Coronatiden har inte bara fört dåliga saker med sig. Det att församlingarna har tvingats satsa på streaming har gjort att man som gudstjänstbesökare s.a.s. kan vara på flera platser samtidigt. Idag var jag, förutom i sjuksängen (förhoppningsvis tillfälligt!), också på gudstjänst i Larsmo och Kronoby kyrkor - och det nästan samtidigt. Där fick jag/vi lyssna till två mycket goda - och aktuella - predikningar. Till streamingens välsignelser hör också att det går att delta i efterhand.
söndag 16 augusti 2020
Välsignat!
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Samtidigt dras snaran åt på andra håll.... https://www.varldenidag.se/nyheter/storbank-avslutar-konton-for-kristna-organisationer/reptgn!@OfDLxXWZrVVZmYj8ffTw/ ...
SvaraRaderaBaserat på några av artiklarna jag läste, så kan jag rekommendera att du ställer dig kritiskt till denna nyhetskälla. Artiklarna är klart och tydligt vinklade med en klar agenda bakom.
RaderaAnonym 12:52. Din rekommendation är helt tydligt färgad av den värdegrund du har. Jag rekommenderar att den förstås utifrån denna bias.
RaderaNåväl, ni får väl läsa och tro på vad ni vill. Men om en tidning uppenbarligen väljer att ignorera relevanta detaljer i sina artiklar så kan den kallas vinklad. Dessa brister märks då man jämför artiklarna med andra artiklar med samma ämne. Detta har alltså ingenting med bias att göra, utan är något objektivt.
RaderaDetta betyder ju inte heller att alla tidningens artiklar skulle vara falska eller vinklade, men om några är det...
Anonym 14:44. "Men om en tidning uppenbarligen väljer att ignorera relevanta detaljer i sina artiklar så kan den kallas vinklad."
RaderaDet är sant. Men frågan är om det faktiskt är fallet här?
"Dessa brister märks då man jämför artiklarna med andra artiklar med samma ämne."
Det kan ju nämligen faktiskt också vara så att andra publikationer har gått så att säga i andra diket och valt att lyfta fram en annan sida av nyheten för att förmedla en annan bild. Som är lika, eller kanske t.o.m. ännu mera, vinklad. Detta är ofta fallet t.ex. när det handlar om mainstreammedia och nyheter om vad som sker i Israel.
Men du kan ju förstås ge ett par exempel på vad du menar. Det kan ju också vara så att du har helt rätt.
Angående "Världen idag" så kan man faktiskt ställa sig några frågor ! Tyvärr hittade jag inte nu siffror för att bestyrka mina farhågor men har tidigare sett att "Världen idag" erhåller ett ganska stort mediebidrag/presstöd... ="styrd media" ?
RaderaTack för länken till Larsmo församling ! Man bara önskar att sådana som "Eflop,Q,Humanisten,och andra ville ta till sig budskapet !
SvaraRaderaAnonym 17 augusti 2020 01:22
SvaraRaderaJag har för vana att ta in information från olika källor och livsåskådningar. T.ex lyssnade jag på sändningen från Kållby stormöte. En pastor berättade om sin resa genom Finland och olika skyltningar och fick dessa refererade till olika bibelcitat.
Det är för mej helt ofattbart att nån kan ta åt sej av det sk budskapet, och återkomma och höra på dessa påhittade historier. År ut och år in, samma rappakalja i olika förpackningar som tutas i barnen från unga år.
Är det inte dags för er att tänka för er själva och ta reda på hur saker ligger till. Tänk klart och sluta fantisera om andar, vålnader, gudar och annan trolldom för sånt finns inte.
Eflop
Eflop. "Tänk klart och sluta fantisera om andar, vålnader, gudar och annan trolldom för sånt finns inte."
RaderaHur vet du det? Kan du bevisa det?
Kristian..
RaderaDetta går nu lite bort från artikelns tema, men du tog själv fast på denna del av Eflops kommentar.
Kan du bevisa att "andar, vålnader, gudar och annan trolldom" finns?
Bevisbördan borde väl ligga på den som påstår att något existerar, inte sant?
Anonym 14:52. Sant. Men jag försökte visa att han inte vet att det är som han påstår. Sedan är det väl snarast så att detta i slutändan inte är en akademisk diskussion, utan en evighetsavgörande sak. Så då blir talet om vem som har bevisbördan ganska irrelevant.
