Jag lyssnar på en del olika podcasts medan jag sitter på fodertrucken,
och en av de absolut bästa är Issues.etc. I morse lyssnade jag på en intervju med Sean Daenzer, pastor i LCMS i USA, som sade något mycket intressant som
kastar en hel del ljus över de svårigheter att förstå varandra som ofta
framkommer i diskussioner mellan kristna och icke-kristna människor. Daenzer
konstaterade att "det vi gör i kyrkan/som kristna är olikt allt annat i
världen. Därför kommer det kristna livet alltid att uppfattas som åtminstone
lite konstigt – tills Guds ord börjar bo rikligt i oss och förändra oss. När
det händer börjar vi se saker lite mera ur Guds perspektiv och därför kommer vi
att börja se det han säger i sitt ord som det normala och världen som konstig".
Så är det! Kristendomen står för och ger oss ett helt nytt
sätt att betrakta vår omvärld och det att vara människa. Ett betraktelsesätt
som ofta kommer helt på kollisionskurs med världens sätt att se på omvärlden
och på det att vara människa. Men eftersom det är så som Guds ord säger att
"hela världen är i den ondes våld" (1Joh. 5:19) och Guds ord är det
enda raka, alltigenom sanna och rena som finns i den här världen måste det vara
så. Världen och Guds rike kan inte förenas, lika lite som himmel och helvete
kan det. Det är fullständigt omöjligt.
Detta betyder förstås inte att vi ska sluta försöka
diskutera. Men det hjälper oss kanske att inse varför vi så många gånger har så
förtvivlat svårt att förstå varandra.
Alltså ursäkta mig men vilket dravel. När det kommer till att förstå varandra (kirstna/ickekristna) så kan den frågan också ställas andra vägen, hur mycket förståelse har kristna för icke-kristna? Min 30+ åriga erfarenhet säger att det finns rötägg, "omvändare" och jobbiga praktikanter på båda sidorna. Så länge båda sidor är ödmjuka, ser längre än näsan är lång och väl införstådda med att deras tro är just en tro(och inget annat) och har ett öppet sinne så är diskussioner oerhört givande. Annat är det här där man diskuterar med en vägg.
SvaraRaderaDet finns säkert fog för ditt påstående om att det bland kristna saknas förståelse för icke kristna ! Däremot opponerar jag mig starkt emot att " och väl införstådda med att deras tro är just en tro(och inget annat)" ! Det kan bara inte vara så att det finns hundratals olika sanningar ! Sanningen är EN ! Antingen står vi på RÄTT eller FEL sida av sannigen, försök acceptera detta !
RaderaAnonym: Ifall man talar om ett rätt och fel, så ligger de kristna och andra religiösa bevisligen på sidan som kallas fel. Kristendomens påståenden går helt enkelt emot det vi vet i dagens läge, dvs det vi kan kan bevisa och förklara med vetenskapen.
RaderaAnonym 07:46. Det har du förstås all rätt att tro om du vill och det får dig att må bättre, men i sak har du förstås fel. Kristendomen är t.ex. en historisk religion, och när man ser på de historiska påståenden som görs speciellt i evangelierna måste man komma till att detta är något som verkligen har hänt.
RaderaMimmi. "deras tro är just en tro(och inget annat)"
RaderaDen där diskussionen har vi haft flera gånger redan, men du tycks helt sakna vilja att förstå hur fel du har. Är det kanske ödmjukheten som saknas?
Inte mitt problem om du har problem med sanningen Kristian. Men det är självklart omöjligt att föra diskussion med en sån människa.
RaderaMimmi. Mitt "problem" tycks vara att jag menar att det finns en sanning. Om det är "omöjligt att föra diskussion med en sådan människa" så är problemet varken sanningen eller jag.
RaderaBra Kristian !
Radera"..evangelierna måste man komma till att detta är något som verkligen har hänt." Något kan ha hänt, men något övernaturligt? Troligen inte. Hur som helst kan man inte använda detta som bevis för att kristendomens mirakel verkligen skulle ha skett. Därmed bygger hela kristendomen på något obevisbart, dvs den bygger på tro.
RaderaAnonym 07:48. Det finns också utombibliska källor som bekräftar Jesu mirakel. Dessutom är den kristna kyrkans uppkomst och lavinartade spridning över hela den då kända världen det kanske bästa beviset på Jesu uppståndelse. Jag har varit inne på detta flera gånger tidigare, så jag ids inte dra hela storyn nu, men om du verkligen är intresserad av sanningen kan du leta reda på vad jag skrivit i ämnet.
RaderaJag har läst vad du skrivit om ämnet, och konstaterat att ditt argument inte håller. Det går emot vanlig vetenskaplig praxis att påstå att miraklen kan bevisas.
RaderaJag har frågat detta tidigare, men aldrig fått ett svar: Finns det andra exempel av övernaturliga eller ovanliga händelser som endast 'bevisats' baserat på historiska skrifter? Jag tror inte det, vilket betyder att kristendomens mirakel skulle vara det första. Exceptionellt, inte sant?
