Marja Tolppanen är nog inte min favoritpolitiker. Låt mig
börja med att göra detta så klart det bara går. Men med detta sagt kan jag inte
låta bli att kommentera det att hennes blogg blev bortplockad från nätet av den
bloggportal hon använder sig av. Motiveringen var att två av hennes bloggposter
var rasistiska. Nå, nu har jag aldrig varit inne på hennes blogg (och kommer
sannolikt aldrig heller att vara det), och således har jag inte heller läst de
texter det handlar om. Tolppanen själv hävdar att materialet i den ena texten
(som handlade om FPA och sannolikt om asylsökande flyktingar) var direkt hämtat
från FPA:s sidor på nätet. Hur det är med denna sak må vara osagt, men det som
är - och borde vara - fullständigt klart för alla är att censur alltid är farlig.
Dels kommer Tolppanen, och hennes populistiska linje i olika
frågor, efter detta att ha något av en offerstatus. Lögnen - om det alltså här
var fråga om en lögn - har en tendens att förr eller senare slå benen under sig
själv om man låter den hållas. Den förgör helt enkelt sig själv. Bevisar sin
egen lögnaktighet. Men om den censureras och göms undan, som alltså sker när
den censureras, kommer den undan den kritiska granskning som kan åstadkomma
just detta. Då börjar den leva i olika bakvatten och på platser och bland
människor där ingen som helst granskning kan ske, och över tid kommer allt fler
att förföras av den. Dels kommer sanningen alltid att bli det största offret
när någon, vem det sedan än vara må, börjar idka censur. För alltid när vad som
får sägas och skrivas bestäms på ideologiska grunder (vilken ideologi det sen
än handlar om) kommer censuren att drabba inte i första hand lögnen utan det
som går tvärt emot det ideologin och det som är rätt och sant enligt denna
ideologi.
Det finns en aforism (eller är det till och med en axiom?)
som uppenbarligen har använts en hel del på den politiska vänsterkanten (rätta
mig här om jag har fel!) som säger att "Lögnens frihet är sanningens
förutsättning". Kan detta sägas tydligare och mera kärnfullt än så?
Censuren är en Pandoras ask. När vi öppnar denna ask, om än med de ädlaste av
avsikter, ger vi oss in på en väg som kommer att sluta med att sanningen blir
nertystad. Förr eller senare.
Så, oberoende av om vi gillar Marja Tolppanen och hennes
åsikter eller inte måste vi låta henne hållas. Bemöt hennes åsikter med rena
vapen om och när så behöver göras. Men försök inte tysta ner henne och
censurera henne på detta sätt! Ger vi oss in på den vägen blir det någon annans
tur i morgon, sedan nästa och nästa... Till sist är också du och jag belagda
med munkavle och endast den rösten som säger det idag ideologiskt korrekta tillåts
höras. Då är det 1984. Eller 1939. Igen.
Kristian. Det var mycket sagt om en blogg du aldrig läst och därmed inte vet någonting om. Men är man censurfixerad så är man.
SvaraRaderaDu anser alltså att om du själv driver en bloggportal eller hemsida, där du personligen är juridiskt ansvarig för allt innehåll, så står fältet vidöppet för vem som helst att skriva precis vad som helst om vem som helst? Den juridiskt ansvariga (du) ska alltså inte ha någon rätt att ingripa vid övertramp som skulle kunna få rättsliga följder?
Med anledning av detta undrar jag: Skulle du anklaga tex en församling för att inskränka yttrandefriheten eller för att vilja gömma undan starka åsikter om den väljer att INTE upplåta sina utrymmen för låt oss säga en nynazistisk sammankomst? Anser du det försvarbart om församlingen välkomnar in tex en annan religiös rörelse men portar ett gäng nynazister?
Ska inte alla få komma till tals även i församlingshemmet?
Anonym 14:31. "Det var mycket sagt om en blogg du aldrig läst och därmed inte vet någonting om."
RaderaEgentligen så säger jag faktiskt inte så mycket om den ifrågavarande bloggen. Bara att jag aldrig har läst den och att Tolppanen inte är min favoritpolitiker. Men nu handlar det ju inte om bloggens innehåll, utan om att den blev nedstängd. Censurerad. Läs gärna aforismen en gång till! Den är väldigt tänkvärd.
"Men är man censurfixerad så är man."
Jag skulle inte säga att jag är censurfixerad. Säg hellre att jag bryr mig om yttrandefriheten. För sanningens skull.