RaderaKristian. Sant. Man kan inte bevisa åt det ena eller det andra hållet. Men ena sidan tror ändå på något som varken kan observeras eller bevisas, medan den andra sidan håller sig till den observerbara verkligheten.
RaderaAnonym 08:29. Delvis sant. Jag rör mig också i den observerbara verkligheten. Problemet är bara att också den måste tolkas, och då kommer vår världsbild in i bilden - som alltså i sig bygger på sådant som inte kan bevisas.
RaderaKristian, det går att bygga sin världsbild på vetenskapliga fakta men det klara inte din hjärna av eftersom din världsbild är statiskt och klarar inte av att tänka klart utanför bibelboxen.
RaderaDin världsbild bygger på historier från bronsåldern då man trodde jorden var platt, låg på fyra pelare och solen cirklade runt jorden.
Förutom det så måste du tro på talande ormar, att människan evolverade via incest, jungfrufödsel och vandrande vålnader.
Det är din falska icke observerbara "verklighet"
Eflop
Eflop. Vänligen avhåll dig från att leverera analyser som inte har beställts av dig.
RaderaKristian, verkar som om den tog bra ;) innerst inne vet du att du är ute å seglar vad gäller verkligheten
RaderaEflop
Eflop. Nu missförstod du nog en aning.
Radera"Anonym 08:29. Delvis sant. Jag rör mig också i den observerbara verkligheten. Problemet är bara att också den måste tolkas, och då kommer vår världsbild in i bilden - som alltså i sig bygger på sådant som inte kan bevisas."
RaderaVetenskapen erbjuder dig och mig goda verktyg för att förstå och beskriva verkligheten. Dessa verktyg kan vi använda för att verifiera vetenskaplig fakta, genom att själv utföra experiment. Det är det min världsbild är baserad på. Bevisbar fakta och iakttagelser.
Annat är det med din, som är baserad på din tro. Om man tror på en gud kommer väl allt man ser att vara tecken och bevis för denna guds existens. Inget som har med kristendomens övernaturliga krafter har någon grund i den vetenskapliga verkligheten. Samma gäller andra religioner.
Det finns frågor om verkligheten och universum som vi inte kan svara på idag. Men att (utan bevis) hitta på andar och gudar att besvara dessa har ingenting med vetenskapen att göra.
Anonym 08:04. Du begränsar verkligheten ganska ordentligt med denna din syn. Vetenskapen är bra och användbar, men den ger inte svar på alla frågor. Det kan den helt enkelt inte. Och det ska den inte heller ens försöka. Frågor som "Varför finns vi här?", "Varifrån kommer vi?" och en så "enkel" fråga som "Vad är kärlek?" är utanför vetenskapens område. Ja, vetenskapen kan i själva verket inte svara på alla de frågor som ligger inom dess råmärken. "Vad är ljus?" är t.ex. en fråga som inte låter sig besvaras på ett tillfredsställande sätt.
RaderaSedan har du fel - och trots att jag flera gånger har påpekat det har du inte korrigerat din uppfattning. Min världsbild är INTE baserad på tro. Detta kan demonstreras på flera sätt, men kanske detta kan upplysa dig: Tro i kristen kontext är inte "tro" som vi använder ordet i vardagligt tal. "Jag tror att det kommer att gå bra idag", typ. Nej, tro i kristen kontext handlar om förtröstan.
"Inget som har med kristendomens övernaturliga krafter har någon grund i den vetenskapliga verkligheten."
Här blandar du ihop saker. Den "vetenskapliga verkligheten" är inte den sanna verkligheten. Den vetenskapliga verkligheten är en beskrivning av den verklighet vi ser runt omkring oss. En beskrivning med problem och svagheter, men den bästa vi kan prestera idag. I morgon kan vi kanske lite bättre.
"Samma gäller andra religioner"
Nej. Vi kan inte ställa den kristna tron, en historisk religion med allt vad det innebär, på samma linje som t.ex. islam eller, ännu värre, buddismen. Dessa är sagor. Typ "Det var en gång..." När du läser evangelierna ser du att detta är något helt annat.
Det stämmer att existentiella frågor möjligen inte kan besvaras av vetenskapen.
RaderaDet finns även icke-existentiella frågor vi inte vet svaret på ännu, men religionen är ingen hjälp i att besvara dessa frågor heller. Ett exempel på detta är "vad fanns före vårt universum?"