För det andra skulle din slutsats stå i konflikt med allt det som går att bevisa idag. Du hamnar alltså ignorera århundraden av vetenskaplig forskning för att din slutsats kunde vara möjlig. Det exceptionella med detta är att din förklaring är något som inte går att bevisa, dvs Gud. Det som kan bevisas går alltid före det som inte kan bevisas.
Ifall du har vetenskapliga källor som stöder din ståndpunkt får du gärna presentera dessa.
Anonym 10:06. "Det går emot vanlig vetenskaplig praxis att påstå att miraklen kan bevisas."
RaderaNu tror jag att du har missförstått vad vetenskap är. Du blandar ihop vetenskap med en naturalistisk världsbild/hållning. Vetenskapen ser nyktert på de bevis som finns och har att hålla sig endast till dessa och inte till något naturalistiskt tankegods som varken får fungera som bromskloss eller som a priori-antaganden. Om det alltså finns historiska källor - både positiva och negativa till personen Jesus - som bekräftar mirakler kan du inte säga så som du gör. Eller det kan du förstås, men då har du frångått vetenskapen.
"Finns det andra exempel av övernaturliga eller ovanliga händelser som endast 'bevisats' baserat på historiska skrifter? Jag tror inte det, vilket betyder att kristendomens mirakel skulle vara det första. Exceptionellt, inte sant?"
Det handlar om källäget. Jämför gärna t.ex. islams påstående om att Muhammed flög till himlen på ryggen på Al Burak och påståendet om Jesu uppståndelse. Det förra saknar t.ex. helt uppgifter som kan knyta det till en given tidpunkt, i det senare fallet kan detta utan större svårigheter göras. Det finns vittnen i massor till Jesu uppståndelse, medan Muhammeds himmelsfärd inte stöds av några vittnesuppgifter alls.
Ser du skillnaden här?
"För det andra skulle din slutsats stå i konflikt med allt det som går att bevisa idag."
Fel. Historiska händelser påvisas genom historiska källor. Sådana finns. Faktiskt i oerhört rikligt mått. Om du avser att vi inte kan bevisa uppståndelsen som sådan idag beror inte på att den inte har hänt utan på de begränsningar som åläggs vetenskapen. I många fall görs detta dessutom just utifrån en felaktig naturalistisk utgångspunkt.
"Du hamnar alltså ignorera århundraden av vetenskaplig forskning för att din slutsats kunde vara möjlig."
Fel igen. Jag hamnar att ignorera århundraden av naturalistiska bihang till vetenskapen. Men det är långt ifrån samma sak.
"Det exceptionella med detta är att din förklaring är något som inte går att bevisa, dvs Gud."
Här har du rätt. Vetenskapen kan inte bevisa Gud eller Guds existens. Men det innebär givetvis inte att Gud inte finns. Det betyder bara att han är utanför vetenskapens område.
"Det som kan bevisas går alltid före det som inte kan bevisas."
Då blir det svårt. Att Gud INTE finns kan nämligen inte heller bevisas. Det är därför vi måste röra oss på nivån spår efter Guds handlande. Sådana finns däremot hur mycket som helst. Problemet är bara att den naturalistiska avarten av vetenskap resonerar som du gör - eftersom vi vetenskapen inte kan uttala sig om Gud utgår man ifrån att han inte finns.
"Ifall du har vetenskapliga källor som stöder din ståndpunkt får du gärna presentera dessa."
Det har jag gjort. Många gånger.
https://www.livescience.com/20896-science-scientific-method.html
Radera"Det handlar om källäget. Jämför gärna t.ex. islams .. ..Muhammeds himmelsfärd inte stöds av några vittnesuppgifter alls.
Ser du skillnaden här?"
Som vanligt undvek du min fråga fullständigt. Din lösryckta jämförelse duger inte som svar.
"Historiska händelser påvisas genom historiska källor."
Du frångår det jag skrev. Historiska händelser kan påvisas med hjälp av historiska källor, jo. Men ifall dessa historiska källor strikt går emot resten av vetenskapen så får man lägga de källorna åt sidan som historisk kuriosa. Man kan inte totalt skriva om den bevisbara verklighetsuppfattningen baserat på gamla skrifter. Detta har aldrig tidigare gjorts, och kommer aldrig att göras. Eller har du exempel på att detta gjorts?
"Jag hamnar att ignorera århundraden av naturalistiska bihang till vetenskapen. Men det är långt ifrån samma sak." Du hamnar att ignorera vetenskapen helt enkelt.
"Men det innebär givetvis inte att Gud inte finns. Det betyder bara att han är utanför vetenskapens område. "
"Då blir det svårt. Att Gud INTE finns kan nämligen inte heller bevisas. Det är därför vi måste röra oss på nivån spår efter Guds handlande. Sådana finns däremot hur mycket som helst."
Du inser väl att det är här din tro kommer in i bilden. Din tro får dig att se allt som Guds handlande. Kan du ge mig ett exempel på Guds handlande?
".. eftersom vi vetenskapen inte kan uttala sig om Gud utgår man ifrån att han inte finns."
