som heterosexuella par också när det gäller adoption. All misstänkt diskriminering straffas hårt, och till diskriminering räknas också allt prat om homosexualitet som onaturligt och synd. Den som inte fogar sig i detta utan framhärdar i att hävda att t.ex. Bibeln säger att homosexuella relationer är synd riskerar straff. Lagen är speciellt hård mot alla former av terapi i avsikt att bota homosexualitet. Lagstiftarens mål är att det inte längre ska finnas kvar någon form av misstänksamhet eller avoghet mot homosexuella och att homosexualitet på alla plan ska ses som lika naturligt och rätt som heterosexualitet. Diskrimineringslagen gäller också alla kyrkor och samfund och kyrkan har inrättat en underavdelning i alla domkapitel som samlar in alla predikningar och analyserar dessa för att undvika att någon präst går ens nära gränsen. Hbt-certifiering är obligatorisk i alla offentligträttsliga samfund och i alla företag med mera än fem anställda, och missförhållanden får straffrättsliga följder.  Forskning på området bedrivs enbart med den grundhållningen att homosexualitet är medfödd och något helt naturligt. Forskning som bedrivs med andra grundförutsättningar får givetvis ingen finansiering och uppfattas som diskriminerande och är därmed också förbjuden i lag.

Det var alltså de tre framtidsscenarierna. Observera alltså att jag har använt mig av mycket grova penseldrag här. Dessutom har jag helt bortsett från det som jag alltid brukar hävda, nämligen att den utveckling vi idag ser bara är inledning på en större förändringsprocess och att homolobbyn, när den strid som nu utkämpas är vunnen, går vidare till nästa punkt på agendan med det övergripande målet att alla normer ska upplösas och könsrollerna utplånas.

Så, vilket av de tre alternativen ligger närmast det du hoppas på inför framtiden? Vilket alternativ tror du att jag hoppas blir verklighet? Sanningen är att det av dessa tre alternativ finns endast ett som höves ett sant liberalt samhälle, och det är också mitt favoritalternativ av dessa tre. Nämligen det mittersta. Jag brukar få kritik när jag hävdar att jag är liberal, men den kritiken beror, vågar jag påstå, på att kritikerna inte har insett skillnaden mellan värdekonservatism och värdeliberalism å ena sidan och politisk konservatism och politisk liberalism å andra sidan. Ja, jag är värdekonservativ. Därom torde det inte råda något som helst tvivel. Men samtidigt är jag politiskt liberal - eller rättare sagt: Jag håller hela tiden på att utvecklas mera och mera i den riktningen. Detta helt enkelt för att jag anser att samhället inte får tvinga sig på oss människor. Vi har olika världsbild och olika värderingar, och detta bör få komma till syns i hur vi väljer att utforma våra liv. Givetvis så länge detta inte skadar eller gör våld på andra människors rätt att göra det samma eller så länge som våra val inte skadar andra människor.

Den utveckling som just nu är på gång i vårt samhälle går stadigt i riktning mot alternativ 3. Här i Finland har ännu inte kommit så långt att samhället dikterar vad vi får tänka och vad vi inte får tänka. (I Sverige har man, p.g.a. av den allt vanligare hbt-certifieringen, kommit en bra bit på väg mot detta.) Men även här regleras redan långt vilka åsikter vi får ge uttryck för i tal och skrift. Det fria ordet, som det har talats om så mycket den senaste tiden (speciellt i ÖT:s försvar av sin Pride-propaganda), är de facto idag bara helt fritt om du hyser vissa på förhand accepterade åsikter. Det är så att säga fritt bara i en riktning, och detta är en oerhört allvarlig utveckling. Jag vågar hävda att såväl yttrandefriheten som religionsfriheten är hotade i kölvattnet av denna "homofråga". Den senare främst av att de politiskt korrekta medierna idag gärna lierar sig med vad vi kunde kalla "kulturkristendomens" representanter. Då så gott som alltid så att udden riktas mot den klassiska kristendomen. Se t.ex. vem ÖT kallade in för att hjälpa till att gjuta olja på vågorna när uppsägningsvågen var som störst.  

84 kommentarer:

  1. Personligen har jag svårt att kombinera värdekonservatism med politisk liberalism. Man är alltså exempelvis emot utlevd homosexualitet men ändå vill man att samhället erbjuder allt åt alla, så länge det inte skadar folk.

    Här finns tydligt en självmotsägelse, som jag ser det. I ditt favoritalternativ, nr. 2, skriver du nämligen att "homosexuellas rättigheter garanteras genom en något modifierad partnerskapslag." och då måste jag ju utgå från att det är också din åsikt, eller hur? Men du har ju också hela tiden talat för att homosexuell livstil (och "reklam" av en sådan) skadar folk.

    Kan du Kristian öppna denna (gordiska?) "knut" för mig?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Markus Saarinen. Vi kommer aldrig att få ett sådant samhälle som vi till punkt och pricka skulle vilja ha. Detta gäller i Finland idag i synnerhet sådana som du och jag. Då menar jag att det bästa vi kan få är en situation där alla garanteras så stor frihet som möjligt att leva sina liv så som de själva vill. Detta ger oss rätten att leva ut ett kristenliv så som vi förstår att det ska levas, men samtidigt innebär detta också att vi får ge andra den samma rättigheten. Även om detta innebär att de kommer att göra livsval som de kommer att ta skada av och i värsta fall leder till förtappelsen. I ett sant liberalt samhälle har vi ändå rätten och friheten att varna dem för vilka följder deras val kommer att få. (Samtidigt som de har rätten att offentligt skratta åt oss och våra livsval...)

      Som jag uppfattar den politiska liberalismen innebär den inte att samhället "erbjuder allt åt alla", utan att samhället låter bli att blanda sig i och låter människorna ordna för sig själv det de vill ha och som de vill ha det. Detta innefattar också det att samhället inte går in och genom diktat ändrar på t.ex. äktenskapet.

      Min åsikt vad gäller homosexualiteten tror jag att jag har klargjort ganska tydligt :), men jag anser att samhället på något sätt behöver garantera också de människors rättigheter (t.ex. till arv) som väljer att leva i uppror mot Guds goda ordningar. Därför behöver vi en "något modifierad partnerskapslag".

      Förhoppningsvis blev detta lite klarare... Jag kan ännu tillägga att jag här är mitt inne i en process, så mitt synsätt håller på att utvecklas. Det gör det bäst i dylika diskussioner.

      Radera
    2. " Detta ger oss rätten att leva ut ett kristenliv så som vi förstår att det ska levas"

      Vad är viktigare, att man tror på Gud, att Jesus steg upp på den tredje dagen och att han dog för människornas synder eller att man lever sitt kristna liv enligt er tolkning?

      Är det inte tron som är det viktigaste, inte att du lever enligt diverse olika lagar?

      Radera
    3. Markus. Varför skapa en motsättning där det inte finns någon? Att leva i tro innebär att leva i livsgemenskap med Herren Jesus, och när man gör så vill man leva enligt hans bud och vilja. Du försöker alltså skapa en motsättning där ingen sådan existerar.

      Radera
    4. Jo men vad du läser är ord och vi förstår texten på olika sätt, dvs. det är hur du tolkar texten som är avgörande, inte vad det står.

      Mao. en person kan leva i livsgemenskap med Herren Jesus och leva enligt hans bud och vilja och ändå motsätta sig hur du ser på saker och ting, på samma sätt som dom säger att du tolkar skriften fel säger du att dom tolkar skriften fel, vad är det om inte en motsättning?

      Kanske man borde sluta fundera på vem som har rätt och vem som har fel, utan istället koncentrera sig på andra viktigare saker, riktigt relevanta saker, jag tror ändå det att om man bryr sig om människor så finns det betydligt större problem än folks sexuella läggning, men det tycks ligga i tiden att just den sexuella läggning är det viktiga nu.

      Antalet skilssmässor skadar betydligt fler och har mycket större inverkan på både samhället och människorna överlag för att inte prata om alkohol och droger som faktiskt skördar offer varje dag, eller satsa på det positiva, att varje individ skulle känna sig viktig, känna sig älskad av någon, det är sådana saker som iaf. jag tror skulle hjälpa, det är på så sätt lite synd att hela den här grejen med homosexualitet får så mycket utrymme då det ändå finns så mycket annat.

      Radera
    5. Markus. "Jo men vad du läser är ord och vi förstår texten på olika sätt, dvs. det är hur du tolkar texten som är avgörande, inte vad det står."

      Jag föredrar att tala om förståelse och inte om tolkning. Sedan relativiserar du texten på ett sätt som inte är sunt. Det är nog det som står skrivet som har betydelse, inte hur vi "tolkar" texten. Observera också att det att det så gott som alltid när det blir dylika motsättningar, INTE handlar om olika förståelse, utan om att den ena parten helt enkelt förkastar det som står skrivet.

      Radera
    6. >Jag föredrar att tala om förståelse och inte om tolkning.

      Du menar att du förstår bibeln, men då någon annan har en annan tolkning än du (fastän din "förståelse" av texten är just det, en tolkning) så är problemet det att de inte "förstår" medan du gör det?

      Tror du att du är den enda som "förstår" bibeln? Det finns 33000 olika tolkningar av bibelns betydelse, i 238 olika länder. (http://www.philvaz.com/apologetics/a106.htm)

      Dags att vara lite mera ödmjuk?

      Radera
    7. Anonym 13:22. Nu läser du in sådant i min kommentar som inte finns där. Men ja, vi kan alla förstå om vi läser innantill och inte har en felaktig förförståelse. (Som t.ex. den anonyme på en annan tråd som är av den bestämda, men felaktiga, uppfattningen att Bibeln accepterar uppmanar till slaveri.) Den som redan före han greppar Bibeln har bestämt sig hur saker och ting förhåller sig och vad han ska finna där - den kommer inte att lyckas förstå. Med detta sagt har jag ändå lämnat bort en synnerligen viktig aspekt, men den får jag återkomma till i ett senare skede.

      Radera
    8. >Men ja, vi kan alla förstå om vi läser innantill och inte har en felaktig förförståelse.

      Vad läser jag in som är felaktigt? Du räknar helt klart in dig själv bland de som "förstår". Det finns 33 000 olika andra synesätt hos andra, och då menar jag endast andra kristna, där de sitter och bloggar och skulle tycka att du inte förstår rätt medan de gör det. Att säga att vi alla kan komma till samma åsikt verkar smått orealistiskt, tycker du inte?

      Radera
    9. Anonym 19:52. Du övertolkar nog detta med 33 000. Visst finns det saker och frågor där vi kristna är av olika åsikter och där alla parter menar sig bygga på biblisk grund, men oftast handalr skiljemurarna (i det fall när du tar till siffran 33 000) om geografiska skillnader, språkskillnader och annat. Inte om olika syn i teologiska frågor. Sedan har vi givetvis de stridsfrågor som har uppkommit när vi människor går bort från Ordet (börjar tolka eller helt enkelt struntar i Bibeln), och detta är den absolut största orsaken till konflikter och splittringar.

      Jag vet givetvis inte vad du läser in som är felaktigt, jag vet ju inte vem du är och vad du har för åsikter, så hur skulle jag kunna veta det? Men jag antar att du anser att utlevd homosexualitet inte är fel, så där har du i så fall en sak som du anser och som du har med dig när du går till ditt bibelstudium som är en felaktig förförståelse. Korrigera mig gärna om jag har fel!

      Se, här handlar det om ödmjukhet. Inför Guds ord. Jag har många gånger fått ändra uppfattning när jag har märkt att jag i mitt tänkande har kommit på kollissionskurs med Guds ord. De allra flesta gånger har det handlat om små saker som inte har någon större praktisk betydelse, men vissa gånger också om större saker. Bl.a. då denna eländiga "kvinnoprästfråga" där min omvärdering gjorde att jag inte kunde få prästvigning. Huvudsaken och -frågan här handlar alltså om ödmjukheten - och om villigheten/ovilligheten att böja oss för det Gud har talat. Är det Guds ord som är den yttersta auktoriteten, eller är det min förförståelse eller tidsandan, eller något annat?

      Nej, vi kommer inta att komma till samma åsikter i allt. Det är sant. Men mycket skulle vinnas och många konflikter skulle försvinna om vi skulle vara ödmjuka och böja oss inför Guds ord.

      Radera
    10. >oftast handalr skiljemurarna (i det fall när du tar till siffran 33 000) om geografiska skillnader, språkskillnader och annat.

      Vilket inte ändrar min påstående. Det finns 33000 olika kristna grupper som ANSER sig själva vara skilda trossamfund från andra. Man kan utifrån sett (samma länk) ändå identifiera åtminstone 300 olika åsikter om hur bibeln ska tolkas. Den sanna siffran finns alltså antagligen mellan 300 och 33000. Inte direkt enhetliga åsikter. Speciellt eftersom olika personer inom samma samfund ofta inte har samma åsikt.

      >jag antar att du anser att utlevd homosexualitet inte är fel

      Jag är inte homosexuell men ja, jag anser att "utlevd" homosexualitet inte skadar någon. Vare sig mig eller de som är homosexuella.