"Ja, vetenskapen kan i själva verket inte svara på alla de frågor som ligger inom dess råmärken. "Vad är ljus?" är t.ex. en fråga som inte låter sig besvaras på ett tillfredsställande sätt."
Vad är det här för ett påstående? Vetenskapen har nog en bra beskrivning av vad ljus är (https://sv.wikipedia.org/wiki/Ljus)
"Den "vetenskapliga verkligheten" är inte den sanna verkligheten. Den vetenskapliga verkligheten är en beskrivning av den verklighet vi ser runt omkring oss."
Vad ingår i den verklighet som vi inte ser omkring oss då? Ifall den inte är observerbar, hur kan man då veta att den finns där? Hur kan du påstå att det finns något utanför det man kan observera?
"Dessa är sagor"
Den kristna tron skiljer sig inte från andra religioner i detta sammanhang.
Anonym 10:10. "Det finns även icke-existentiella frågor vi inte vet svaret på ännu, men religionen är ingen hjälp i att besvara dessa frågor heller. Ett exempel på detta är "vad fanns före vårt universum?"
RaderaOm man förnekar uppenbarelsen är det så, förstås. Men om man räknar BÅDE med vetenskapen OCH uppenbarelsen (som jag gör) kommer man mycket, mycket längre.
"Vad är det här för ett påstående?"
Vetenskapen vet inte vad ljus är. Är det en vågrörelse eller är det fotoner? En vågrörelse har ingen massa, en foton har massa. Vilket är det? "Det är både ock" är inget svar jag är nöjd med.
"Vad ingår i den verklighet som vi inte ser omkring oss då? Ifall den inte är observerbar, hur kan man då veta att den finns där? Hur kan du påstå att det finns något utanför det man kan observera? "
Svaret är enkelt och har att göra med det jag skrev ovan. Vi kan veta om Skaparen har uppenbarat det för oss.
"Den kristna tron skiljer sig inte från andra religioner i detta sammanhang."
Ursäkta att jag säger det, men det där är så fel det bara kan vara.
"men om man räknar BÅDE med vetenskapen OCH uppenbarelsen (som jag gör) kommer man mycket, mycket längre.
RaderaDet är väl klart att man kommer längre om man hittar på gudar som förklaring på sina frågor?
""Det är både ock" är inget svar jag är nöjd med. "
Om du vägrar godkänna svaret så kan du ju nog forstätta påstå att vetenskapen inte har svaret på vissa frågor. Varför tog du ens upp exemplet med ljus?
"Svaret är enkelt och har att göra med det jag skrev ovan. Vi kan veta om Skaparen har uppenbarat det för oss." Så i och med din tro har du målat upp en annan verklighet. Låter passande.
"Ursäkta att jag säger det, men det där är så fel det bara kan vara."
Alla religiösa personer ser sin egna religion som sann, och alla andra som sagor. Kristendomen är inget undantag. Kristendomen har ingenting med vetenskap att göra.
Anonym 13:54. "Alla religiösa personer ser sin egna religion som sann, och alla andra som sagor. Kristendomen är inget undantag. Kristendomen har ingenting med vetenskap att göra."
RaderaVisst. Du kan fortsätta att stoppa huvudet i sanden, men när du gör det ser jag ingen idé med att fortsätta diskutera.
Klassiskt svar av Kristian Nyman då diskussionen blir svår.
RaderaJag kan inte hålla med om att kristendomen skulle vara en historisk religion eller vara vetenskapligt bevisad, så som du påstår. Det är ju det vi diskuterar.
Slutar du alltid diskutera om den andra inte håller med dig? Då kallas det ekokammare.
Anonym 07:38. Att sluta diskutera då motparten helt uppenbart är oemottaglig för ens argument är bara sunt förnuft. Att du påstår att du "inte håller med om att kristendomen är en historisk religion" får stå för dig. Du är ganska långt ensam om den åsikten. Åtminstone om man frågar någon som verkligen vet något om saken.
RaderaKristian, mig veterligen finns det inget som helst vetenskapligt stöd för att kristendomen skulle vara en historisk och vetenskapligt korrekt religion.
RaderaHar du källor om tyder på motsatsen? Typ vetenskapliga artiklar eller liknande?
Anonym 10:20. Redan i gymnasiekurserna i religion görs uppdelning i historiska och icke-historiska religioner. Men kanske du inte har gått i gymnasiet?