Man kan inte bevisa för eller emot att gudar existerar, eller t.om. att du eller jag är en gud. Detta går som sagt in på religionen, utanför vetenskapen. Men trots det håller du stenhårt fast vid din punkt att Guds existens kan bevisas, "för det står ju i bibeln"!
"Det har jag gjort. Många gånger." Jag har inte sett ett enda, kan du visa dessa igen?
Kristian, en av mina huvudpoänger, som du tycks undvika, är i grund och botten att man aldrig bevisat något nytt eller övernaturligt endast på basen av historiska skrifter. Speciellt inte då detta går emot den verklighetsuppfattningen som man byggt upp. Evangelierna som bevis för kristendomens mirakel skulle vara första gången detta händer. Du talar om att vara konsekvent inom vetenskapen, men du tycks vara beredd att göra undantag för att din tro skall vara verklig.
RaderaOm du har exempel på det motsatta, dvs att man bevisat något onaturligt eller exceptionellt endast på basen av historiska källor, så får du gärna ge mig ett exempel.
Anonym 13:34. Igen visar du att du inte har begripit vad vetenskap är. Läs på och kom igen!
RaderaAnonym 13:37. När något har hänt i historien, vara vad det vara må, är det enda vi har att utgå ifrån när vi ska bedöma vad det var som hände de källor som finns. OK? Om vi går bort från dessa källor rör vi oss på spekulationens område. Jag hoppas att du, och alla andra, skulle förstå skillnaden här. Alltså skillnaden mellan ett på historiska och trovärdiga källor baserat resonemang och ren och skär spekulation.
RaderaUtifrån trovärdiga, historiska källor kan vi t.ex. med 100% säkerhet slå fast att den grav Jesus lades i fredagen den 3/4 år 33 var tom söndagen den 5/4 år 33. Något hade hänt här. När vi ser på källorna ser vi att speciellt de ledande judarna har försökt förklara detta med att Jesu lärjungar stal kroppen (observera att också de godkänner att graven var tom!), men detta är, igen utifrån källorna, en omöjlighet. Visst kan man sedan spekulera hur mycket som helst om orsaken, men när man sätter ihop allt vi vet om detta fall står den enda möjliga lösningen kvar: Jesus, som var död, hade börjat leva igen. Som jag har konstaterat många gånger vet vi inte alls allt om hur universum fungerar. Långt ifrån. Att i en sådan situation hävda, utifrån de brottstycken av kunskap vi har, att en sådan sak är omöjlig är fruktansvärt högmodigt.
"Igen visar du att du inte har begripit vad vetenskap är. Läs på och kom igen!"
RaderaSom vanligt undvek du att fortsätta diskussionen då det blev för svårt.
"När något har hänt i historien, vara vad det vara må, är det enda vi har att utgå ifrån när vi ska bedöma vad det var som hände de källor som finns."
Det kan hända att det är det enda vi kan utgå ifrån, men övernaturliga händelser kan ändå inte bevisas baserat på det. Detta tycks du inte förstå.
"Om vi går bort från dessa källor rör vi oss på spekulationens område. .. Alltså skillnaden mellan ett på historiska och trovärdiga källor baserat resonemang och ren och skär spekulation."
Du inser väl att vetenskapen bygger på mycket annat än historiska källor (i form av bibeln och skrifter)? Vetenskapen bygger på upprepningsbara experiment och bevis som både du och jag kan utföra för att se om ett påstående stämmer.
"Utifrån trovärdiga, historiska källor kan vi t.ex. med 100% säkerhet.."
Att källorna skulle vara 100% trovärdiga stämmer inte. Det har du själv skrivit. Det finns alltid osäkerheter. I en tidigare kommentar under ett annat inlägg radade jag upp en lång rad osäkerheter och antaganden du gjort i din källgranskning.
"Något hade hänt här."
Att något hänt kan stämma. Men att dra en kanin ur hatten och påstå att en gudomlig kraft varit inblandad har ingenting med vetenskap att göra.
Jag repeterar min fråga för n:te (men knappast sista) gången, och får troligen inget svar igen heller: Finns det andra exempel av övernaturliga eller ovanliga händelser som endast 'bevisats' baserat på historiska skrifter?
Glömde kommentera detta:
Radera"Att i en sådan situation hävda, utifrån de brottstycken av kunskap vi har, att en sådan sak är omöjlig är fruktansvärt högmodigt."
Händelser som tidigare ansetts omöjliga kan förstås hända, och då hamnar vi kanske att skriva om delar av vår verklighetsuppfattning. Men för detta skulle det behövas mängder av bevis. Detta kan inte göras baserat på tusentals år gamla skrifter, då det finns flera enklare och trovärdigare förklaringar till händelserna som de beskrivs.
Anonym 12:23. Din fråga har besvarats för länge sedan, men du tycks inte godkänna annat svar än det du har bestämt på förhand. Nå, det är förstås ditt val. Men detta har förstås också att göra med att frågan är fel ställd, därav dina svårigheter att förstå svaret.