"Du anser alltså att om du själv driver en bloggportal eller hemsida, där du personligen är juridiskt ansvarig för allt innehåll, så står fältet vidöppet för vem som helst att skriva precis vad som helst om vem som helst? Den juridiskt ansvariga (du) ska alltså inte ha någon rätt att ingripa vid övertramp som skulle kunna få rättsliga följder?"
Nu blandar du ihop saker. Det du skriver här skulle vara relevant ifall Tolppanen skulle ha censurerat inlägg och kommentarer på sin blogg. Men nu handlar det alltså inte om det, utan om att hela hennes blogg har blivit raderad av bloggportalen.
"Skulle du anklaga tex en församling för att inskränka yttrandefriheten eller för att vilja gömma undan starka åsikter om den väljer att INTE upplåta sina utrymmen för låt oss säga en nynazistisk sammankomst?"
Igen blandar du ihop saker. En bloggportal och en församling är inte jämförbara. En församling, t.ex. en luthersk sådan, ska sprida evangeliet. Inte politisk propaganda. Därför kan, och ska, en församling inte upplåta sina utrymmen för annan verksamhet än sådan som befrämjar evangeliet.
Sedan har jag en fråga åt dig: Anser du det vara rätt att åsikter som allmänt ogillas blir censurerade? Tänk om det som allmänt anses skulle råka vara fel och det allmänt ogillade skulle vara sant och rätt? Det har hänt förr... "Lögnens frihet ÄR (nämligen alltjämt) sanningens förutsättning."
Kristian. Börjar med att svara på din fråga, tror det är enklast att få självklarheterna ur vägen.
RaderaNej. Jag anser inte att åsikter som allmänt ogillas ska bli censurerade. Obekväma åsikter ska få lika mycket utrymme som bekväma åsikter. Är en stor anhängare och försvarare av yttrandefriheten.
Men det är ju en viss skillnad mellan åsikter som allmänt ogillas och rasistiska och kränkande skriverier. Inte sant? Det är här det blir svårt. Vad är rasistiskt? Vem har makten och rätten att avgöra vad som kan klassas som rasistiskt och kränkande?
"Egentligen så säger jag faktiskt inte så mycket om den ifrågavarande bloggen. Bara att jag aldrig har läst den och att Tolppanen inte är min favoritpolitiker. Men nu handlar det ju inte om bloggens innehåll, utan om att den blev nedstängd. Censurerad."
Så du tycker inte att bloggens innehåll är det absolut centrala i en diskussion om det fanns fog för att stänga ner den eller inte? Märkligt. Vad anser du vara det centrala?
"Det du skriver här skulle vara relevant ifall Tolppanen skulle ha censurerat inlägg och kommentarer på sin blogg. Men nu handlar det alltså inte om det, utan om att hela hennes blogg har blivit raderad av bloggportalen."
Dags att göra en Kristian: Läs om och läs rätt! Jag frågade uttryckligen om bloggportalens upprätthållare (inte bloggaren) och juridiskt ansvariga INTE ska ha någon rätt att ingripa om någon bloggare skriver sådant som kan få rättsliga konsekvenser för den ansvariga (upprätthållaren)?
Jämförelsen mellan en bloggportal och en församling är inte världens bästa, men min poäng var att lyfta fram att det är den som bär ANSVARET för portalen/lokalen som får stå till svars om gästerna (bloggaren/besökarna) inte klarar av att uppföra sig. Och med din ivriga censurkritik så verkar du anse att man har all rätt i världen att bete sig hur svinaktigt som helst i någon annans utrymmen och att värden inte har rätt att kasta ut de som inte följer reglerna. Varför inte svina i sitt eget hem eller på sin egen hemsida där man a) själv lägger upp reglerna och b) själv bär det yttersta ansvaret?
Förstår du alls skillnaden?
Anonym 00:15.
Radera"Det är här det blir svårt. Vad är rasistiskt? Vem har makten och rätten att avgöra vad som kan klassas som rasistiskt och kränkande?"
Sant. Då är det ändå kanske lättare att säga vad som är rasistiskt än vad som är kränkande. Vi lever idag i en väldigt lättkränkt tid. Alla blir kränkta av det ena och det andra.
"Vad anser du vara det centrala?"
Det var lättare att svara på. Det centrala är givietvis om någon har rätt att säga åt en annan människa att det där får du inte säga. Givetvis har vi lagar som i viss mån reglerar vad vi får och inte får säga, men kan man på detta sätt stänga ner en blogg utan att först göra en prövning av om det som har sagts har brutit mot dessa lagar eller inte?