      >som du anser och som du har med dig när du går till ditt bibelstudium som är en felaktig förförståelse

      Korrigering. Du borde säga: "som JAG ANSER är en felaktig förförståelse". Vill alltså påpeka att din åsikt är just det, endast DIN åsikt och inte på något sätt "bättre" bara för att den är din. Precis på samma sätt är inte min åsikt bättre. Det är underlaget, orsaken, till åsikterna, som ger dem värde. Jag kan t.ex. tycka att alla blonda bör brännas på bål (endast ett exempel) men utan en EXTREMT bra orsak till den åsikten (finns inte) så är den åsikten totalt idiotisk.

      >Korrigera mig gärna om jag har fel!

      Kristian, jag vill inte ändra på din åsikt eller "korrigera" den och att påpeka att du (enligt mig) har fel är ju totalt onödigt utan att ange en orsak. De vet vi båda. Jag önskar bara veta VARFÖR du har en åsikt (som jag tycker är fel, ja, det e min orsak att fråga) så jag kan försöka förstå HUR du kommit fram till din åsikt. För mig verkar den nämligen ogrundad i bibeln och dessutom omoralisk. Det enda jag kan göra är att försöka påpeka att moralitet gäller kärlek till sina medmänskor i sitt agerande, inte bara i sitt tal och sina påståenden, och att påpeka att dina åsikter ju faktiskt inte är grundade i bibeln. I alla fall verkar du alltid hänvisa till bibeln, men sen plötsligt hoppa över till en väldigt elaborerad förklaring som endast är din åsikt.

      När vi kommer till det skedet i diskussionen så verkar du påstå att du förstår bibeln bättre än andra, vilket jag försöker påpeka inte är en rationell position och även om det vore sant så är du i så fall en droppe i havet, med en åsikt som nog måste understödas med orsaker ifall du ska övertyga ens "de dina". Utan orsaker kan man inte hoppas övertyga många.

      Radera
    11. Anonym 11:12. Givetvis finns det olika åsikter inom samma samfund, ja, t.o.m. inom samma församling. Men det du bör göra är att särskilja på små och stora (samfundsskiljande) frågor. När du kommer till den andra kategorin finns det faktiskt inte alls så många kvar där båda sidorna hävdar att de baserar sin ståndpunkt på Bibeln och där detta kan verifieras. Ja, jag kommer i hastigheten bara på en sådan fråga.

      Som ÄR en felaktig förförståelse. Kyrkan HAR en lärogrund och en historia.

      Radera
    12. ... fortsättning. Sedan bör du nog i det fall du hävdar att "moralitet gäller kärlek till sina medmänniskor" definitivt definiera ordet "kärlek". Du och jag har nämligen helt uppenbart olika definition på ordet.

      Jag hävdar inte att jag förstår Bibeln bättre än andra, men jag hävdar att jag står i en tolkningstradition som inte har omkullkastats.

      Radera
    13. >Jag hävdar inte att jag förstår Bibeln bättre än andra, men jag hävdar att jag står i en tolkningstradition som inte har omkullkastats.

      Så du anser att din distinkta tolkningstradition är rätt, dvs att det inte är din personliga åsikt utan endast din tolkningstraditions åsikt?

      ...och vad baseras den tolkningstraditionen på då? Tolkningar. Någons åsikt som du alltså anammar.

      Försök se det från en utomståendes ögon. Jag hävdar att ALLA "står i en tolkningstradition som de anser inte blivit omkullkastad". Annars skulle de ju så klart ändra åsikt!

      De åsikter du har baserar sig på bibeln, ja, men kan du välja och vraka i vilken del av bibeln du ska säga är korrekt och vilken inte? Personligen, jo såklart du kan. Då behöver du inte ens ha en orsak. Ifall du vill argumentera logiskt med en av annan åsikt? NEJ. Du måste då kunna ge en orsak till varför du tycker som du tycker. Annars är det bara din egen åsikt och inte bibelns.

      Och som orsak till dina åsikter anger du till mig, en utomstående...din egna tolkningstraditions åsikt. Din åsikt baserar sig på en åsikt på en åsikt på en åsikt? Du har ingen ORSAK att tro på vad du tror? Endast det som andra sagt?

      Du är inte den enda som jag har diskuterat liknande saker med och det som får mig att sucka tungt (ursäkta) är det att oberoende vem jag diskuterar med så anser sig alltid personen i fråga vara helt rätt och att orsaken till deras tro i slutändan endast är BIBELN. Men alla som anser det anger samma orsak och kommer ändå till olika åsikter!?

      Kristian.

      Jag önskar jag kunde låta dig diskutera med dig själv, före du bytte åsikt om kvinnoprästfrågan. Båda Kristian skulle säga att de har rätt, hänvisa till bibeln, hänvisa till tolkningstraditionen, men sanningen är ju det att i något skede så VALDE den ena Kristian att byta åsikt, och då gick han och sökte stöd för sin NYA åsikt. Genom att själv välja vilken del av bibeln du ville lyssna på och vilken inte. Han valde. Inte bibeln. Den var där hela tiden, men vissa delar vishet och vissa delar som inte riktigt verkar vettiga. Det var valet som ändrade dig. Bibeln ändrade inte.

      Radera
    14. Anonym 21:36. Nu gör du ett grundläggande misstag. (Eller egentligen flera...) För det första måste vi skilja på centrala och perifera läror/frågor. Som jag tidigare har konstaterat så finns det vad jag kan tänka mkig bara en central fråga där det finns stora skillnader i hållningen där båda sidor med fog kan hävda sig stå på biblisk grund.

      Det är såleds inte fråga om "min" tolkningstradition, utan om hur kyrkan alltid har sett på dessa saker. Visst har det alltid också funnits en opposition, men denna har inte sällan kunnat påvisas gå utöver det som Guds ord säger.

      Sedan "vbäljer och vrakar jag inte vad i Bibeln jag anser vara korrekt och vad som inte är det. Bibeln är Guds ord - i sin helhet - och där har ingen någon rätt att gå in och välja och vraka. Sedan är det en annan sak att Bibeln själv säger vad som är evigt gällande och vad som är tidsbundet. Men inte heller här har jag, eller någon annan, rätt att gå in och välja och vraka.

      Det du säger efter din tunga suck tror jag sedan inte på. Åtminstone får du komma med annat än ett lösryckt påstående för att vara trovärdig. Jag skulle vilja veta vilka "åsikter" det handlar om, nämligen.

      Sedan det kanske värsta stenhugget av dem alla, och ett synnerligen tydligt bevis på vilken nivå ditt skenbart logiska resonemang ligger på: "Båda Kristian skulle säga att de har rätt, hänvisa till bibeln, hänvisa till tolkningstraditionen". Fel. Den Kristian som ansåg att det var rätt med kvinnliga präster stödde sig inte på Bibeln, utan på ett flummigt rättvise- och jämlikhetstänkande som han hade hämtat från grumliga källor.

      Men bara för att det är intressant, och för att jag vill ge dig en chans att dra upp dina byxor: Vilken del av Bibeln menar du är för kvinnliga präster? Det brukar alltid bli intressant - och synnerligen avslöjande - när de som är för denna nyordning försöker konstruera ett bibliskt stöd för sina åsikter...

      Radera
    15. För att summera:

      Jag säger: Du baserar din tro på dina egna åsikter om vilken del av bibeln är korrekt.

      Du säger, nej det gör jag inte. Tidigare så baserade jag mina åsikter på "flummigt rättvise- och jämlikhetstänkande"?

      Menar du att du tidigare inte baserade den på bibeln? Allvarligt? Du tyckte inte det då? Du använde det som orsak då någon frågade dig? Kristian, varför tycker du så här? Nja, det e bara flummigt tänkande? Svarade du så? Eller svarade du bibeln och din förståelse av den?

      I så fall så måste du förklara en sak.

      Jag antar att du nu baserar din tro på bibeln? Och att du tycker du förstår den? Och den ger dig dina åsikter?

      Har du just nu några "flummiga" åsikter som inte finns beskrivet/nämnt i bibeln? Ifall du har det, så borde du kunna godta mitt påstående att dina egna val påverkar vilken åsikt du har, inte bara bibeln. Ifall du inte har flummiga åsikter, så betyder det å andra sidan att du inte kommer att kunna byta åsikt, eller hur?

      Jag menar, ifall du just nu diskuterar med många här, och alltid återkommer till bibeln som din källa...så ifall du ändrar åsikt från denna punkt framöver, vad kommer din nya åsikt att baseras på? Bibeln igen? I så fall erkänner du ju att du inte förstod den först, men i annat fall så går du över till...vad?

      I framtiden, då du ändrar din åsikt (vilket du påpekar att du gör) vad kommer du att basera den på? Tydligen inte bibeln? Så vad?

      Radera
    16. Anonym 19:33. "Menar du att du tidigare inte baserade den på bibeln? Allvarligt?"

      Allvarligt. Ja. Jag hade helt enkelt inte läst vad Bibeln säger om läroämbetet - och således kunde jag inte heller ha förstått vad den säger. Det börjar vara så länge sedan, men om jag inte missminner mig så hävdade jag att kvinnan visst måste ha rätt att vara präst precis som mannen har det. Men Bibeln kunde jag givetvis inte hänvisa till eftersom jag inte hade läst vad den sade i ärendet.

      Jag har garanterat fel i en del frågor idag också/ännu. Av samma orsak som dazumal i ämbetsfrågan. Idag skulle jag använda de fromma orden och säga för att Guds Ande ännu inte visat mig på mina felaktiga uppfattningar och korrigerat dessa. Visst är det i dessa fall mina egna (felaktiga och av världens tänkande påverkade) insikter som ligger bakom. Sådana har jag, och det samma har nog varje kristen på denna jord. Vissa mera och andra mindre, men ingen är fri från dem. Men det avgörande här är hur vi reagerar då Anden genom ordet sätter sökarljuset på detta.

      Radera
    17. Kort sagt: skriftens klarhet har två aspekter likaväl som dess dunkelhet. Den ena är den yttre, grundad på ordets ämbete och förkunnelse. Den andra är hjärtats insikt. Talar du om inre klarhet, så förstår ingen människa ett jota Guds Ande förutan. Allesammans har de förmörkade hjärtan, så att även om de kan anföra allt som står i skriften och tala om det förstår de och begriper ingenting därav. De tror varken på Gud eller att att de är hans skapelse eller något annat. Så säger ju Ps. 13: "Dårarna säga i sina hjärtan: Det finnes ingen Gud." Anden måste till för att man skall förstå skriften i dess helhet eller någon del av den. Talar du åter om yttre klarhet, så finns överhuvud ingenting kvar som är dunkelt eller tvetydigt*, utan allt som finns i skriften är draget fram i säkraste ljus och uppenbarat för all världen" (M. Luther. Om den trälbundna viljan, s. 41).

      * I detta sammanhang i sin skrift hänvisar Luther t ex till 2 Kor. 4:3 f. för att försvara och bevisa Skriftens klarhet i sig å ena sidan och vårt hjärtas mörker å andra: "Är vårt evangelium dolt, så är det dolt för dem som går förlorade. Ty den här tidsålderns gud har förblindat de otroendes sinnen, så att de inte ser ljuset som strålar ut från evangeliet om Kristi härlighet - han som är Guds avbild."

      Radera
    18. @Kristian

      Nu svarade du ju inte på min fråga "direkt" så jag måste försöka härleda. Hoppas du korrigerar om jag får det helt fel.

      Du är villig att medge att du kan ha fel i vissa åsikter (som du säger baseras på bibeln). Att dessa var oklara åsikter som då kom att klargöras i något skede och du visste sen bättre?

      Min fråga är ju då vilka argument skulle du ge i framtiden för din tro? Nå precis de som du ger nu. Bibeln och att du inte kan veta allt men att det är den bästa förståelsen du kan ha just nu. Eller hur?

      Vilka sorts argument skulle då behövas för att du skulle ändra din åsikt?
      Logiska argument? Emotionella? Moraliska?

      För att ändra min åsikt om homosexualitet så kan jag helt klart sga attt det krävs att du kan förklara hur homosexualitet skadar en som inte är homosexuell. Det krävs att det finns en orsak till att du ska få ta bort andra mänskors rättigheter.

      Kan du säga vad som krävs för att ändra din åsikt, utan att hänvisa till vissa delar av bibeln medan du förklarar bort andra?

      Det är där som vi tycker olika. Jag tycker du väljer vissa delar enligt egen åsikt, medan du tycker att du förstår bibeln bättre varje dag och därmed ibland ändrar åsikt.

      Problemet jag har med det tankesättet är det att hur kan du veta att din åsikt är ens i närheten av rätt? Du kan ju inte det, utan du använder ändå din egen åsikt om vad som är logiskt och moraliskt när du hör argument för eller mot vad bibelns försöker säga. Hur vet du att din åsikt går i rätt riktning? Din egen uppfattning om det eller hur? Du känner att gud har visat dig rätt och gör det fortsättningsvis?

      Eller hur? Så som jag ser det, och jag menar verkligen inte det som en förolämpning, så är det så att ifall du då inte kan se hur moraliskt fel det är att frånta en viss grupp deras rättigheter så är det endast en fråga om att du inte har empati. Inget annat.

      Jag skriver endast det här för att försöka illustrera hur andra ser dig och VARFÖR. Vi kan inte förstå att du inte har empati, och kan endast förklara det på två sätt. Du är omoralisk (det vill vi inte tro) eller du är mentalt sjuk. (Igen, jag försöker inte förolämpa utan demonstrera min åsikt och tankesätt.)