RaderaJag undvek förstås inte alls att fortsätta diskussionen. Men igen gäller samma sak: Du har missförstått vad vetenskapen är och handlar om, och därför låser det sig för dig. Ett litet boktips ska jag ändå ge dig som kunde hjälpa dig lite här: https://www.adlibris.com/fi/sv/bok/illusionen-om-vetenskapen-om-vetenskapens-okanda-brister-9789186683030
Anonym 12:39. Förklaringar som går emot källorna? Nej, då var vi ju ute på spekulationens gungfly.
RaderaKristian, så vitt jag vet har du inte besvarat frågan en endaste gång. Jag antar du inte har något svar på frågan. Har jag fel?
RaderaJag repeterar min fråga för n:te (men knappast sista) gången, och får troligen inget svar igen heller: Finns det andra exempel av övernaturliga eller ovanliga händelser som endast 'bevisats' baserat på historiska skrifter?
Anonym 13:52. Din fråga har besvarats för länge sedan, men du tycks inte godkänna annat svar än det du har bestämt på förhand. Nå, det är förstås ditt val. Men detta har förstås också att göra med att frågan är fel ställd, därav dina svårigheter att förstå svaret.
RaderaPå vilket sätt är frågan fel ställd? Det är en väldigt enkel fråga.
RaderaJag anser inte att jag skulle ha ett förutbestämt svar. Jag är genuint intresserad av att höra ett svar och lära mig nya saker.
Jag tycks ha glömt bort ditt svar, och hittar det ingenstans. Kan du hjälpa mig, som tycks ha det kvar i färskt minne?
Anonym 17:37. Det är bara att scrolla uppåt.
Radera"Anonym 17:37. Det är bara att scrolla uppåt. "
RaderaMin fråga:
"Finns det andra exempel av övernaturliga eller ovanliga händelser som endast 'bevisats' baserat på historiska skrifter? Jag tror inte det, vilket betyder att kristendomens mirakel skulle vara det första. Exceptionellt, inte sant?"
Ditt "svar":
Det handlar om källäget. Jämför gärna t.ex. islams påstående om att Muhammed flög till himlen på ryggen på Al Burak och påståendet om Jesu uppståndelse. Det förra saknar t.ex. helt uppgifter som kan knyta det till en given tidpunkt, i det senare fallet kan detta utan större svårigheter göras. Det finns vittnen i massor till Jesu uppståndelse, medan Muhammeds himmelsfärd inte stöds av några vittnesuppgifter alls.
Ditt svar svarar ändå inte på frågan. Du återanvänder samma argument om trovärdiga källor, men låter bli att svara på frågan om detta gjorts tidigare i historien.
Senare skriver jag att "..Evangelierna som bevis för kristendomens mirakel skulle vara första gången detta händer. Du talar om att vara konsekvent inom vetenskapen, men du tycks vara beredd att göra undantag för att din tro skall vara verklig.
Om du har exempel på det motsatta, dvs att man bevisat något onaturligt eller exceptionellt endast på basen av historiska källor, så får du gärna ge mig ett exempel."
Och du svarar 08:02, här lite förkortat för att spara utrymme:
"När något har hänt i historien.. ..på historiska och trovärdiga källor baserat resonemang och ren och skär spekulation.
Utifrån trovärdiga, historiska källor.. ..Som jag har konstaterat många gånger vet vi inte alls allt om hur universum fungerar. Långt ifrån. Att i en sådan situation hävda, utifrån de brottstycken av kunskap vi har, att en sådan sak är omöjlig är fruktansvärt högmodigt. "
Du svarar igen på frågan med samma argument om trovärdiga källor, men ger inget svar på frågan som ställts.
Har jag tolkat dina svar fel? Har jag missat något? Ifall du hade ett annat svar i åtanke får du gärna skriva det hit, för detta är det enda jag hittar.
--
De senaste kommentarerna mellan oss har handlat om en viss fråga, som du inte har gett ett klart svar på. Frågan kan egentligen ha svaret ja eller nej. Ifall svaret på denna fråga inte är ja, så faller hela ditt argument som ett korthus.
Det här inläggets ursprungliga tema handlar om hur det är svårt för kristna och icke-kristna att förstå och diskutera med varandra. Men är det så konstigt att förståelsen är låg då du inte svarar på enkla (men obekväma?) frågor som ställs? Det finns ingen poäng med diskussion om båda inte deltar i den.
Jag inser väl att denna blogg inte är till för att diskutera i "good faith", utan mera att framföra dina åsikter som om de vore det enda rätta. Mimmi skriver i en kommentar att "det är som att diskutera med en vägg", vilket beskriver det ganska bra.
Anonym 08:26. "Ditt svar svarar ändå inte på frågan. Du återanvänder samma argument om trovärdiga källor, men låter bli att svara på frågan om detta gjorts tidigare i historien."
RaderaSvaret var att det inte går att göra med någon annan religion. Därför har det inte gjorts. Måste jag skriva allt dig på näsan?
Så ditt svar är då helt enkelt nej.
RaderaNågot nytt koncept (övernaturligt eller ej) för vetenskapen har aldrig bevisats enbart baserat på historiska skrifter. Alla, för vetenskapen kända, fenomen har beskrivits med avsevärt bättre bevisunderlag.