"Jag frågade uttryckligen om bloggportalens upprätthållare (inte bloggaren) och juridiskt ansvariga INTE ska ha någon rätt att ingripa om någon bloggare skriver sådant som kan få rättsliga konsekvenser för den ansvariga (upprätthållaren?"
Vad jag har förstått är det i första hand bloggaren som är juridiskt ansvarig. Inte bloggportalen. Men här kan det givetvis hända att jag har fel. De texter jag läste gjorde skillnad på olika former av publikationer, och en blogg sågs närmast som en elektronisk anslagstavla där i detta fall dåbloggaren var ansvarig för både sina egna texter och för kommentarerna. (När det gäller dessa i olika grad beroende på om bloggen har förhandsmoderering eller inte.) Men oberoende om det är bloggaren eller bloggportalen som har ansvaret så gäller det jag skrev ovan: Kan man ta ett dylikt beslut utan att en prövning har gjorts?
Fortsättning... Frågan om vem som har rätten att avgöra vad som är rasistiskt och kränkande är den verkligt intressanta frågan här. Ytterst är det givetvis lagstiftaren som har den rätten, men även här presenterar sig ett stort problem, just ur yttrandefrihetssynpunkt. Lagar stiftas på basen av vad allmänheten anser. Allmänhetens åsikter skapas långt genom opinionsbildning. När det gäller opinionsbildningen har den idag långt rödgröna/värdeliberala median och dess redaktioner en stor betydels och ett stort inflytande. Ser du problemet här? Ta t.ex. hbt-frågorna. Media censurerar idag långt åsikter som låter förstå att homosexualiteten är onaturlig. Detta syns i opinionsbildningen, och opinionen svänger därför. Detta kommer efter en tid att synas i lagstiftningen. Således kommer medias censur idag så småningom att bli lag. Censur kan således också bedrivas på juridisk väg. Detta är egentligen ett oerhört stort problem, och ett problem som kommer att bli bara större med tiden. Och sanningen kommer, förr eller senare, att bli det stora offret. För som sagt: "Lögnens frihet är sanningens förutsättning."
RaderaSå länge du Kristian avslöjar din okunskap inom detta ämne så tar jag friheten att kommentera. Det är möjligt att du nån dag tar visdomen till dig.
SvaraRaderaMan har frihet att uttrycka sig, ingen lägger sig i det, men det är frihet med ansvar. Du får häva ur dig vad som helst, utan förhandskontroll, men överträds lagen finns det alltid en ansvarsperson. Om man så vill eller inte. Men vi har ALDRIG haft så stor möjlighet att uttrycka vår åsikt fritt till så stor publik som vi har nu.
Så länge skribenten upprätthåller en egen blogg, helt under eget namn, och ansvarar för den själv, så är ansvarsfrågan enkel. Det kostar inte många tior i året att köpa den tjänsten. Själv har jag en och betalar 50€ om året för eget domännamn och Wordpress.
Tolppanen har inte gjort det, utan har bloggen på en portal. Om inte skribenten tar ansvar för innehållet, faller ansvaret på upprätthållaren av portalen. I detta fall Blogaaja.fi.
Nu har det då visat sig att Tolppanen har jämfört äpplen med päron, till invandrarnas nackdel givetvis. Hon jämför inte studerande finländare med studerande invandrare, utan studerande invandrare med arbetslösa infödda. Även fpa har reagerat, för att inte tala om många andra framträdande personer.
http://bit.ly/1Sh2bI2
Från portalupprätthållarens sida har hon uppmanats att korrigera innehållet, men det har inte skett. Skulle detta uppmärksammade fall behandlas av åklagaren som hets mot folkgrupp, och då Tolppanen inte följt uppmaningarna, så skulle bloggupprätthållaren ställas till svars.
Ingen täpper Tolppanens mun, men ingen vill heller ta på sig skulden för hennes överträdelser på synnerligen grå mark. Det handlar fortfarande inte om censur. Inte ens lite.
För att dra paralleller till 1984, hur ser du att Tolppanen placerar sig i boken? Vilken slug karaktär är hennes motsvarighet? Det är nämligen så att väldigt ofta nöjer man sig med att skriva fyra siffror istället för att hänvisa till aktuella händelser i boken. För det sker en utveckling i boken, och därför av stor vikt att precisera. Men det gör du säkert istället för att berätta att du blivit missförstådd. Igen.