      Jag kommer att tänka på det gamla exemplet att döda sin son. Ifall en troende känner, och/eller andra runt omkring känner, att det är acceptabelt att göra det för "gud har visat/förklarat att det är det" så skulle den personen göra det. (Extremt exempel ja). En moralisk person skulle aldrig göra det. De skulle känna empati för personen och vägra göra det. Oberoende av vad andra säger. T.o.m. om Gud själv uppenbarade sig och krävde det. De skulle förstå att göra vissa saker är fel oberoende av orsakerna man må ge för att göra det.

      Det är i slutet den största skillnaden i tankesätt enligt min åsikt.

      Radera
    19. Anonym 10:46. "Du är villig att medge att du kan ha fel i vissa åsikter (som du säger baseras på bibeln)."

      Nu läser du lite slarvigt. Avsiktligt? Det jag har sagt (hittills) är att jag säkert har fel i många frågor ännu, men då av samma orsak som jag hade fel i ämbetsfrågan. Givetvis kan det också vara så att jag har fel förståelse i vissa frågor också där jag baserar min åskådning på Bibeln, men då räknar jag som sagt med att Anden i ordet så småningom "uppdaterar" mig också i dessa. Om det behövs. Allt i enlighet med Fil. 3:15. (Det torde dock handla om perifera frågor.)

      "Min fråga är ju då vilka argument skulle du ge i framtiden för din tro? Nå precis de som du ger nu."

      Inte i de frågor där jag baserar åsikterna på något annant än Bibeln och där det sedan uppenbaras för mig att jag har fel.

      "Vilka sorts argument skulle då behövas för att du skulle ändra din åsikt?"

      Som en vis man sade en gång: Visa mig det i Guds ord!

      "För att ändra min åsikt om homosexualitet så kan jag helt klart sga attt det krävs att du kan förklara hur homosexualitet skadar en som inte är homosexuell."

      Nu har du igen läst lite slarvigt, tror jag. Homosexualiteten i sig skadar ingen annan (och sannerligen inte de homosexuella i sig), men den normupplösning och könsrollsutsuddande som just nu väller över oss som en enorm propagandavåg och som media helt kritiklöst sväljer och även många gånger gör sig till tolk för - det kommer att bli till stor skada. Detta har jag faktiskt tidigare varit inne på här: http://kristiannyman.blogspot.fi/2013/03/hur-drabbas-du-av-det.html

      "Kan du säga vad som krävs för att ändra din åsikt, utan att hänvisa till vissa delar av bibeln medan du förklarar bort andra?"

      Igen en gång: Jag "förklarar inte bort" något ur Bibeln, men Bibeln måste själv få säga vad som gäller evigt och vad som var/är tidsbundet. Här krävs det dock att man överger den lates väg och verkligen brottas med texterna för att ta reda på vad som är vad. Så jag kan förstå att det för många är lättast att göra som du gör här...

      Fortsättning följer...

      Radera
    20. Fortsättning...

      "Din egen uppfattning om det eller hur? Du känner att gud har visat dig rätt och gör det fortsättningsvis?"

      Här handlar det verkligen inte om att "känna", utan Bibeln är skriven med svarta bokstäver på vitt papper, och den är skriven med mänskliga ord så att var och en av oss ska kunna förstå det som sägs. Om vi bara vill - och det är ofta där som skon klämmer!

      "Jag skriver endast det här för att försöka illustrera hur andra ser dig och VARFÖR. Vi kan inte förstå att du inte har empati, och kan endast förklara det på två sätt. Du är omoralisk (det vill vi inte tro) eller du är mentalt sjuk."

      För att en logisk tankekedja ska kunna etableras behöver man ha med alla möjligheter. Du missar (åtminstone) en här, och det är, vill jag hävda, den mest plausibla, nämligen att ni (vem du nu sedan hänvisar till) har missuppfattat vad sann kärlek är och hur en empati som springer fram ur denna tar sig uttryck. Jag kom in på detta här: http://kristiannyman.blogspot.fi/2014/08/nar-karleken-svalnar.html

      "Jag kommer att tänka på det gamla exemplet att döda sin son. Ifall en troende känner, och/eller andra runt omkring känner, att det är acceptabelt att göra det för "gud har visat/förklarat att det är det" så skulle den personen göra det."

      Igen detta att "känna". Förstår du inte att detta inte handlar om känslor! Det handlar om Guds ord, och Guds ord säger klart och tydligt att "Du skall icke dräpa". Inför detta måste alla känslor av något flummigt "guds tilltal" tystna. Så "den personen" skulle inte göra det. Inte om han är en kristen som tar Guds ord och Guds tilltal (som vi har i Guds ord) på allvar. Sådana som lyssnar på andra röster och går utanför Guds ord kallas i kyrkohistorien för "svärmare", och de är villolärare. Jag trodde att de inte längre fanns, men det har faktiskt synts till sådana här på bloggen också...

      "De skulle förstå att göra vissa saker är fel oberoende av orsakerna man må ge för att göra det."

      Så sant! Detta gäller i synnerhet för troende människor. Men det är ju trevligt om du ställer dig i samma skara i detta!










      Radera
    21. Det där exemplet med att döda sin son finns ju redan i bibeln. Abraham och Isak. Gud sa så åt Abraham, han ville lyda gud, alltså var han beredd att göra det. En icke-troende hade aldrig ens reflekterat över möjligheten. Så det är nog precis som anonym 10.46 säger.

      Radera
    22. Anonym 08:09. Fallet med Abraham och Isak är inte tillämpbart på det vi diskuterar här. Du får själv försöka ta reda på varför, men jag kan ge en liten ledtråd: När skrevs bibeltexterna ner?

      Radera
    23. Klart det är tillämpbart. Ett annat exempel är när Jehovas vittnen bryter kontakten till sina avhoppade barn. De upplever, enligt hur de tolkar bibeln, att det är vad gud förväntar sig av dem så då gör de det. För en icke-troende är det både fullständigt otänkbart och omöjligt att förstå. Enligt samma princip som anonym 10.46 var inne på.

      Radera
    24. Anonym 16:32. Nu finns det två möjligheter, som jag ser det. Antingen har du inte tillräckliga kunskaper i ämnet vi diskuterar, eller så har du bestämt dig redan på förhand hur detta ligger till - och att jag har fel - så till den grad att du inte förmår se annat än det du bestämt dig för att se. Nåväl, nu ska jag förklara varför Abraham-grejen inte är tillämpbar på det vi diskuterar här.

      När Gud uppenbarade sin vilja för Abraham gjorde han det genom ett direkt tilltal eller genom sina heliga änglar. Någon annan möjlighet fanns inte emedan de äldsta delarna av Bibeln tillkom först flera hundra år senare. Sedan kan vi givetvis diskutera hela denna händelse, vad den betyder och hur det kunde komma sig att Gud gav denna befallning åt Abraham, men det är sedan en helt annan diskussion. Det vi här diskuterar är alltså om Gud idag kunde tänkas säga åt någon att döda sitt barn. Vilket jag alltså hävdar att han inte kommer att göra, helt enkelt för att han nu har talat till oss genom sitt ord - det ord som säger "Du skall icke mörda". Om någon påstår att Gud har sagt något annat åt honom, något som går tvärt emot detta en gång för alla uppenbarade Guds ord, då vet vi att denna man/kvinna har inbillat sig det. Helt enkelt för att det Gud har sagt, det gäller. Och kom nu inte dragandes med "men du sade ju just att vissa bud inte längre gäller". Visst, det sade jag, men de bud som upphävts/fullgjorts så att de inte längre gäller upphävs via ett annat (och senare) ord i Bibeln - inte av vad någon människa kan tänkas påstå sig ha fått höra.

      Radera
    25. Så fram tills bibeln skrevs så tyckte inte gud att vi inte ska mörda? Jag skulle nog vara väldigt försiktig med vad som upplevs som direkta uppenbarelser från gud eller änglar. Speciellt om man tror att det finns en djävul och demoner.

      Radera
    26. Anonym 00:14. "Så fram tills bibeln skrevs så tyckte inte gud att vi inte ska mörda?"

      Givetvis var mord fel redan från början. Det vara bara det att det inte fanns någon Mose lag då ännu. Den naturliga lagen fanns, och enligt den är det fel att döda. Något som både troende och icke-troende ganska långt är överens om. Och alltid har varit det.

      "Jag skulle nog vara väldigt försiktig med vad som upplevs som direkta uppenbarelser från gud eller änglar."

      Där håller jag faktiskt fullständigt med dig! Det är därför det heter att allt ska prövas mot Bibeln. I annat fall blir det svärmiskt och dikesbottnen kommer snabbt emot...

      Radera
  2. "Å andra sidan har olika terapiformer blivit vanligare och ses numera som något naturligt för den homosexuella som vill få en förändring i sin sexuella inriktning."

    Jag förstår att detta är ett önsketänkande och en snällare formulering av att man skall bli "botad", att byta ut sjukdom mot synd gör det inte mer acceptabelt. "som vill få en förändring i sin sexuella inriktning" om någon vill ha en förändring i sin sexuella inriktning så skall man få det oberoende om man är hetero, homo, trans osv, på samma sätt som att man skall få hjälp med att byta kön om man känner att man är född i fel kropp man vill bli kvinna, kvinna vill bli man så skall man väl kunna få hjälp med att sluta tycka om samma kön om det är det man vill, dock anser jag att det är lite väl brutalt att med våld (fysisk eller psykisk)försöka byta en människas sexuella inriktning, det sitter i huvudet, i det man är, kan man ändra det man är?

    "Debatten är fri, och de som hävdar att homosexualitet är synd och mot naturen har rätt att framföra sina åsikter.

    Visst har ni rätt att framföra era åsikter men ni måste ju förstå att majoriteten av människorna här var vi bor (antagligen) Inte tycker att det är synd eftersom "den vanliga människan" idag knappast överhuvudtaget är intresserad av vad som klassas som synd eller ej, den tiden är förbi.

    Förr i tiden var mer eller mindre all synd på samma gång olaglig verksamhet, synden har alltså gått parallelt med lagen som sakta men säkert har luckrats upp upp och i dagens samhälle är det inte många som på något sätt kopplar ihop synd med något som är olagligt, förutom några gamla lagtexter som är kvar.

    Åsikterna i samhället är fortfarande kraftigt delade i denna fråga, men båda sidorna och deras åsikter behandlas med respekt och alla får komma till tals. Det bedrivs sant opartisk forskning på detta område, och forskare med olika grundsyn har möjligheter att få finansiering för sin forskning.

    En lite hypotes bara, har ni någon förståelse för dom homosexuella och dom som för fram deras sak i dagens läge med tanke på att kristendomen i alla dess former (kyrkan) har spottat på dom homosexuella i minst tvåtusen års tid så värför skulle dom homosexuella ha någon som helst förståelse för dom som är emot dem och deras leverne nu när dom äntligen börjar få rättelse för sin sak, man blir slagen och när man själv har chans att slå tillbaka så skall man istället vända andra kinden till? Mao. ni vill att andra skall leva som ni lär men ni lever inte själv enligt ert eget budskap?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Markus. Några korta kommentarer:

      "förutom några gamla lagtexter som är kvar." Tänker du då på sådana saker som mord och stöld? Menar du att dessa "gamla lagtexter" också så småningom kommer att mista sin validitet? För det är ju, om jag förstår dig rätt, det du menar att kommer att ske - om nu din omhuldade utveckling verkligen är sann och den fortsätter även i framtiden? Eller har jag missförstått dig här?

      "Åsikterna i samhället är fortfarande kraftigt delade i denna fråga, men båda sidorna och deras åsikter behandlas med respekt och alla får komma till tals. Det bedrivs sant opartisk forskning på detta område, och forskare med olika grundsyn har möjligheter att få finansiering för sin forskning."

      Nej, nej och verkligen inte. (Som svar på dina tre påståenden.)

      "Mao. ni vill att andra skall leva som ni lär men ni lever inte själv enligt ert eget budskap?" Kunde du eventuellt komma med något exempel här för att belysa det du påstår?

      Radera
    2. Ja du har missförstått mig synd definieras utifrån vad som står i bibeln vad som är synd/fel, inte utifrån om något är generellt moraliskt fel eller ej.

      Mord är fel oberoende om det klassas som synd eller ej, mord var och är fel före det stod i bibeln också, dvs. att mord är fel baseras inte på att det står i bibeln att man inte skall döda utan människorna vet (eller borde veta) att det är fel att döda, att det är fel att skada en annan människa eftersom det känns fel.

      Radera
    3. Markus. Nu måste jag nog reagera... "det är fel att skada en annan människa eftersom det känns fel". Men någon bättre grund för vad som är rätt eller fel måste du ju nog ha!?! Hur ser du i annat fall på sådana människor som det inte "känns fel" för att skada en annan människa. Psykopater och liknande. Är det inte fel för dem?

      Radera
    4. Du vet ju när du gör något fel, inte behöver du bibeler eller en lagtext till det, är du en normalt funtad person så har förhoppningsvis dina föräldrar lärt dig vad som är fel och vad som är rätt oberoende vilken religion dom följer eller följer dom någon överhuvudtaget, moral är inget religionen mer specifikt kristendomen har patent på.