Varför skulle man göra ett undantag i detta fall? Speciellt när det finns mer trovärdiga förklaringar som inte kräver att man drar en kanin (Gud) ur hatten.
Du får tro som du vill, men att påstå att kristendomen bevisligen är en historisk religion och att evangelierna är bevis på gudomliga krafter är att tala osanning. I alla fall från vetenskapens synvinkel.
Vill varmt rekommendera (både till KN samt kommentatorer på bloggen) boken How the bible actually works av Peter Enns. Han medverkerkar även i podden The Bible for normal people.
SvaraRaderahttps://www.adlibris.com/fi/kirja/how-the-bible-actually-works-9780062686749
https://thebiblefornormalpeople.podbean.com/#
Varför skulle jag lyssna på Peter Enns? Han har gått bakvägen och slagit fast att Bibeln inte stämmer och sedan färgar detta a priori-antagande allt han gör. Så nej tack!
Radera"Bibeln inte stämmer"? Det är ju ett märkligt påstående egentligen. Bibeln är ju en samling texter och teman. Att den skulle stämma eller inte stämma låter som en manual eller programmeringskod. Det är fascinerande hur mänsklig bibeln är, hur den ändras vartefter historien har sin gång och folket (judarna) dels ändrar tolkningen och dels blir påverkade av andra kulturer. Allt detta är såklart helt naturligt och hör till livet. Men så dyker de mer "evangelikala" tolkningarna upp och börjar bända GT texter i märkliga banor (...bibeln måste nu "stämma"). Även NT är levande på samma vis, men nu är utvecklingen mycket mer komprimerad, ca ett hundra år istället för många hundra år.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaAnonym 02:19. Jag tror nog att du förstår vad jag menar, trots att jag kanske använde lite märkliga ord. Men för tydlighetens skull: Det jag menade var alltså att han har slagit fast att det som Bibeln säger inte är sant.
RaderaSedan märker jag en olycklig felaktighet du presenterar som du gärna kunde korrigera. Du skriver att "Det är fascinerande hur mänsklig bibeln är, hur den ändras vartefter historien har sin gång". Bibeln har INTE ändrats. Det finns tidiga handskrifter som är så gott som identiska med det som står i vår Bibel idag. Textkritiken har visat att bibeltexterna inte har ändrats "vartefter historien har sin gång". Om du har andra uppgifter - som går emot den konsensus som råder inom vetenskapen - så får du gärna berätta vad du bygger denna "kunskap" på.
Ja bibeln har ändrats. Både ord i redaktioner, tex framstår Davids övergrepp i senare texter som mildare än äldre texter. Och även teologin: Gudsbilden ändras inom bibelns texter (mer polyteistisk hållning går mot mer monoteistisk). Hur man (och Gud) förhåller sig till fiender varierar tom i samma fall (jämför Jona och Nahum). Och detta år helt avsiktligt så, man har behållt böcker och texter istället för att hiva ut dem, de ingår i bibelberättelsens "reformation". Således innehåller Genesis två stycken skapelseberättelser, varav judarna nog skulle ha slängt båda senast under 1800 talet om det skulle handla om SANT-SANT-frågor. Istället vördar man utvecklingen, vilket är på tvärs med mer sentida evangelikala traditioner (""the bible says it and that settles it""). Vad gäller NT så finns det cirka lika många skrivfel, översättningsfel och en hel del direkta redaktioner än det finns ord i NT(!). När tillkom tex berättelsen om Jesus möte med äktenskspsbryterskan till Johannesevangeliet? Och vem ville inte ha med GT apokryferna i Bibeln? Och med allt detta avser jag inte att GT/NT inte är sann, den är sann på sitt sätt, men inte på alla sätt.
RaderaAnonym 14:31. " tex framstår Davids övergrepp i senare texter som mildare än äldre texter"
RaderaKan jag få källor på detta? Vem som helst kan påstå någontong, men dessa påståenden är inget värda om de inte kan backas upp med källor.
"Och även teologin: Gudsbilden ändras inom bibelns texter (mer polyteistisk hållning går mot mer monoteistisk)"
Samma sak.
"Således innehåller Genesis två stycken skapelseberättelser,"
Detta är liberalteologiskt skräp. Bl.a. Tore Jungerstam har visat att det inte är fråga om två olika berättelser utan om en berättelse som går vidare.
"Vad gäller NT så finns det cirka lika många skrivfel, översättningsfel och en hel del direkta redaktioner än det finns ord i NT(!)"
Detta är en lögn som Bart Ehrmann har hittat på. Om du vill kan du kolla vad jag skrivit om saken tidigare.
Sammanfattningsvis: Du har helt enkelt inget på fötterna här. Du tror att det är så här eftersom du har läst att det är så. Problemet är att t.ex. Ehrmann ljuger så han är grön i ansiktet. Orsaken är uppenbar: Han VILL INTE att Bibeln ska vara trovärdig. Men det räcker förstås inte.
Kristian, bibeln har dock bevisligen fel. Se t.ex. skapelseberättelsen (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth).