Tolppanens blogg kan läsas fortfarande, se, ingen censur.. ;-)
Länk till blogg: http://bit.ly/1pc4cNq
Tack, Mattias! Väl talat.
Raderamattias. Igen då detta med ansvarsfrågan. Om en bloggare uppträder under eget namn har jag förstått att det är bloggaren, och inte bloggportalen, som har det juridiska ansvaret för det som skrivs. Både gällande texter och kommentarer. Om jag har fel här, vilket alltså är möjligt, så är situationen givetvis en annan.
RaderaNyheten som jag reagerade på sade inget om att hon hade fått uppmaningar om att korrigera innehållet på sin blogg. Tvärtom sades det att avstängningen kom som en blixt från en klar himmel. Om hon for fram med osanning här framstår givetvis hela saken i ett något annat ljus.
Sedan skriver du att det inte handlar om censur. Det kan man givetvis diskutera, men om det du skriver annars håller streck så handlar det nog mera om juridik än om censur. Det kan jag faktiskt hålla meed om.
Den där länken ( http://bit.ly/1pc4cNq) leder ingenstans. Av din långa text framgår inte vad saken egentligen gäller. Blir så trött på folk som skall förklara vidlyftigt och långt och hävdar att saken är enkel men som ändå inte kan ge en ordentlig och tydlig information om vad det är frågan om.
RaderaPatrik. Vad yrar du om? Länken leder precis dit den ska, om man har kunskap nog att veta hur man klickar sig vidare.
RaderaBlir så trött på folk som inte gör annat än gnäller på att saker inte finns, när det egentligen handlar om att de inte klarar av att söka upp något själv.
Anonym19 april 2016 22:34. Klicka sig vidare? Länka direkt i stället. Den som kommer hit och förklarar att något finns tillgängligt kan inte överlåta åt mottagarna att leta upp det själv. Herr mattias får underbygga sina synpunkter själv. Kan han inte det så är det bäst att hålla sig tyst.
Raderahttp://web.archive.org/web/20160308143148/http://mariatolppanen.blogaaja.fi/
RaderaLånga länken för dem som inte hittar på annat sätt.
Patrik. Uppenbarligen jättetungt att göra något själv nuförtiden. För att inte tala om att tänka lite själv.
RaderaVar det svårt att länka direkt?
RaderaJag ser ingen rasism i Tolppanens inlägg.
När jag läser Tolppanens inlägg så får jag uppfattningen att hon jämför finska studeranden med arbetslösa invandrare. Mattias säger tvärtom.
Så här skriver den "framträdande" personen som mattias länkar till.
"Jutussaan Tasa-arvo hukassa hän vertailee maahanmuuuttajan työttömyysturvaa kantasuomalaisen opintotukeen saadakseen maahanmuuttajan tuen näyttämään suuremmalta. Tämän olen kertonut jutussani Kansanedustajan valikoitu totuus."
Om jag inte har råkat ut för en blackout så säger denna "framträdande" person tvärt om jämfört med vad mattias säger.I så fall är mattias inlägg mer fylld av faktafel än Tolppanens. Hon redovisar fakta som de är.
Patrik, jag kan förstå att du blir frustrerad över att du inte greppar ämnet, det är inte lätt att från noll komma ifatt genom att hoppa på en kommentar. Googla på Tolppanen, läs hennes bloggtexter och vad andra skrivit om henne, så kommer du kanske underfund med vad det handlar om.
RaderaMenar du att dina egna utläggningar här inte skänker något ljus över situationen utan man bör skaffa sig info nån annanstans ifrån? Det kan jag hålla med om när dina uppgifter här verkar vara tvärtom vad som var fallet.
RaderaMen Patrik, ingen hindrar dig att redogöra för rätten kring att stänga en blogg (vilket var den ursprungliga rubriken) på ett kort, koncist och entydigt sätt. Men troll är aldrig intresserade av sakfrågan, och det här är ett skolexempel som kommer väl till pass... ;-)
Raderamattias. Varför skulle jag börja redogöra för den saken? Så klart har den som upprätthåller en bloggportal rätt att stänga vilka bloggar man vill. Men ids inte låtsas då som att det är en neutral bloggportal.
RaderaBloggen stängdes ner för att Tolppanen hamnade på kollisionskurs med de som administrerar bloggportalen. Case closed. Men det intresserar ju dig inte enligt vad du säger.