      Vad är det då som definierar vad som är rätt och vad som är fel, kulturen? Vad som känns rätt här på sidan av jordklotet är fel på andra sidan jordklotet, vissa saker är lättare att komma fram till då igen andra saker är betydligt svårare att komma fram till men alla har vi någon utgångspunkt, du kanske påstår att din moral utgår från bibeln och jag kanske påstår att min moral utgår från något annat, dom flesta av oss har ju ändå olika saker som vi tycker är rätt och fel, i stora drag alltså sen då man går in och benar på saker och ting så kommer olikheterna fram.

      Man är ju den man är och det finns så många saker som påverkat ens liv, alla dessa händelser har format en till just den personen man är och alla ens handlingar utgår därifrån, sist och slutligen så är det väl så att hela den här grejen med "fri vilja" är mer eller mindre en illusion som människan skapat åt sig själv, man har betydligt mindre fri vilja än vad man egentligen vill tro.

      Jag är ingen psykiater så jag kan inte förklara åt dig hur psykopater tänker eller värför dom gör som dom gör, ibland gör man fel saker fast man vet att det är fel, ibland gör man fel saker då man tror att det är rätt och det finns ju också här otaliga faktorer som påverkar ens beslut.

      Bibeln är ingen motorväg som tar dig till det enda rätta, en enda sanning, alternativt blir det din egen sanning i din egen värld isåfall, det finns mycket gott skrivet i bibeln det sticker jag inte under stol med likaså finns det mindre bra saker skrivet där, sist och slutligen är det människans tolkning av det hela som är det avgörande, människan har en tendens att förvränga allt till sin egen fördel.

      Radera
    5. Markus. Markus. Nu måste jag bekänna en sak: Jag har försökt leda ditt resonemang i en bestämd riktning i denna diskussion. Detta helt enkelt för att det var en sak jag ville du skulle inse av dig själv. I ditt första stycke kommer du ganska nära, även om de senare styckena visar att du inte rikitgt är där ännu... Jag menar nämligen att det finns något som kallas för "den naturliga lagen", alltså något som är nedsatt i oss människor från början och som vi kan inse och förstå utan Bibeln. (Denna samma lag återkommer sedan givetvis i Bibeln som ju har samma ursprung som denna "naturliga lag".) Det är därför alla människor anser att det är fel att döda en annan människa, liksom att stjäla. Detta är alltås något som finns nedlagt i skapelsen, men som allt annat håller också detta - och framför allt kunskapen och medvetenheten om denna naturliga lag - på att blekna. Det är då vi kommer in i vad som verkligen kan betecknas som ett laglöshetens samhälle.

      Radera
    6. Moraliteten har alltid definierats enligt vad majoriteten har för åsikt om det man diskuterar. Det som var moraliskt i biblisk tid (slavar t.ex.) ses nu som barbariskt. Varför?

      Ifall du Kristian medger att det finns en medfödd moralitet i mänskor som gör att man vet vad som är rätt och fel, och att denna moralitet (som du kallar den naturliga lagen) inte kommer från Bibeln, varför behöver vi vända oss till Bibeln överhuvudtaget? Är det ännu ok att ha slavar så som bibeln säger? Varför ska vi lyssna på moralitets-definitioner som är tusentals år gamla?

      Mänskliga lagar finns ju, i grund och botten, till för att vi inte ska skada varandra. Det tjänar alla att det inte är rätt att skada varandra, ta varandras egendom, etc. Ändå så finns det vissa, sinnessjuka som gör det. Andra (tekniskt "friska") som helt enkelt inte bryr sig om andra mänskors liv verkar också tycka det är ok att döda andra, stjäla etc. för egen vinning. Det sker varje dag runtom i världen. Detta är orsaken till varför vi har mänskliga lagar och varför vi har system för att upprätthålla dem. Så länge som man inte skadar andra eller andras egendom så är det generellt sett ok att göra vad man vill.

      Hur skadar en annan persons homosexualitet dig Kristian?

      Radera
    7. Anonym 10:36. Slaveri ansågs inte som "moraliskt" på bibelns tid. Det var en samhällelig ordning som fanns och som man inte kunde göra om intet, varför man försökte leva med den. Men "moraliskt" ansågs det inte vara. Du kan t.ex. kolla upp 1Tim. 1:10 och se i vilket sällskap slavhandlarna hamnar...

      Den naturliga lagen finns, men vi människor är mer eller mindre korrumperade (av synden och dess följder), och detta göra att vi inte alltid klarar av och ens vill följa denna naturliga lag. Bibelns huvudbudskap är inte vad som är rätt och vad som är fel, utan att Gud har skapat oss människor till sin gemenskap och att han har sänt sin Son för att göra detta möjligt. Rätt och fel kommer så att säga på köpet - och det precis av samma orsak som du säger att de mänskliga lagarna finns: För att vi inte ska skada varandra (och oss själva!)

      En annan människas homosexuelaitet skadar givetvis inte mig. Men var har jag någonisn påstått det?

      Radera
    8. Exodus 21-22 säger att personer i vissa situationer ska säljas som slavar. Slavar, så som oxar som nämns bredvid, är egendom. T.ex. 1Tim 6:1 och 1Petrus 2:18 stöder slaveri och Titus 2:9-10 påpekar att slavarna ska följa sina herrars order för guds ära och prydnad.

      >Slaveri ansågs inte som "moraliskt" på bibelns tid. Det var en samhällelig ordning som fanns och som man inte kunde göra om intet, varför man försökte leva med den.

      Det där verkar inte finnas i bibeln överhuvudtaget Kristian, utan är ju tydligen endast din egen åsikt som inte baseras på bibeln? Bibeln borde väl ändå i annat fall påpeka att slaveri borde avskaffas om möjligt? Det gör den inte. Bibeln accepterar, och förespråkar slaveri enligt de verser jag gett ovan. Den enda orsaken till att du är emot slaveri nu är att vi lyckats utrota slaveri i Finland genom att göra det olagligt enligt våra mänskliga lagar. Det anses numera omoraliskt. Det var inte fallet på Jesus tid eller ens ett par hundra år sedan!

      Så...

      Ifall du vill påstå att Bibeln inte finns till för att säga vad som är rätt eller fel, varför alls lyssna på vad den säger? Slaveri är fel fastän bibeln säger det är acceptabelt. Homosexualitet är ok fastän bibeln säger att det är fel. Den mänskliga lagen är det som håller vårt samhälle samman. Inte bibeln och tyvärr inte vår personliga moral heller.

      >Rätt och fel kommer så att säga på köpet - och det precis av samma orsak som du säger att de mänskliga lagarna finns: För att vi inte ska skada varandra (och oss själva!)

      Så du håller med om att mänskliga lagar finns till för det ändamålet? Vad har bibeln och dess budskap med den mänskliga lagen att göra? Tror du att man blir mera moralisk ifall man är kristen? Vad baseras det på?

      >En annan människas homosexuelaitet skadar givetvis inte mig. Men var har jag någonsin påstått det?

      Jag frågade dig ifall det skadar dig. Ifall det inte skadar dig personligen, men det skadar homosexuella ifall de inte har samma möjligheter och rättigheter som andra, varför då vara så emot det? Varför inte bara låta den mänskliga lagen vara vad den är, bli vad den blir, och fokusera på bibelns ord som du, ifall jag förstår, anser vara att Gud gett oss en möjlighet att alla vara moraliska och goda mot varandra. Låt den världsliga lagen ta hand om alla de omoraliska som inte "hittat rätt" enligt dig. Faktum är ju det att mänskliga lagar skapades eftersom de helt klart behövs.

      Radera
    9. Humana livsvillkor för slaven 2000 år sedan jämfört med slaveri i USA på 1700-1800-talet? Det stämmer inte överens med vad som står i Bibeln och inte heller med historieböckerna. Påstår du allvarligt att vissa former av slaveri är bättre och mera acceptabla än andra? T.ex sex-slaveri? (Ex 21:10) 6 år med obetalt arbete varefter du har valet att lämna din förslavade fru och familj eller acceptera att vara slav resten av ditt liv? (Ex 21:3-6)

      Den moderna mänskan i dagens i-land lever oftast i en värld utan krig, med mat och skydd i en säkrare tillvaro än någon gång tidigare i historien. Vi har förstått att det är viktigt att upprätthålla en sådan tillvaro och försöker därför genom lagar se till att alla har samma rättigheter så att ingen ska behöva leva ett liv fyllt av rädsla eller krig. Varför är det fel?

      Hur mycket känner Marcus Jakobsson till "homosexuell livsstil"? Varför tror du att ens livsstil skulle påverkas av ens sexualitet? Vi har alla en sexuell läggning, men för den stora majoriteten av oss (oberoende av vilken läggning man har) så är det inte något som definieras oss som mänskor utan en normal del av att vara just det, mänsklig. Det är något personligt som man endast delar med sin partner.

      Ifall ett nummer av sändebudet för 3 år sedan har besvarat alla dina frågor om saken så är det ju bra, men det betyder inte att alla andra har samma åsikt, vilket du nog antagligen förstår.

      Radera
    10. Vadå sexslaveri och vadå obetalt arbete?? Det var ju frågan om ett familjeliv där trygghet rådde! Herrarna som slavarna lydde under kunde kallas för storbönder, i vars tjänst slavarna arbetade som drängar. Allt de behövde för sitt livs uppehälle hade de hos sina herrar. Tvärtom var ett liv i frihet präglat av osäkerhet, t.o.m. till hälsa och liv. Men märkväl fanns dock även valfrihet. Och mannen fick sin hustru med sig om han hade blivit slav som gift.

      Nåja, jag befarar att dessa mina ord är till ingen nytta, eftersom du inte vill förstå.

      Radera
    11. >Nåja, jag befarar att dessa mina ord är till ingen nytta, eftersom du inte vill förstå.

      Här kan jag bara direkt i början påpeka att du nu redan ramlat ner i botten på "argument-pyramiden" (googla ifall du inte vet vad det är). Genom att hänvisa till (din egen åsikt) att jag "inte vill förstå" så försöker du få det att se ut som att dina påståenden (som du ger utan källor eller hänvisningar) skulle vara mera korrekta.

      >Vadå sexslaveri och vadå obetalt arbete??

      Jag gav de relevanta verserna. Det är bara att läsa.

      >Det var ju frågan om ett familjeliv där trygghet rådde!

      Källa till denna åsikt? Din egen? Jag har som sagt nämnt de relevanta verserna. Din ställning verkar vara att det nog är acceptabelt att fånga mänskor, dra dem bort från deras familjer, piska och slå dem ifall de inte gör som du säger, för att de får ju en "säker och trygg tillvaro" under sin nya herre? Korrigera mig här nu för det låter som att det är det du säger.

      Ja, eller så kan du ju bara ge upp diskussionen och påpeka något igen om att "det är omöjligt att få dig att förstå" och bara strunta i mina frågor, vilka är:

      Påstår du att vissa former av slaveri är bättre och mera acceptabla än andra?

      Varför är det fel att se till att alla har samma rättigheter?

      Radera
    12. ">Vadå sexslaveri och vadå obetalt arbete??

      Jag gav de relevanta verserna. Det är bara att läsa

      >Det var ju frågan om ett familjeliv där trygghet rådde!

      Källa till denna åsikt? Din egen?."

      Believe it or not så argumenterade jag just utifrån 2 Mos. 21! Och det med full rätt, eftersom inget där (och på inget annat ställe heller i den heliga Skrift) står, ger skäl att anta och anse att slaveriet i sig handlade om lidande i det gamla Israel. Tvärtom. Slavarna var likt tjänare, eller drängar på modernt språk talat, och fick mat, kläder och husrum av och vila hos sina herrar. Till vad skulle de nödvändigtvis ha behövt lön av modernt snitt?

      Man fick inte ostraffat förgripa sig på sina slavar (5 Mos. 23:16). De skulle t.o.m. bli frisläppta som en ersättning för skadan (2 Mos. 21:26-27).

      Slaveriet var nödvändigtvis inte annars heller livslångt: "Om någon av ditt folk, en hebreisk man eller kvinna, har sålt sig till dig och tjänat dig i sex år, skall du det sjunde året frige honom. 13 Och när du friger honom, skall du inte låta honom gå med tomma händer. 14 Förse honom rikligt från din hjord, från din loge och från din vinpress. Du skall ge honom av det som Herren, din Gud, har välsignat dig med. 15 Kom ihåg att du var slav i Egyptens land och att Herren, din Gud, friköpte dig. Därför ger jag dig denna befallning i dag" (5 Mos. 15:12-15).

      Att röva bort människor för att sälja dem som slavar hör till det som Guds lag dock strängt förbjuder (1 Tim. 1): "Men vi vet att lagen är god, om man brukar den rätt 9 och inser att den inte är till för rättfärdiga utan för laglösa och upproriska, gudlösa och syndare, oheliga och oandliga, för dem som misshandlar sin far och mor, för dråpare, 10 för dem som utövar otukt och homosexualitet, för SLAVHANDLARE, lögnare, menedare och för alla som står emot den sunda läran - 11 detta enligt det evangelium om den välsignade Gudens härlighet, som har anförtrotts åt mig."


      "Påstår du att vissa former av slaveri är bättre och mera acceptabla än andra?"

      GT:s slaveribestämmelser var givna av Gud och därmed ett uttryck för Kärleken i denna ofullkomliga värld som är befläckad med synd.


      "Varför är det fel att se till att alla har samma rättigheter?"