RaderaDetta måste vara en av de mest ironiska meningarna på denna blogg: "Om du har andra uppgifter - som går emot den konsensus som råder inom vetenskapen - så får du gärna berätta vad du bygger denna "kunskap" på"
Så du talar om vetenskaplig konsensus i detta fall, men ignorerar vetenskapen det då den går i strid med dina åsikter?
Tja det är ju uppenbart att Moseböckerna framställer en monolatrism, dvs det finns flera gudar men Israeliterna skall enbart tjäna Yahweh. Senare i GT är det en tydligare monoteistisk hållning.
RaderaNT redigeringar: jasså inga skrivfel nånstans i de grundtexter som bevarats? Det är ju något som är uppenbart för alla som studerar grundtexterna. Bart E är inte den som räknat kvantiteten men han nämner ju gärna denna bedömning, därför att det är sant. Men vi kanske ska lita på att de grundtexter vi har ändå inte ändrats eller redigerats från originalbreven (som tyvärr gått förlorade). De texter vi har är kopior på kopior på kopior, det var ingen Xerox de hade. Och själva grundbrevet var ibland (ofta) skrivet av en skrivare. Men såklart allt blev rätt, för de visste ju att det var bibeln de skrev så det gällde att vara noga, för 2000 år senare skulle en man i Österbotten trofast försvara deras idoga rättstavning (var ju lättare då på grekiskan, utan punkter o mellanslag, ja och de första kristna var troligen till ca 95% analfabeter, men det har ju aldrig stört något skrivande). En portion (minst!) försiktighet behövs.
Källa till GT redaktioner: översättningen av GT texter till grekiska. Välkänt att vissa saker blev sas "lost in translation". https://rauhantervehdys.fi/2017/02/kirjurit-olivat-luovia-kirjoittajia/
https://yle.fi/uutiset/3-10783708
Och en klassiker till finns ju i GT, vem dödade egentligen Goliat?
Att bibeln inte skulle vara trovärdig? Det beror ju helt på vad man tror syftet med bibelns texter är och varför man skrivit dem och med vilka ansatser. Bibeln är våldigt trovärdig när det gäller människans karaktär. Och redigeringar och ändringar ger ytterligare fog för detta på sina håll. Och bibeln är väldigt användbar och innehåller faktiskt goda nyheter (tycker jag iaf). Men att försöka göra den felfri är ett slags misshandel av den.
Anonym 08:33. Det handlar om två olika frågor - en fråga där det råder konsensus och en fråga där det inte gör det. När det gäller just skapelseberättelsen är det dessutom klart och tydligt att de flesta som talar om två olika skapelseberättelser har en förutfattad mening i frågan. Om man går in i forskningen med en sådan blir slutresultatet vanligen inte bra.
RaderaAnonym 00:14. "Tja det är ju uppenbart att Moseböckerna framställer en monolatrism, dvs det finns flera gudar men Israeliterna skall enbart tjäna Yahweh. Senare i GT är det en tydligare monoteistisk hållning."
RaderaJag frågade efter exempel, inte åsikter. Det du presenterar här är åsikter. Det duger inte.
"NT redigeringar: jasså inga skrivfel nånstans i de grundtexter som bevarats?"
Det har ingen påstått. Läs lite noggrannare, tack! Men de avskrivningsfel som finns är dels sådana att de inte har någon betydelse för texternas innebörd (många är av typen att ett namn har bytts ut mot ett pronomen).
"Bart E är inte den som räknat kvantiteten men han nämner ju gärna denna bedömning, därför att det är sant."
Nej, det är inte alls sant, utan Ehrmann ljuger - och han vet själv om det. Som sagt har jag varit inne på detta tidigare, men tydligen orkade du inte kolla upp det. Men ok, Jag letade efter det och klistrar in de två styckena här för att visa hur bedrägligt detta resonemang är:
En annan form av kritik går ut på att det finns så många fel i texterna att vi överhuvudtaget inte kan veta vad de ursprungliga författarna skrev. Denna typ av kritik är något som t.ex. kristendomskritikern Bart Ehrman gärna ägnar sig åt. Han säger att det finns 400 000 fel i NT:s dokument och att vi därför inte kan veta hur texten ursprungligen löd. ("Det finns flera fel än det finns ord i hela NT"!) Men det Ehrman inte berättar är att detta är den totala mängden fel. I alla manuskript tillsammans. Det finns idag ca 1,6 miljoner sidor handskriven text av det som är vårt NT. Det innebär att det finns i genomsnitt ett fel per fyra sidor text. Ofta är dessa fel dessutom av sådan art att det handlar om att någon bokstav har utelämnats eller att ett pronomen har ersatts med ett namn eller tvärtom. Dessutom berättar inte heller Ehrman att han räknar alla fel – också de fel som ackumulerats vid avskrivningar.