Klart att det är i första hand skribenten som ansvarar för sina bloggtexter, men i hur många fall är skribenten identifierbar? Eller kommentatorerna? Det vore väl enkelt ifall du eller jag öppnar en anonym blogg och sprider vilket skräp som helst, och då är det i sista hand den som medverkar till offentliggörandet som står ansvarig. Av samma orsak finns också villkor som alla måste godkänna ifall de vill använda sig av en bloggportal. Här är blogaaja.fi:s villkor, följer man inte dem så får man förvänta sig bli utestängd: http://blogaaja.fi/kayttoehdot
SvaraRaderaSamma gäller givetvis alla portaler, men skapar du en webbplats själv, för en liten summa, så finns en koppling mellan dig som bloggutgivare och räkningen för webbplatsen. Knepigt blir det tex i fallet mv-lehti där ingen juridisk koppling finns mellan Ilja Janitskin och mv-lehti.fi, söker man ansvarspersonen för domännamnet så kommer man till Rival house media, med .com som den grundats för från början så hittas ingen namngiven person alls.
http://www.dnsstuff.com/tools#whois|type=domain&&value=mvlehti.com
Att du inte bekantat dig med bakgrunden innan du bildat en uppfattning kan jag inte kommentera, men jag lovar att mitt förhållningssätt till upphovsrättsfrågor, yttrandefrihet på nätet och dylika frågor kan jag inom professionen inte hantera som åsikter eller känslor, utan som fakta.
Du har bildat dig en teori om åsiktskorridor där censuren har en central roll. Tittar man lite efter i historien så finns inga andra tidsperioder där man hittar en så vid flora av åsikter, oberoende det gäller ekonomi, hälsa, medicin, politik, utbildning, moral, etik, religion etc. I det hänseendet har jag svårt att motivera din teori. Det är möjligt att det tex på 70-talet fanns minst lika mycket åsikter, om oljekrisen, om PLO, om Vietnam osv, men det fanns inga kanaler att göra sig hörd (förutom lokala kafeterian/gubbdagiset). Alla har möjlighet idag att bli påverkad av vilka GMO-diskussioner, ekonomiska konspirationsteorier som helst, så jag skulle hellre tala om en åsiktsstadion snarare än korridor.
Av samma orsak, mångfalden, är det allt svårare att få människor att lyssna på just och enbart din sak, konkurrenten till din sak blir således "åsiktskorridoren", motståndaren. Men lika lite som jorden är platt utövas censur i Finland. Eller granskar min kommentar just nu...
mattias. Här var det ju faktiskt fråga om en bloggare som gick under eget namn. Men givetvis har du rätt här, och det var en sak jag inte hade tänkt på: Om man godkänner de regler som gäller på en bloggportal behöver man givetvis hålla sig till dessa. Men problemet - som är det centrala i detta fall - är ju att det alltid (när det gäller åsikter) kommer att handla om en bedömning. En subjektiv sådan.
RaderaVad sedan gäller det du (vid ett flertal tillfällen) har sagt om att det idag finns en större frihet än någonsin att ge uttryck för sina åsikter så är detta nog en sanning med modifikation. Jag pratar för det mesta om mainstreammedia. Där finns det nog idag en ganska hård åsiktscensur, detta går knappast att förneka. Speciellt när det gäller det redaktionella materialet. För det handlar ju inte bara om vad media skriver om, utan kanske framför allt vad media idag INTE skriver om. Ser du, vi skapar idag långt vår bild av verkligheten utifrån vad vi läser, ser och hör i media. Visst håller du med här? Om sedan bara en del av åsiktsfältet presenteras blir vår bild av verkligheten av nödtvång begränsad. Att utelämna vissa saker är också opinionsbildning. Kanske den mest effektiva typen av opionionsbildning dessutom.
Lite vid sidan av ämnet.De svenska medierna sköter sin uppgift och avslöjar dagligen miljöpartiets samröre med islamister. Hur går detta ihop med din tes om pk mediernas censur?
SvaraRaderaAnonym 17:34. Media är och ska vara politikens vakthund. Detta är något som man allmänt är väldigt bra på. I Sverige nästan i överkant. (Jag vill påstå att fallet Mona Sahlin var att gå över linjen - en tidning och några chokladstänger borde ha kunnat uppvägas av en offentlig ursäkt och ett "Jag lovar att aldrig göra det igen!" Men icke.)
RaderaJag har aldrig hävdat att det skulle finnas brister på detta område. Däremot finns det enorma brister/stora blinda fläckar när det gäller värderingarna. Här sväljs så gott som dagligen stora kameler.