      Om du med denna fråga menar få reda på min åsikt om varför de homosexuella inte ska få ha samma rättigheter som de heterosexuella, så kan jag meddela att

      1) vi alla redan är likställda inför lagen
      2) en uppenbart naturvidrig, fruktlös samlevnadsform inte ska jämställas med en dito mellan en man och en kvinna, där såväl anatomin och barnalstringen är tecken på det naturliga och (potentiellt) fruktbärande.

      Radera
    13. Först av allt, tack för ditt svar.

      Jag vet inte vad jag ska säga då du påstår att de saker som nämns i bibeln inte är lidande. Definitionen av lidande är inte något som har ändrats. Träldom (eller slaveri om du så vill) är inte något som någon VALDE. Att jämföra det med storbönder och drängar är befängt (i min åsikt).

      I detta skede kan jag se att du håller starkt på din tolkning av 2 Mose 21 så ifall jag (som ett argumentativt exempel) då går med på att acceptera det som där står...

      Hur förklarar du då att den som slår sin far eller mor ska dö?

      Eller att den som "uttalar förbannelser över sin fader eller sin moder" ska straffas med döden?

      Eller att det ÄR okej att döda sin träl (slav) så länge som man slår honom/henne med en käpp och slaven lever i minst två dagar före han/hon dör?

      Det här är ett exempel på en världslig lag, skriven 2000 år sedan, då slaveri, vilket det helt KLART är frågan om, eftersom du kunde slå dina slavar och ha ihjäl dem om du så önskade, sågs som normalt. Texten kan inte användas som ett moraliskt rättesnöre.

      Att du sedan hänvisar till ett annat kapitel där jag själv, med två versioner av bibeln inte kan hitta någon hänvisning till slavhandlare ELLER homosexuella, gör ju inte direkt att jag blir övertygad...

      Du påstår att vi alla är likställda enligt lagen. Detta är ju inte sant, med äktenskapslagen som den nu är, men varför den konstanta strävan att försöka hindra homosexuellas rätt till det som andra har? Du kan ju inte argumentera att det är på ett visst sätt (alla har lika rättigheter) medan du sedan motarbetar samma sak. Jag frågar inte hur det står till i Finland, utan efter din åsikt.

      Igen, tack för ditt svar. Jag hade hoppats på en mera uttömmande orsak till varför du personligen tycker att det är fel att dömma andra mänskor när de inte gjort dig något ont, men man kan inte få allt man vill ha. I korta drag verkar du tycka att slaveriet i bibeln var ok, och att homosexuella är naturvidriga. Något som jag inte finner så "uppenbart" som du.

      Radera
    14. ”Jag vet inte vad jag ska säga då du påstår att de saker som nämns i bibeln inte är lidande. Definitionen av lidande är inte något som har ändrats. Träldom (eller slaveri om du så vill) är inte något som någon VALDE.”

      Kanske du har läst slarvigt, utan eftertanke, det jag skrev. I min kommentar skrev jag nämligen: ”GT:s slaveribestämmelser var givna av Gud och därmed ett uttryck för Kärleken i denna ofullkomliga värld som är befläckad med synd.”

      På grund av synden som finns i världen sedan syndafallet i urtiden har det funnits och finns fortfarande exempelvis slaveri i världen. Slaveriet är inget idealtillstånd, snarare ett uttryck för ett sjukdomstillstånd, men genom Guds ingripande föreskrifter och ledning, har det onda kunnat lindras genom slavinstitutionen i det gammaltestamentliga Israel. Man kan alltså se det samhälleliga slaveriet/träldomen som en sorts illustration av människans/mänsklighetens träldom inför Gud. Ingen av oss har valt att bli en syndare, en dödlig människa med skuld inför Gud. Synden har vi ärvt från våra förfäder, ytterst pga. Adams och Evas katastrofala val i paradiset (därifrån kommer begreppet arvsynd). Och ingen av oss kan heller av egen fri vilja och kraft göra oss fria från synd och skuld. Det kan endast Guds Son av ren nåd. I kraft av Jesu Kristi blod och det heliga dopets vatten och den Helige Andes eld friköper Gud oss från den Ondes våld genom tron, så att vi i stället börjar tjäna/vara slav under Herren.


      ”Hur förklarar du då att den som slår sin far eller mor ska dö?
Eller att den som "uttalar förbannelser över sin fader eller sin moder" ska straffas med döden?”

      Detta har ju med fjärde budet att göra. ”Hedra din far och din mor, så att du får leva länge i det land som HERREN, din Gud, ger dig” (2 Mos. 20:12). Utan lydnad i mellanmänskliga relationer förvandlas det samhälleliga livet till kaos (det fjärde budet förmanar oss också till lydnad för den världsliga överheten). När barn blir uppstudsiga mot sina föräldrar (och för den delen då föräldrar är våldsamma mot sina barn), lider samhället.

      Det gammaltestamentliga Israel var dessutom en teokrati mitt bland hednaländer. Där skulle Guds vilja ta form och levas ut; en sorts jordisk förebild för Guds himmelska rike. Men eftersom även israeliterna var syndare betydde det också att bestraffningar behövde delas ut. De hårda straffen för de nämnda lagbrotten är allvarliga påminnelser om Guds helighet, om Hans heliga vilja och om syndens förskräcklighet; dvs. förskräckligheten i att misshandla sina föräldrar genom handlingar och t.o.m. ”bara” genom hårda ord.

      Sedan bildar denna stränga lagutövning också en nödvändig bakgrund till ljuvligheten i Jesu Kristi ankomst och försoningsgärning. Även om Gud inte avskaffade morallagens relevans och giltighet, fördömde Han synden i Kristi kropp och skaffade fram dubbelt så mycket förlåtelse som det finns synd.

      Radera
    15. ”Eller att det ÄR okej att döda sin träl (slav) så länge som man slår honom/henne med en käpp och slaven lever i minst två dagar före han/hon dör?”

      Om man som slavägare slår sin slav med en käpp och slaven dör direkt
eller inom ett dygn
och man blir hårt straffad för det, då vill man knappast slå sin slav varken av illvilja eller så hårt. Dessutom var det att skada sina egna affärer om slaven dog, trots att det gick längre tid för honom/henne att dö.


      ”Att du sedan hänvisar till ett annat kapitel där jag själv, med två versioner av bibeln inte kan hitta någon hänvisning till slavhandlare ELLER homosexuella, gör ju inte direkt att jag blir övertygad...”

      Du kanske använder Bibel2000 om det inte står Guds ord i 1 Tim. 1, vilket det gör i Folkbibeln och många andra bibelöversättningar som är mera texttrogna än B2000. Men det är inte mitt fel att du har dåliga bibelöversättningar till hands.




      ”Du påstår att vi alla är likställda enligt lagen. Detta är ju inte sant, med äktenskapslagen som den nu är, men varför den konstanta strävan att försöka hindra homosexuellas rätt till det som andra har? Du kan ju inte argumentera att det är på ett visst sätt (alla har lika rättigheter) medan du sedan motarbetar samma sak. Jag frågar inte hur det står till i Finland, utan efter din åsikt.”

      Homosexuella äktenskap är en logisk omöjlighet också helt oberoende av min personliga åsikt i frågan. Orsaken till detta är, som jag redan skrev anatomin och omöjligheten i att alstra barn. Att inte ge sitt bifall till lagändringen är därför bara en naturlig reaktion på något i grunden onormalt, ett påtalande att kejsaren är utan kläder.

      Radera
    16. Anonym 19:34. Ett litet tillägg: Markus skriver att vi alla är lika inför lagen, och det är vi ju faktiskt. Äktenskapslagen ger alla rätt att gifta sig med en person av motsatt kön (när vissa för alla gällande krav har uppfyllts). Jämlikt så det förslår! Det man nu kräver när man vill förändra äktenskapslagstiftningen är inte jämlikhet utan specialrättigheter för en viss grupp. Detta dessutom utan att motivera varför just denna grupp ska få dessa specialrättigheter och undantag, medan andra inte ska få de samma. (T.ex. den man som vill giftra sig med två kvinnor, eller med sin hund eller med sin traktor...)

      Radera
    17. @Markus Saarinen

      >Kanske du har läst slarvigt, utan eftertanke, det jag skrev.

      Kanske du struntar i mitt svar? Slaveri är inte något som någon valde själv. Det är påtvingat av andra, så som du och andra vill påtvinga andra din åsikt, vilket är fel.

      >genom Guds ingripande föreskrifter och ledning, har det onda kunnat lindras genom slavinstitutionen i det gammaltestamentliga Israel

      Igen, inte i bibeln, utan din bortförklaring verkar det som.

      Här, för att förkorta och inte upprepa, så försöker jag samla din åsikt. Korrigera mig om jag gjort det fel.

      Du verkar tycka att det var ok att döda mänskor för religiösa orsaker, men att så inte längre är fallet pga att dagens samhälle är annorlunda. Samma med slaveri. Igen då åter till det att man inte kan påstå det och sedan i nästa mening säga att det INTE gäller t.ex. homsexualitet. Du kan inte välja och vraka i bibeln och påstå att DU vet vilka bitar som ännu gäller och vilka som inte gör det. Vi icke-religiösa lever nämligen med tusentals personer som gör på samma sätt, men ni håller ju inte med varandra! Alla vet ni bättre än varandra!

      >som är mera texttrogna
      >dåliga bibelöversättningar

      Sagt om varenda översättning sedan den första. Extremt ihåligt argument. Bibeln innehåller visdom OCH dumheter. Den är inte perfekt. Man kan fokusera, och bör fokusera på visdomen, men kan pga felen inte påstå att bibeln säger vad som är rätt eller fel. Det finns för mycket motsägelser, oklarheter och ren dumhet inblandat med de goda råden.

      >Homosexuella äktenskap är en logisk omöjlighet också helt oberoende av min personliga åsikt i frågan. Orsaken till detta är, som jag redan skrev anatomin och omöjligheten i att alstra barn.

      Äktenskapslagen är en följd av sexualitet, inte tvärtom, det måste du väl ändå förstå. Sexualiteten hos vissa gör att de attraheras av sitt eget kön eller båda könen. De älskar någon. De vill DÄRFÖR gifta sig och ha samma rättiheter som alla andra. INTE tvärtom, där någon vill ha sex med en av samma kön och därför vill gifta sig, annars är de inte attraherade av varandra(?!). Sex har de nog oberoende av ifall de gifter sig så någon anatomisk omöjlighet är det nog inte, men igen, det förstår du nog också så vi behöver inte leka dumma.

      Radera
    18. @Kristian

      >Markus skriver att vi alla är lika inför lagen, och det är vi ju faktiskt.

      ALLA kan inte gifta sig vilket betyder att ALLA inte har samma rättigheter, vilket betyder att du har fel. Det går inte att förklara det enklare.

      >Äktenskapslagen ger alla rätt att gifta sig med en person av motsatt kön

      Ajabaja. Nu använder du felaktigt omvänd logik. Alla dina farfars farfäder är döda, men alla döda är inte dina farfars farfäder.

      Din mening ovan är alltså korrekt, men betyder inte att alla har samma rättigheter, se ovan.

      >Det man nu kräver när man vill förändra äktenskapslagstiftningen är inte jämlikhet utan specialrättigheter för en viss grupp.

      Fel. Jag besvarade detta ovan redan, men måste påpeka att likheterna med borttagandet av raslagarna är enorma! Då påpekades det, med SAMMA argument, att det var jämlikt, att alla kunde gifta sig. SÅ LÄNGE man alltså var av samma ras (vilket ju är en politisk konstrukt, det finns ju inte mänskliga raser kvar förutom homo sapiens).

      >Detta dessutom utan att motivera varför just denna grupp ska få dessa specialrättigheter och undantag, medan andra inte ska få de samma. (T.ex. den man som vill giftra sig med två kvinnor, eller med sin hund eller med sin traktor...)

      Igen, PRECIS samma felaktiga argument som raslagarna.

      För att två PERSONER ska kunna ingå äktenskap måste de SAMTYCKA. En hund kan inte samtycka även om den kanske kan räknas som att ha en personlighet. En traktor är ett inanimerat objekt utan personlighet eller möjlighet till samtycke. Det här är inte svårt att förstå.

      Här är de katastrofala följderna av att man kan gifta sig med någon av annan "ras":

      - Man kan gifta sig med ngn med annan hudfärg
      - Inget annat

      Här är de katastrofala följderna av att man kan gifta sig med någon av samma kön:

      -Man kan gifta sig med någon av samma kön.
      -Inget annat

      Det är alla följder. Kolla upp raslagarnas följder ifall du inte tror mig. Eftersom samma argument användes då och följderna syns så är det bara att öppna ögonen.

      Radera
    19. Anonym 09:42. Ditt resonemang saknar logik. Givetvis kan alla gifta sig, men det betyder inte att alla vill gifta sig med någon som äktenskapslagen ger dem rätt att gifta sig med. Det du då måste fråga dig är att om felet ligger i äktenskapslagen (som är sådan den alltid har varit och ger oss ramar för samlivet som alltid har gällt), eller om vi på något sätt har spårat ur de senaste åren. Det historiska vittnesbördet är synnerligen tungt och fullkomligt förödande för din ståndpunkt.

      Sedan ids jag inte kommentera det du sedan skriver eftersom resonemanget spårade ur redan i början av din kommentar och det senare bygger på det förra.