Låt mig ge ett exempel: Om en avskrivare gör ett fel – ersätter ordet "han" med "Jesus" – och gör 25 avskrifter med detta fel. Då har vi redan 25 av Ehrmans 400 00 fel där. Om sedan avskrivare i sin tur gör 50 kopior av var och en av dessa 25 avskrifter och det första felet så att säga följer med, då har vi genast 50 x 25 = 1275 fel. Som ett resultat av detta enda fel. Ser du hur bedrägligt Ehrman resonerar? I själva verket har vi idag en text som till 99,8% är den text som ursprungligen skrevs. Det finns i själva verket endast några rader text i vårt NT som experterna tvistar om huruvida de var med från början eller inte, men dessa rader, lika lite som de avskrivningsfel som har skett under årens lopp, förändrar, eller berör inte ens, någon central kristen trossats. Slutsatsen av detta är entydig: Vårt Nya Testamente är idag den text som apostlarna skrev ner! Den som vill bekanta sig mera med detta kan med fördel läsa FF Bruces bok "The New Testament Documents, are they Reliable?"
Sedan öser du ur grumliga källor. Mitt råd till dig är: Läs andra verk och artiklar! Inte böcker och artiklar av människor som är ute efter att misskreditera Bibeln.
"Och en klassiker till finns ju i GT, vem dödade egentligen Goliat?"
Där hängde jag inte alls med. Utveckla gärna!
"..en fråga där det råder konsensus och en fråga där det inte gör det." Det råder nog konsensus om jordens ursprung och formation 4.3 miljarder år sedan, och livets utveckling från en encellig organism. Detta kunde både du och jag bevisa.
RaderaDet finns ingenting som tyder på att skapelseberättelsen, som den beskrivs i bibeln, skulle stämma.
Anonym 13:42. Nej, någon sådan konsensus finns inte. https://dissentfromdarwin.org/
RaderaSedan finns det, om man inte väljer att aktivt blunda för det, mycket som tyder på att skapelseberättelsen stämmer. Men om man väljer att blunda för det ser man förstås ingenting.
"Anonym 13:42. Nej, någon sådan konsensus finns inte. https://dissentfromdarwin.org/"
Radera1000 forskare som inte stöder mot miljontals forskare som stöder. Så en forskare som är av annan åsikt betyder att det inte finns konsensus? Ok, det är så gott som konsensus i frågan.
https://www.aclu.org/other/what-scientific-community-says-about-evolution-and-intelligent-design
"Sedan finns det, om man inte väljer att aktivt blunda för det, mycket som tyder på att skapelseberättelsen stämmer. Men om man väljer att blunda för det ser man förstås ingenting."
Ok, ge mig exempel. Bonuspoäng om dina exempel har vetenskaplig forskning bakom sig.
Anonym 12:46. Du får nog leta reda på det själv. Det här far så långt utanför ämnet att jag inte ids sätta tid på det här och nu. Men observera nu mycket noga: Detta ska givetvis inte tolkas som att jag inte har sådana exempel.
RaderaJag hade egentligen inte förväntat mig något annat.
RaderaMan ser det om och om på denna blogg. Då du inte längre kan bidra till diskussionen så drar du ett svepskäl ur ärmen och slutar diskussionen. I sann religionsanda för du fram dina åsikter som om de vore sanna, och sedan slingrar du undan då man ber dig visa vad du baserar åsikterna på.
Anonym 13:48. Förstod du alls vad jag skrev?
RaderaRekommenderar att höra på pastor Seth Andrews. Han har många bra gäster i sina sändningar som i sin tur berättar deras erfarenheter om religioner och tro.
SvaraRaderahttps://www.youtube.com/watch?v=URr0O9aHW38
Eflop
Eflop. Varför skulle jag lyssna på en människa som har låtit sig påverkas av Hitchens undermåliga argument mot den kristna tron? Nej tack!
RaderaOm trons liv kan beskrivas som andlighet ligger dess grundläggande karaktär utom rationalismens begreppsapparat.
SvaraRaderaKristen tro är ändå inte uteslutande transcendent. Ordet blev kött, heter det. Det transcendenta blev immanent. Så blev det en gång i eminent mening. Så får tron ett immanent uttryck än idag i det vardagliga livet.
På sina håll tar sig samma tro uttryck i handlingar som av en rationalist bedöms som politisk höger, på andra håll som mycket vänster. Ändå är det fråga om samma tro.
Det är inte bara "världen" som skrapar sig i huvudet. Det gör trons människor, de också...
Nattugglan
Nattugglan. Den kristna tron är alltid så mycket mera. Den är transcendent, ja. Men den är också i all mening immanent. Som du konstaterade, "Ordet blev kött". I historien. Troligtvis någon gång mellan juni och december år 5 f.Kr. Mitt i det alldagliga och smutsiga. Gud själv led och dog på ett oerhört grymt tortyrredskap på Golgata kulle strax utanför Jerusalems stadsmur med största sannolikhet kl tre på eftermiddagen den 3/4 år 33. Söndagen den 5/4 år 33 var den grav i vilken Han lades två dagar tidigare tom.
RaderaMera immanent än så blir det inte.
Inser du själv hur korkat det låter det du skriver?
RaderaAnonym 11:44. Vad är det som du anser vara korkat? Eller använder vi kanske för svåra ord?
Radera"Gud själv led och dog" hur korkat är inte det påståendet?
RaderaAnonym 12.11. Jesus led och dog. Han påstod sig vara Gud, och han bevisade det genom att uppstå.