      Radera
    20. "äktenskapslagen (som är sådan den alltid har varit och ger oss ramar för samlivet som alltid har gällt)"

      Oj oj. Läs på lite hurdan lagen varit genom tiderna. Den har ändrats många gånger och tur är det. Nu får både epileptiker och dövstumma gifta sig.... Fast det någon gång krävdes en förändring för att få till stånd det.

      Radera
    21. Anonym 11:31. Äktenskapslagen har alltid varit vad den är I AVSEENDE PÅ DENNA FRÅGA borde jag kanske ha tillagt.

      Radera
    22. ">Kanske du har läst slarvigt, utan eftertanke, det jag skrev.

      Kanske du struntar i mitt svar? Slaveri är inte något som någon valde själv. Det är påtvingat av andra, så som du och andra vill påtvinga andra din åsikt, vilket är fel."

      Du struntar i mitt svar eftersom du skriver: "Igen, inte i bibeln, utan din bortförklaring verkar det som." Där framkommer INTE att Guds vilja skulle vara att illvilligt trycka ner och förgöra människor genom slaveriet, utan att - under rådande syndbefläckade omständigheter - hjälpa dem.


      "Du verkar tycka att det var ok att döda mänskor för religiösa orsaker, men att så inte längre är fallet pga att dagens samhälle är annorlunda. Samma med slaveri. Igen då åter till det att man inte kan påstå det och sedan i nästa mening säga att det INTE gäller t.ex. homsexualitet. Du kan inte välja och vraka i bibeln och påstå att DU vet vilka bitar som ännu gäller och vilka som inte gör det. Vi icke-religiösa lever nämligen med tusentals personer som gör på samma sätt, men ni håller ju inte med varandra! Alla vet ni bättre än varandra!"

      Fast det finns meningsskiljaktigheter gällande förståelse av ett fenomen eller en skrift, betyder det inte att meningsskiljaktigheterna innebär att ingen av de inblandade kan ha rätt.

      I detta fall behöver vi inte gissa oss till vad sanningen är. Vi kan gå till nedtecknad text och läsa som det står. Guds apostlaämbete bekräftar att utlevd homosexualitet är synd (Rom. 1:26-27, 1 Kor. 6:9, 1 Tim. 1:10) även under detta nya förbund (lagen har inte förlorat sin giltighet att döma), medan Guds lags straff drabbade Kristus en gång för alla (Rom. 8:3, Gal. 3:13), för att vi skulle gå fria.


      "Sagt om varenda översättning sedan den första. Extremt ihåligt argument. Bibeln innehåller visdom OCH dumheter."

      Vad annat kan du säga som icke-troende om livets ord, som även förkunnar syndernas förlåtelse och evigt liv åt dig - helt gratis. I din otro avvisar och förlöjligar du dock din Frälsares välgärning och tilltal. Vänd om medan tid är.

      Samma uppmaning gäller även mig och varje människa varje dag.


      "Äktenskapslagen är en följd av sexualitet, inte tvärtom, det måste du väl ändå förstå. Sexualiteten hos vissa gör att de attraheras av sitt eget kön eller båda könen. De älskar någon. De vill DÄRFÖR gifta sig och ha samma rättiheter som alla andra. INTE tvärtom, där någon vill ha sex med en av samma kön och därför vill gifta sig, annars är de inte attraherade av varandra(?!). Sex har de nog oberoende av ifall de gifter sig så någon anatomisk omöjlighet är det nog inte, men igen, det förstår du nog också så vi behöver inte leka dumma."

      Jag menar ju att anatomin och det potentiellt fruktbara i att en man och en kvinna attraheras sexuellt till varandra, gifter sig och bildar familj, är ett OBJEKTIVT VITTNESBÖRD om att så är det tänkt att det ska vara. Med andra ord går allt det övriga utöver vad som är planerat och av naturen givet och är därigenom fruktlöst och skadligt (och, ur en kristen synvinkel, synd).


      "Oj oj. Läs på lite hurdan lagen varit genom tiderna. Den har ändrats många gånger och tur är det. Nu får både epileptiker och dövstumma gifta sig.... Fast det någon gång krävdes en förändring för att få till stånd det."

      Och snart ska äktenskapet få bestå av fler än 2 personer.. Sedan blir det väl möjligt för vuxna och barn att ingå äktenskap sinsemellan.. Det är som ingen ände på alla galenskaper när gränserna har börjat suddas ut. Och därmed avser jag inte epileptiker och dövstumma.

      Radera
    23. Epileptiker, dövstumma och homosexuella passar bättre i samma kategori än polygami, pedofili och homosexualitet gör. Galenskaperna börjar först med dina förslag, som inte har någonting med dagens debatt att göra. Absolut ingenting.

      Radera
    24. @Kristian

      Jag beklagar det bitvisa svaret, men du undviker frågan så detta är enda möjligheten.

      >Ditt resonemang saknar logik.

      Saknar? Nej. Men ifall du kan påpeka var logiken jag använder i mitt resonemang är fel så lyssnar jag.

      >Givetvis kan alla gifta sig,

      Nej, alla kan inte, och att påstå att de kan är inte ett motargument. Nu är det här inte joho, nehe, joho argumenterande. Jag gav ett svar, du struntar i att motargumentera.

      >men det betyder inte att alla vill gifta sig med någon som äktenskapslagen ger dem rätt att gifta sig med.

      VIlken tur att det handlar om rättigheter, inte tvång eller skyldigheter då.

      >Det du då måste fråga dig är att om felet ligger i äktenskapslagen (som är sådan den alltid har varit och ger oss ramar för samlivet som alltid har gällt), eller om vi på något sätt har spårat ur de senaste åren.

      Nu verkar du ha hoppat av spåret och inte svarat på frågan. Jag kommer att ignorera att ditt svar inte är korrekt, det har andra nedan redan noterat. Historiskt sett så har äktenskapslagen ändrats flera gånger.

      >Det historiska vittnesbördet är synnerligen tungt och fullkomligt förödande för din ståndpunkt.

      Att ge ett löst påstående gör det inte mera sant. Jag kan också göra det. Du är enligt alla bevis en potatis. ...Jaha... Vad gav nu det diskussionen?

      >Sedan ids jag inte kommentera det du sedan skriver eftersom resonemanget spårade ur redan i början av din kommentar och det senare bygger på det förra.

      Igen, ett löst påstående. Eftersom du väljer att blunda för argumenten och inte besvarade mitt första påstående så antar jag att du inte är villig att svara. Har du annars noterat att det ofta är fallet i argument? Att ena parten ger upp, men försöker få det att se ut att det är den andras "fel"? Jag hade hoppats på lite mera personlig integritet och hoppas att ändå besvarar min fråga.

      Radera
    25. Anonym 21:13. Det här håller på att bli invecklat, framför allt för att du slingrar dig och vänder det jag skriver till att vara något annat än det är. Detta är synnerligen dålig debatteknik!

      Detta började med att jag sade att "Äktenskapslagen ger alla rätt att gifta sig med en person av motsatt kön (när vissa för alla gällande krav har uppfyllts). Jämlikt så det förslår! Det man nu kräver när man vill förändra äktenskapslagstiftningen är inte jämlikhet utan specialrättigheter för en viss grupp. Detta dessutom utan att motivera varför just denna grupp ska få dessa specialrättigheter och undantag, medan andra inte ska få de samma."

      Inget du har kommit med har lyckats omkullkasta detta. (Annat då än det som handlade om hunden eller traktorn - det kan jag acceptera!) Det förslaget om en "jämlik" äktenskapslagstiftning de facto handlar om är att ge en grupp specialrättigheter utan att dessutom motivera varför andra grupper inte ska ha samma specialrättigheter.

      Radera
    26. >du slingrar dig och vänder det jag skriver till att vara något annat än det är.

      Jag har inte vad jag kan se vänt ett enda ord. Däremot så påpekar jag kontinuerligt att det du säger har logiska konsekvenser om man fortsätter tankarna framåt. Ifall jag då enligt dig har fel så uppskattar jag förklaringarna mera än dessa lösryckta oklara påståenden. I alla fall ifall det här är en diskussion.

      >Detta började med att jag sade att "Äktenskapslagen ger alla rätt att gifta sig med en person av motsatt kön (när vissa för alla gällande krav har uppfyllts). Jämlikt så det förslår! Det man nu kräver när man vill förändra äktenskapslagstiftningen är inte jämlikhet utan specialrättigheter för en viss grupp. Detta dessutom utan att motivera varför just denna grupp ska få dessa specialrättigheter och undantag, medan andra inte ska få de samma."

      Ja. Till vilket jag påpekade (då utan facktermer) att ett universellt affirmativ endast kan bli delvist konverterad. I detta fall betyder dittpåstående:
      "Äktenskapslagen ger alla rätt att gifta sig med en person av motsatt kön" (när vissa för alla gällande krav har uppfyllts)" ,
      nämligen INTE att "äktenskapslagen är jämlik". Det är där som vi inte tydligen håller samma åsikt.


      Nu då mitt försök till förklaring.

      1) I samband med äktenskapslagen så är vårt första antagande att den gäller vem som ska ha rätt att gifta sig. Det är ju lagens orsak. Ok. Den bestämmer vem som ska ha rätt att gifta sig.

      2) Vårt andra antagande är att den endast gäller mänskor/personer. Inga djur eller inanimerade objekt. Här håller vi också med tror jag?

      3) Vi väljer själva vem vi vill gifta oss med. Dvs vi kan inte bli tvingade. Detta är situationen i Finland. I andra länder är tvångsäktenskap lag.

      4) Ett fjärde antagande, där jag inte håller med dig, är att den (nuvarande lagen) är jämlik, dvs gäller alla.



      Antagandena säger då alltså ifall man lägger ihop dem att det sista antagendet är korrekt ifall "alla(4) mänskor(2) har rätt att gifta sig(1) med den mänska(2) de vill (4).


      Man kan redan se var problemet ligger, eller hur? Homosexuella har inte rätt att gifta sig med vem de vill, endast men de av andra könet. Det
      står nämligen i lagen att den endast gäller en viss grupp, med den inbördes jämförelsen: "...med en person av motsatt kön."

      Där har du ojämlikheten och den är ganska klar. Lagen nämner endast de av motsatta kön som personer som får gifta sig. Inte de av samma kön.

      Här är det viktigt att påpeka att du enligt logiken inte kan göra en lag mera universell genom att lägga till krav, och tvärtom. Det behövs alltså inte heller något tillägg för att göra den mera universell,
      utan tvärtom färre. Genom att ta bort "med en person av motsatt kön" tar du bort ett krav. Lagen blir kortare. Mera universell.


      >Inget du har kommit med har lyckats omkullkasta detta.

      Ja, det är synd att jag inte lyckats förklara tillräckligt bra hittills. Det är endast mitt fel och jag tar ansvar för det. Hoppas att det ovan kanske illustrerade saken bättre?

      Här kommer nu mitt exempel som kanske hjälper:

      Vi byter ut "motsatta kön" mot "de som har samma hudfärg". Det är en inbördes jämförelse och alltså applikabel. Nu blev det raslagar.

      Eller så byter vi ut det mot "de som har olika arbete", Även det en inbördes jämförelse.

      I så fall kan endast de som har samma arbete gifta sig. Är det mera jämlikt nu? Alla kan ju ännu gifta sig! Du måste ju bara byta jobb. Ja, det kanske skulle gå, men varför ska det vara ett krav extra?

      Ett sista exempel. Vi byter ut det mot de som har samma blodgrupp. Nu är det något som inte går att ändra eller välja.

      Är det rättvist? Alla kan ju gifta sig...eller...? Du måste bara VÄLJA blodgrupp. Det är ju...enkelt...eller? Nej, rättvist är det alltså inte.Jämlikt är det inte.



      Ifall du inte håller med så ber jag dig förklara var i min logik jag gjort fel och hur. Eftersom jag delat upp mitt påstående i delar så borde det vara enkelt att besvara.

      Radera
    27. Anonym 19:23. Tack för ditt klargörande svar. Det var (till många delar) klart och redigt - och logiskt ifall de fyra antaganden skulle hålla streck. Jag påtade in mina avvikande åsikter och randanmärkningar mellan antagandena (inom parentes). Det är givetvis antagande nummer tre där vi har den största brottningskampen, och där var jag menar att ditt resonemang faller.

      1) I samband med äktenskapslagen så är vårt första antagande att den gäller vem som ska ha rätt att gifta sig. Det är ju lagens orsak. Ok. Den bestämmer vem som ska ha rätt att gifta sig.

      (Äktenskapslagens orsak är att lagstiftaren vill ge parförhållanden en juridisk grund med både rättigheter och skyldigheter.)

      2) Vårt andra antagande är att den endast gäller mänskor/personer. Inga djur eller inanimerade objekt. Här håller vi också med tror jag?

      (Men om du inte är beredd att börja begränsa – vilket du inte är om jag har förstått dig rätt – på vilken grund kan du i så fall diskvalificera polygama äktenskap? Därav mitt påstående om särrättigheter enbart för en grupp utan att motivera varför endast denna grupp ska ha dessa särrättigheter.)

      3) Vi väljer själva vem vi vill gifta oss med. Dvs vi kan inte bli tvingade. Detta är situationen i Finland. I andra länder är tvångsäktenskap lag.