Raderahmmm...du köper den förklaringen, så där bara?
RaderaAnonym 16.48. Givetvis inte. Jag har noggrant studerat källorna och de bevis som företes i källorna i många år.
RaderaKristian, det är ganska naivt att basera sin världsbild på 2000 år gamla texter. Speciellt då texterna står i konflikt med den bevisbara verkligheten. Och nej, evangelierna är inte trovärdiga källor för att "bevisa" något övernaturligt.
RaderaNej, säg det som det är. Din synpunkt har ingenting med vetenskap att göra. Din tro är just det, en tro.
Anonym 08:21. Detta tycks inte gå hem, men ok, jag tar det en gång till. När vi studerar vad som hände under t.ex. antiken har vi inget annat att gå på än de källor vi har från denna tid. Om källorna har visat sig vara trovärdiga - vilket evangelierna alltså har visat sig vara - får vi lov att gå på det de säger. Om vi går emot dessa uppgifter spekulerar vi enbart.
RaderaVisst kan man hävda att "tron är bara en tro", men då behöver du vara konsekvent och samtidigt kasta ut precis ALLT vi menar oss veta om vad som hände under antiken. Uppgifterna om Jesus är nämligen bättre belagda och mera trovärdiga än NÅGOT ANNAT vi har från antiken. Är du beredd att vara konsekvent?
Kristian, du jämställer igen övernaturliga händelser med det vardagliga. INGET annat av det vi vet från antiken (eller någon annan tidsepok heller för den delen) är övernaturligt.
RaderaMan kan (och bör) förstås fundera på alla händelsers trovärdighet, men det är mycket möjligt att vardagliga händelser kan ha hänt. Miraklen som de beskrivs i bibeln är dock en helt annan sak i och med att det är något övernaturligt och exceptionellt, dvs något vi vet att aldrig annars har hänt.
"Att kasta ut allt man vet om antiken" är ett irrelevant argument i detta fall. Man kan helt enkelt inte jämföra dessa händelser. Man kan knappast fastställa att någon händelse under antiken verkligen ägt rum, om de enda bevisen finns i gamla skrifter.
Anonym 11:34. "Miraklen som de beskrivs i bibeln är dock en helt annan sak i och med att det är något övernaturligt och exceptionellt, dvs något vi vet att aldrig annars har hänt."
RaderaHur vet du det? Saken är faktiskt den att det finns mycket som vi INTE vet. Universum är bra mycket mera komplext än vi kan begripa och förstå. Om vi, som du gör här, begränsar oss till vad vi vet och förstår stänger vi ute mycket av det som har hänt och som händer. I själva verket är din hållning fruktansvärt övermodig. "Jag vet allt", typ...
"Hur vet du det?"
RaderaFör att det inte finns några andra källor som tyder på att något liknande skulle ha hänt, eller som tyder på att det ens skulle vara möjligt. Även om en händelse inte har ägt rum kan man ganska väl avgöra om den överhuvudtaget är möjlig.
"Om vi, som du gör här, begränsar oss till vad vi vet och förstår stänger vi ute mycket av det som har hänt och som händer."
Nu förstår jag inte helt din poäng här. Då man stöter på något nytt måste man väl utgå från det man vet och förstår? Det betyder inte att man inte skulle vara öppen för något nytt.
Har du exempel på "mycket av det som hänt och som händer" som "stängs ut"?
Det finns massor med frågor som vi inte kan besvara i dagens läge, och möjligen aldrig hittar ett svar till.
"Vad fanns före vårt universum? Vad orsakade bildningen av vårt universum? Vad är meningen med livet? Vad händer med ens medvetande då man dör?"
Men att ta den enklaste vägen och påstå att en gud är inblandad är inte rätt tillvägagångssätt. Detta är ett svar som är baserat på tro, som inte kan bevisas. Nästan alla obesvarade frågor kan besvaras med en gud, men det betyder inte att det skulle vara rätt svar eller att man inte borde fortsätta söka svar.
"I själva verket är din hållning fruktansvärt övermodig. "Jag vet allt", typ..."
Jag har aldrig påstått mig veta allting, förutom kanske i dagisåldern. Är detta ett bra exempel på Ad Hominem, eller var det något jag skrev som fick dig att skriva detta?
Anonym 14:45. "Jag har aldrig påstått mig veta allting, förutom kanske i dagisåldern. Är detta ett bra exempel på Ad Hominem, eller var det något jag skrev som fick dig att skriva detta?"
RaderaLäs om så ser du kanske vad det handlar om.
Ahh, klassiskt svar för att avsluta diskussionen. Jag antar du inte har något att bidra med längre.
RaderaJaså, inte det?
SvaraRaderaDet beror förstås på vad man diskuterar. Om diskussionen gäller fides quae creditur är det säkert så, mera immanent blir det inte. Uppenbarelsen är slut, take it or leave it.
Om diskussionen gäller fides qua creditur, trons själva väsen och dess uttryck i livets göranden och låtanden, det faktiska gränssnittet mellan olika livssyner och åskådningar, då får det immanenta inslaget betydligt större tyngd.
Nattugglan