      (Vi väljer själva, MEN äktenskapet är till sin natur och historiskt sett alltid sådant att det omfattar EN kvinna och EN man. Alla har rätt att ingå äktenskap på denna grund – vill man inte göra det kan man givetvis välja att leva tillsammans också enligt andra konstellationer och även ha rätt att få detta förhållande juridiskt fastslaget och reglerat, men något äktenskap kan det inte vara. Men äktenskapet är jämlikt, hävdar jag, just för att alla har denna rätt.)

      4) Ett fjärde antagande, där jag inte håller med dig, är att den (nuvarande lagen) är jämlik, dvs gäller alla.

      (Lagen gäller givetvis för alla, men den som inte vill gifta sig enligt det som gäller och alltid har gällt kan givetvis inte tvingas göra det.)

      Sedan är mitt mål ingalunda att göra lagen mera universell. Det räcker med att den är jämlik, och för att vara det behöver den ingalunda vara universell i den meningen att den täcker alla möjligheter och ger alla möjliga grupper av människor särrättigheter.

      Radera
    28. >(Men om du inte är beredd att börja begränsa – vilket du inte är om jag har förstått dig rätt – på vilken grund kan du i så fall diskvalificera polygama äktenskap? Därav mitt påstående om särrättigheter enbart för en grupp utan att motivera varför endast denna grupp ska ha dessa särrättigheter.)

      Bra poäng och du har helt rätt. Jag ser faktiskt inte heller något morlaiskt fel i polygama äktenskap ifall alla flera än två vill gifta sig. Jag tror däremot (men här är alltså bara min egen personliga orsak, så jag skulle inte försöka vara politiskt aktiv med den eller försöka påverka andras åsikt) att äktenskap mellan två personer är mera hälsosamma. Jag inser ju att det bara är min åsikt, så vem vet, ifall t.ex. tre personer kan leva tillsammans och alla älskar varandra, varför inte? Det skadar inte mig, men jag skulle inte vilja göra det. Mitt val och åsikt påverkar ju däremot inte de som kanske skulle vilja.

      Med betoning på första delen av din första mening: "Men om du inte är beredd att börja begränsa"...så är det just det jag menar. Ok, jag kan se vad du menar, men börjar vi begränsa lagen så är den just det. Begränsad. Ojämlik. Den gäller alla, förutom med vissa begränsningar.

      >(Vi väljer själva, MEN äktenskapet är till sin natur och historiskt sett alltid sådant att det omfattar EN kvinna och EN man.

      Nu håller jag ju inte med här, men det ändrar inte antagandet. Vi väljer själva vem vi gifter oss med. Ifall det valet är begränsat av något, t.ex. tradition, så att vissa inte kan välja det de vill, så är det igen ojämlikt.

      För att motargumentera mot mig själv så skulle jag ju då kunna säga, "ja men om man VILL gifta sig med en traktor då?" och då kommer vi ju igen tillbaka till "vad definierar ett äktenskap?".

      Frågan är alltså inte det att "är lagen jämlik" utan "vad är ett äktenskap". Vi verkar ha oilka åsikter om det vilket leder oss till olika åsikter om vad äktenskapslagen "är".

      Då till det bibliska äktenskapet som du säger du baserar din åsikt på.

      (5 Mose. 7:3) Man får endast gifta sig med den av samma ras (grupp).

      (1Kung 11) Salomon hade barn med sin frus tjänare. Dessa barn hade då samma rättigheter som andra barnen dvs det var okej att ha sex med andra utanför äktenskapet...

      (5 Mose. 22:28–9) Om du hittar en kvinna som är oskuld och våldtar henne så måste hon gifta sig med dig. Enkelt sätt att hitta en brud?

      2 Mose 21:4 Ägandet av en slav kommer före äktenskapet.

      1 Mose. 38:8–10 Om en man dör barnalös så måste ens bror gifta sig med änkan och deras första son blir arvinge...det är alltså ok orsak till äktenskap...

      Abraham hade två fruar. Jakob hade två. (Eller fyra, beroende på hur man ser det). Polygamy är alltså också ok? Gud sade åt David att han gav honom hans fruar. 2 Sam. 12:8 Kan han ändå anse att det är fel isf?

      För att försöka återknyta till ämnet:

      Jag vet redan och förstår redan att allt detta kan förklaras med skillnad i dåtidens kultur, och det är ju en helt vettig orsak och förklaring! Precis som då det nämns att homosexualitet är fel. Och att ha kläder utav två olika material. Det är gammal kultur, och har ingen plats i ett modernt samhälle.

      Frågan går alltså vidare från "vad anser du vara ett äktenskap?" till varför välja att vissa delar gäller medan andra inte?

      Om du inte tycker att det är något svårt problem så kan du väl åtminstone se att andra har problem med det. Vi ser ingen orsak att endast lyssna på vissa saker i biblen men inte andra för vi inser att vi i så fall använder oss av våra egna åsikter till att göra valet. Då är det ju isf mycket enklare att bara själv fundera ut vad vi tycker är moraliskt.

      Det är därför som så många anser att det till slut bara handlar om att "man ska inte skada sin nästa". Så länge det gäller så är resten ganska fritt. Alla gör sina egna val så länge de inte skadar någon.

      Radera
    29. Anonym 10:15. "Då till det bibliska äktenskapet som du säger du baserar din åsikt på."

      Var har jag sagt det? Jag måste faktiskt scrolla uppåt i diskussionen och se om jag talat om "det bibliska äktenskapet" här, men det hade jag inte. Om jag någonstans har gjort det så har det skett i misstag. Äktenskapet är nämligen inte något som grundas i Bibeln - även om Bibeln s.a.s. "konfirmerar" äktenskapet, utan äktenskapet går mycket längre tillbaka i tiden. To.m. så att man kan ta till den naturliga lagen för att motivera det.

      Vad ankommer på de trassliga förhållanden i Bibeln så förklaras de flesta (kanske inte alla, men de flesta) med att Bibeln stora män (och kvinnor) bara var människor de också. De gjorde felval, liksom vi gör det. Men evangeliet här är att de fick vara med ändå! Se t.ex. David och hans felsteg när det kom till Bat-Seba.

      I motsats till vad du tycks mena så läser vi faktiskt hela Bibeln och väljer inte och vrkar ur den. Men sedan är det givetvis en helt annan sak att Bibeln själv (Kristus i främsta rummet) ger oss nycklar till hur olika saker ska förstås - också när det handlar om vad som gäller ännu och vad som eventuellt var tidsbundet. Att gå förbi Bibelordet med den motivering du ger och degradera dessa frågor till tyckande-nivån är nog, sett ur min synvinkel, att göra det alldels för enkelt för sig. Men visst förstår jag (och kan också acceptera) att för en människa som inte kallar sig kristen och som inte lever i tron är Bibeln ingen auktoritet. Detta är som sagt ok, men det som inte är ok är att gå in i en bibeldiskussion med dåliga argument och hävda att Bibeln (på basen av dessa dåliga argument) borde diskvalificieras också i vårt (kristna) sätt att tänka.

      Radera
    30. >Var har jag sagt det? Jag måste faktiskt scrolla uppåt i diskussionen och se om jag talat om "det bibliska äktenskapet" här, men det hade jag inte.

      Så du baserar din åsikt om att äktenskapet inte är för homosexuella på VAD? Endast din egen åsikt? Ja men då får du väl ändå förklara varför någon kristen ska lyssna på dig då du talar om det i en blog med Kristna budskap. Eller varför någon annan ska lyssna för den delen. Det är ju bara din åsikt, och inte särskilt välgrundad dessutom.

      >Att gå förbi Bibelordet med den motivering du ger och degradera dessa frågor till tyckande-nivån är nog, sett ur min synvinkel, att göra det alldels för enkelt för sig.

      Se ovan. Dubbelstandard av VÄRSTA sorten. Du får tycka vad du vill. Inte jag.

      Ja, som i tråden ovan så tackar jag nu för mig. Diskussionen går runt, runt runt i samma spår, men jag hoppas att du inte bara diskonterade mina argument och påpekade för dig själv att "jag har nog ändå rätt". Du kan nämligen inte både hänvisa till bibeln (i ena tråden) och inte hänvisa till den i en annan. Det, om något, hoppas jag blivit klarlagt i våra diskussioner.

      Jag för min del har lärt mig att du har åsikter som inte baseras på bibeln, och att en av dessa gäller äktenskapslagen. Det var ju tur att vi hittade en av dina (som du kallade det) "flummiga åsikter".

      Ha det bäst. :)

      Radera
    31. Anonym 09:58. Ja, jag tror faktiskt att det är bäst att vi avslutar denna diskussion. Vi kommer helt enkelt inte längre, tror jag. Jag vill hävda att det beror på att du inte är förmögen att förstå vad jag försöker säga. Om detta sedan beror på brister i hur jag uttrycker mig, brister i din bakgrundskunskap i dessa frågor eller bara i brist på vilja - eller något annat - får kanske vara osagt.

      Radera
  3. För mig känns det rätt att utan barmhärtighet bedja att Herrens vilja skall ske i de fall där det för någon känns att just nu vill jag just hedee som förstör liv och uppehälle för människan, naturen och moralen av Gud nedsatt i Naturen och Lagens Nådeorningar!!!+
    . He, he den, Guds Vilja, sker ju även min bön förutan och utan följder överträder ingen Hans ordningar även om många nu tror att Han inte finns eller bryr sig så är Han vid Styret som Konungarnas Konung och Herrarnas herre och Präst av ett Evigt Glatt Budskap och så skriver han Allt vad som händer i Domsboken, i Livets bok och i samvetsböcker och fast fan inte bryr sig när de otrogna sover i antikristiska samhällets vilddjursgraviditet
    Så sig sker ju Guds förutsagda saker och ting och händelser min bön förutan.
    Och fast förlåtelse är tillgänglig för hela människosläktet så inte sker någon synd ostraffad (en dubbel del) Jesus var slagen pint och plågad för våra överträdelsers skull och näpsten var lagd på Honom för att vi skulle hava Frid.... detta är ingen uppmaning att synda ty samvetet straffar oss åtminstone,och de som talar Guds Ord tiger inte förrän Anden inte mera står emot det Onda utan tar hem (oss troende?) och låter de Herrens sista vredesdomar fritt härja...((( Jag tror nog vi kommer att Bedja snart nog... må vi då be I Ande och Sanning och enligt bönen Fader Vår som är i Himmelen säger torsten Nils Ulrik

    SvaraRadera
  4. Here is something to think about:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014

    SvaraRadera
  5. Stop thinking, that matter doesnt matter. God doesnt change his word; no matter who gets aroused with Whomever. A sin is a sin and an abomination is a sin and shall by The Ghost (holy spirit and belief) be driven away. utn

    SvaraRadera
  6. Jag håller inte med om att båda parter inte skulle få höras i tidningen. Veckorna innan paraden var det ju nästan dagligen insändare från folk som var emot. Öt hade sina artiklar om ämnet, men man såg verkligen mycket från "emot-sidan" också. Däremot tyckte jag inte att de som det hela verkligen handlade om, homosexuella, stod upp för sig själva. En srtikel läste jag av en homosexuell, och där framkom det tydligt att han tyckte att alla har rätt till sin åsikt. De som var "hårda" i sina skriverier var nog de som var emot. Om de som var emot inte hade gjort sina röster hörde om hur förkastligt det är med honosexualitet hade det nog aldrig kommit insändare från de som var för heller. Det är ni som gör det här till en så stor grejj.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Malin. Detta ÄR en stor grej, och den kommer att få fullständigt katastrofala följder när normupplösningen fortsätter och könsrollerna suddas ut. Pride är bara en liten, liten del av allt detta, men den kan mycket väl ses som ett symptom på en mycket större sjukdom i samhället.

      Vad gäller debatten i ÖT så har du rätt såtillvida att båda sidorna av saken kom fram. På insändarplats. Något redaktionellt material som ens skulle ha kommit i närheten av att vara balanserat fanns inte, och inte heller några kolumner. Men en liten fråga: Av alla de insändare som var emot - i hur många framkommer det hur "förkastligt" det är med homosexualitet? Och hur hårda var de egentligen? Jag har nog för mig att de flesta insändarna handlade om annat än om homosexualiteten i sig, och när vi pratar hårdhet anser jag nog att Kaj Hedmans kolumn var helt i en klass för sig. Men som det så ofta blir i en stridsfråga så har parterna så oerhört svårt att mötas ens i en gemensam förståelse av vad man riktigt diskuterar.

      Radera
    2. >fullständigt katastrofala följder

      >ett symptom på en mycket större sjukdom i samhället

      Kan du vidare utveckla vad det riktigt betyder? Varför ÄR det en så stor grej? Är det inte just detta som är så svårt för oss på "andra sidan" att förstå?

      Vi ser inte att det kan skada samhället på något sätt. Barn med LGBT föräldrar klarar sig enligt 30 års forskning hur bra som helst. Vad är problemet?

      >anser jag nog att Kaj Hedmans kolumn var helt i en klass för sig.

      När det gäller en fråga där mänskor har totalt motsatta åsikter så gäller det att vara så specifik som möjligt ifall man vill lösa meningsskiljaktigheterna. Var exakt i hans kolumn var problemet? Vilka ord är fel? Är det inte frågan om hans åsikter? Precis som du har dina? Det är KÄLLAN till åsikterna, orsaken, som är sakens kärna. VARFÖR tycker vissa annorlunda än du? Varför tycker du som du gör? Om du kan ge ett bra svar på den frågar så lär du känna dig själv bättre på samma gång.

      Kaj Hedman ger solidaritet, kärlek och omtanke som orsaker till hans åsikter. Vilka personliga orsaker har du? Och varför?

      Radera
    3. Du svarade lite för min del här, tackar för det! Om öt ville intervjua dig Kristian för att du klart och tydligt är emot, hade du ställt upp då? Och vad är egentligen skillnaden på en sån intervju och de insändare som skrevs? Poängen är ju att era åsikter kom fram hursomhelst. Inte intervjuade ju öt en hel massa homosexuella heller iom paraden. Man gjorde reportage om något som skulle ta plats i jakobstad, och som var nytt för detta ställe, och det hör ju tidningen till. I samband med det, pch även för att det är ett hett ämne just nu, tog man upp frågor kring homosexualitet, och tidningen gjorde nog inget fel i det. Hade det varit något annat som är hett just nu och som första gången skulle hålkas i jeppis hade man troligen nog skrivit lika mycket om det.

      Radera
    4. Malin. Nej, det skulle man inte ha gjort. Jag ids inte börja rada exempel - även om de finns - men jag nöjer mig med att konstatera att ÖT:s "rapportering" om Pride gick så långt över gränsen för objektiv journalistik att det som hände knappast kan förklaras med annat än att ÖT:s redaktion drabbats av någon form av hysteri. I bästa fall.

      Radera
    5. Anonym 09:49. Vad gäller de katastrofala följderna så nämnde jag redan deras orsaker. Normupplösning och könsrollernas utsuddande.

      Om du inte inser vad problemet var med Hedmans kolumn så tror jag inte att jag kan hjälpa dig. Orsakerna till mitt engagemang är omsorg, kärlek till mina medmänniskor och det att jag bryr mig om vart vårt samhälle är på väg. Duger det?

      Radera
    6. >Normupplösning och könsrollernas utsuddande

      Jo jag läste det, men eftersom du predikar "katastrofala följder" så skulle jag vilja höra konkreta exempel på vad du tror det kan leda till i praktiken. Hur skulle normupplösning och konsrollernas utsuddande se ut i vårt samhälle? Vilka är de katastrofala(!) följderna? Tack på förhand.

      >Om du inte inser vad problemet var med Hedmans kolumn så tror jag inte att jag kan hjälpa dig.

      Här faller du i en logisk fallgrop. Genom att hänvisa till (din egen åsikt) att du inte kan förklara för det "inte går att hjälpa mig" så försöker du få det att se ut som att jag på något sätt skulle vara omöjlig att diskutera med. I detta fall ställer jag en rak fråga, och kan bara tyda ditt svar som att du är ovillig eller oförmögen att besvara den.

      Kärlek till dina medmänskor? Räknar du med de med annan sexuell läggning? Hur skulle du tolka det ifall homosexuella skulle driva kampanj på att heterosexuella inte får gifta sig? Definitivt inte kärlek. Sedan det att du är orolig över vårt samhälle så förstår jag och då är vi tillbaka till min tidigare fråga, ovan.

      Radera
    7. Anonym 19:48. VAd gäller de katastrofala följderna har jag varit inne på dessa många gånger, så du kan gå tillbaka i texterna (och kommentarerna) och läsa där. Det handlar bl.a. om de som växer upp och som ska hitta sin roll och sitt jag - vilket redan idag är alldeles tillräckligt utmanande. Om de sedan ännu ska tvingas ta reda på "vad jag är" (vilket dagens propaganda kommer att leda till) kan det för många bli oöverstigligt. Sedan har vi det som jag just nu håller på att diksutera med Malin om dessa som "känner" att de är något annat än vad de de facto är. ("Födda i fel kropp".) Detta är ett (psykiskt) problem som kommer att eskalera med den utveckling vi idag ser. Detta som några exempel, men som sagt får du bläddra bakåt själv.

      Jag faller ingalunda i någon logisk fallgrop, utan det är du som gör dig skyldig till att läsa in sådant som inte finns i det jag skriver. Det jag avsåg är att det har visat sig att det i denna debatt finns sådana blockeringar (på båda sidorna) som gör det omöjligt att se hur den andra sidan gör övertramp. Jag har försökt förklara och förklara, men det går heltr enkelt inte hem. Så jag har tröttnat. Så även här gäller det samma: Läs och se efter själv, och om du inte ser det jag talar om så kan jag inte hjälpa dig.

      Givetvis handlar det om kärlek! Men det är bara det att vi definierar kärlek så oerhört olika. Jag anser det vara kärleksfullt att varna ett barn för att sätta handen på en varm kokplatta, men barnet som vill göra det uppfattar det kinte som kärlek, utan som att jag är elak, missunsam och kanske t.o.m. hatisk. Samma sak här.

      Radera
    8. Svaret mitt föll på något sätt till en ny tråd så kopierar det hit:

      Att hitta sig själv är väldigt viktigt. Att försöka hindra någon från det genom att förklara vissa saker fel är just det, fel. Ifall du skulle kunna hänvisa till något som tyder på att sexuell läggning är ett val så vore det annorlunda, men så är ju ju inte verkligheten. När valde t.ex. du Kristian att vara hetero?

      Ifall du sen har "tröttnat på att förklara" så kanske du borde sluta blogga? Men för all del, fortsätt bara. Underhållande och upplysande är det, även fastän du inte orkar förklara.

      Angående kärleks-liknelsen så borde den expanderas till att du säger åt barnet att inte röra plattan för att du tycker att den är het, och menar att plattan kommer att explodera, medan barnet och andra föräldern påpekar att spisen inte ens är på.

      Radera
    9. Anonym 09:04. Då kopierar jag mitt svar till din kommentar hit också...

      Nu utgår du från att vi människor är vad vi är när vi föds och att ingen förändring sker. Att vi är statiska, helt enkelt. Detta är en av de lögner hbt-propagandan har matat oss med, men det att de flesta idag tycks ha gått på denna lögn gör den inte till något annat än just en lögn.

      Problemet med din liknelseexpansion är att du, a priori, utgår ifrån att den som säger att plattan är het har fel.

      Radera
    10. Jag utgår inte från att plattan är kall Kristian. Ifall bevis finns för att den inte kan vara het så måste man våga se på bevisen.

      Personer utbildade inom biologi och psykologi håller inte med dig Kristian. Varför tror du att du vet bättre än dem fastän du inte är utbildad och alltså inte känner till ämnet lika bra? Om de säger att "plattan inte är het", vad ger du för bevis mot det som de gett?

      Du svarade inte heller på min fråga. När valde du Kristian att vara Hetero? Eftersom jag antar att du tror det är ett val?



      När valde t.ex. du Kristian att vara hetero?

      Radera
  7. Att hitta sig själv är väldigt viktigt. Att försöka hindra någon från det genom att förklara vissa saker fel är just det, fel. Ifall du skulle kunna hänvisa till något som tyder på att sexuell läggning är ett val så vore det annorlunda, men så är ju ju inte verkligheten. När valde t.ex. du Kristian att vara hetero?

    Ifall du sen har "tröttnat på att förklara" så kanske du borde sluta blogga? Men för all del, fortsätt bara. Underhållande och upplysande är det, även fastän du inte orkar förklara.

    Angående kärleks-liknelsen så borde den expanderas till att du säger åt barnet att inte röra plattan för att du tycker att den är het, och menar att plattan kommer att explodera, medan barnet och andra föräldern påpekar att spisen inte ens är på.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Då vet vi alltså att "den ena föräldern" säger så och den andra "säger si" men båda "föräldrarna existerar" de facto. Alltså kommer Tiden att visa om Trons förälder=Skaparen har rätt eller om Otrons fader ljuger.(sic!)
      Ty du anonym konstaderade att två föräldrar finns. Och nu förtiden finns ju tvåppappasfamiljer och skall legaliseras också och därom tvistar vi ju i denna tråd eller hur det nu är... he he en anonyym t nu

      Radera
    2. Anonym 11:42. Nu utgår du från att vi människor är vad vi är när vi föds och att ingen förändring sker. Att vi är statiska, helt enkelt. Detta är en av de lögner hbt-propagandan har matat oss med, men det att de flesta idag tycks ha gått på denna lögn gör den inte till något annat än just en lögn.

      Problemet med din liknelseexpansion är att du, a priori, utgår ifrån att den som säger att plattan är het har fel.

      Radera
  8. Malin. Jag förstår att du inte kan se den ensidiga nyhetsförmedlingen som Öt visade upp i somras eftersom du själv tydligen är en som själv påverkats av dess inflytande. Det finns tack o lov ännu kritiska röster i vår nejd som inte sväljer det här med respekt o tolerans tjabblet utan som faktiskt frågar. Finns det någon som är utsatt,?? Vem? Knappast är det då de homosexuella. Ingen har mobbat eller missunnar dem något. Det hela är ett politiskt utspel som går ut på att äktenskapet ska bli könsneutralt o normer suddas ut. Äktenskapet ska bli till polygami m.m. En verkligt bra insändare i öt var Peter Albäcks. Han tycks kunna tänka klart med eget huvud. Utan bibliska argument vill han hålla fast vid den traditionella äktenskapssynen, därför att han i sin skarpsyn ser de fatala följderna i ett könsneutalt äktenskap. Önskar att flere kunde se lika klart.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det låter som att du tror att du känner mig, anonym, vilket du troligen och tydligen inte gör. Jag har haft en klar åsikt i detta ämne långt innan ÖT skrev sin första text om prideparaden, så när du säger att jag har påverkats av öt's nyhetsförmedling har fel redan från början. Vi tänker helt klart olika eftersom jag anser att man nog "missunnar", om vi ska använda dina termer, de honosexuella när man inte ger dem samma rättigheter slm oss heterosexuella. Jag vill tillägga att jag inte alls anser att homosexuella bör få rätt att gofta sig i kyrkan eftersom det strider mot kyrkans läror, mrn jag anser att de borde ha rätten att gifta sig vid magistraten. Varför man alltid drar upp polygami förstår jag inte heller. Att homosexuella skulle ha rätt att gifta sig skadar ingen. Polygami skadar alla inblandade, det kan vi ju vara överens om. Jag tror heller inte att homosexuellas rätt till att gifta sig skulle leda till en lag som rättfärdigar polygami. Jag väljer att inte kommentera Albäck närmare.

      Radera
    2. malin. Som jag skrev tidigare på ett annat ställe så är dagens äktenskapslagstiftning jämlik så det förslår. Alla har rätt att gifta sig med en person av motsatt kön - så länge vissa för alla gällande villkor uppfylls. (Så som att man inte redan är gift eller att man är nära släkt med den andra parten.) Att kräva att homosexuella ska få rätt att gifta sig är de facto att kräva att de får specialrättigheter. Detta dessutom utan att motivera varför andra grupper inte ska få dessa samma specialrättigheter - som just att få gifta sig med flera än en person, eller med sin hund eller sin traktor. Därför är det synnerligen relevant att "dra upp polygami" i detta sammanhang.

      Radera
    3. Så för att det inte ska bli orättvist och någon får specialrättigheter borde det alltså heta att inte bara homosexuella får gifta sig med nån av samma kön, utan även heterosexuella får göra det. Det kan jag gå med på då. Alla har då samma rättigheter att gifta sig med den de vill. Förstår du att jag tycker det låter konstigt att alla får gifta sig så länge man gifter sig med en av annat kön, det är ju verkligen inte rättvist för alla. Då måste någon gifta sig med en person de inte älskar, viljet de såklart inte gör, det gör ju ändå inte såå många, vilket återgår till att alla inte har rätt att gifta sig.

      Radera
    4. Malin. Äktenskapet är vad det är, och som sådant garanterar det alla lika rättigheter. Alltså att få gifta sig med en person av motsatt kön. Att gå in och ändra i detta, menar jag, skulle öpnna en Pandoras ask som ingen av oss kan se konsekvenserna av. I dagens samhälle resonerar folk i allmänhet ganska långt som du gör, men har du ställt dig frågan varför? Jag hävdar att dagens människor i allmänhet har blivit så förvirrade av den propagandavåg vi har utsatts för att de inte längre klarar av att se klart vad som är naturligt och vad som inte är det. Därav dessa "rättvisekrav" som reses idag. När propagandatåget sedan går vidare kommer nästa sak, och sedan nästa sak... Vi befinner oss på ett sluttande plan här, och de flesta människorna ser det inte, vilket är synnerligen beklagligt.

      Radera
  9. Det är ju dessutom inga debatter eller förfrågningar i dagens samhälle på att man skulle få börja skaffa flera fruar eller män, så jag förstår inte varför ni ens tar upp det fortsättningsvis... Å jag kan bara inte ta er på allvar när ni kommer med sådana idiotiska påfund som att gifta sig med sin hund eller traktor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. malin. Tro mmig: Det vi nu ser är bara ett första steg. Det kommer flera, sedan när det första är taget. Studera gärna hbt-rörelsens födelse - och då menar jag inte den artikel som ÖT hade under Priden - så ska du hitta rent av hårresande saker. För att bli rumsren och kunna vinna stöd skakade nämligen hbt-folket av sig en del barlast, barlast som ännu simmar på i skuggorna och väntar på rätt tid att igen haka på förändringståget... Och då talar jag INTE om polygami, utan om mycket värre saker!

      Radera