RaderaIngenstans i gymnasiet lärdes det ut att kristendomen skulle vara sann. Kristendomen gicks igenom på samma sätt som andra sagor och religioner. Kanske var det annat i bibelbältet?
RaderaDe vetenskapliga källorna tycks ännu saknas.
Anonym 12:45. Nu var det inte det som frågan gällde, eller hur? Det var frågan om kristendomen är en historisk religion eller inte. Det lärdes ut i gymnasiet.
RaderaKristian, bevisbördan faller helt och hållet på hen som påstår att andar eller gudar finns. Inte en endaste viking hade sett Thor, inga greker såg Zeus, ingen muslim har sett Allan och ingen kristen sin gud.
SvaraRaderaNi har bara hört om en gud, men ni har inte sett hen. På samma sätt har ingen muslim sett allan, bara hört rykte om hen.
Det finns 3.5 miljarder smartphones i världen och ingen har fotat en endaste gud, andeväsen, ängel, häxa eller annat övernaturligt. Konstigt eller hur?
Eflop
https://www.youtube.com/watch?v=y7j4TZjTU_0 Eflop, du borde läsa på ! Hör själv till dem som sett ngt som knappast kan förklaras som ngt annat än en ängel ! Tror också att då dyligt sker så är det avsett endast för den som upplever det ! Kan också berätta en sådan sak som då jag som ung långtradarchaufför en natt efter ymnigt snöfall och regn körde om en vägbjörn som skrapade isen som uppstått och fann mig plötsligt bokstavligt talat på "hal is", inte för att jag såg några änglar men jag upplevde att jag med mitt ekipage trycktes tillbaka till min egen körfil för att därefter ta det betydligt lugnare... Handen på hjärtat, har vi inte alla till mans upplevelser som inte kan förklaras annat än att ngn högre makt varit närvarande ? Du nämner även häxa som om det inte fanns... Det finns ju faktiskt kvinnfolk som öppet erkänner att de handlar efter sin herre Lucifer och går hans ärenden....
RaderaAnonym 22:54, det du sett och erfarit har nog andra förklaringar än det gudomliga. Du har bara valt den enkla förklaringen i och med att du är övertygad. Om man villigt söker efter tecken av en gud, så kan vad som helst tolkas som ett tecken av hen.
RaderaDet finns även människor som erkänner att de handlar efter sin herre påskharen, men det betyder inte att det skulle ha något med verkligheten att göra.
Eflop. "Kristian, bevisbördan faller helt och hållet på hen som påstår att andar eller gudar finns. Inte en endaste viking hade sett Thor, inga greker såg Zeus, ingen muslim har sett Allan och ingen kristen sin gud."
RaderaFel. Jesus gick här i knappa 40 år. Han led, dog och uppstod. Detta finns dokumenterat i trovärdiga historiska dokument.
Kristian, detta har diskuterats flera gånger här på bloggen. Detta blir nu igen off-topic. Resonemanget du använder för ditt bevis har du hittat på själv, så du borde inte kalla evangeliernas händelser för historiska fakta. Ditt resonemang har ingenting att göra med vetenskap, utan är baserad i din tro.
RaderaAnonym 14:06. "Resonemanget du använder för ditt bevis har du hittat på själv"
RaderaIcke. Men jag tror att du kanske inte riktigt har hängt med i hur vetenskapen idag ser på evangelierna.
Kristian, vi diskuterade detta nyligen i ett annat inlägg. Vi kom tillsammans fram till att din bevismetod inte tidigare använts för att bevisa något nytt för vetenskapen. Så varför skulle vi göra undantaget i detta fall?
RaderaAnonym 16.42. Öh, vem är "vi"? Du kanske hävdade någonting, men då ska du skriva "jag" och inte "vi".
RaderaKristian, du skriver att "...det inte går att göra med någon annan religion. Därför har det inte gjorts.", på frågan om ditt bevisresonemang och metod tidigare använts för att bevisa något övernaturligt. (http://kristiannyman.blogspot.com/2020/08/om-guds-rike-och-varlden.html)
RaderaBevismetoden du beskriver, dvs att man skulle bevisa något nytt för vetenskapen endast baserade på gamla texter, har aldrig tidigare använts. Så varför skulle du gör ett undantag och använda en metoden nu?
För övrigt finns det mera trovärdiga förklaringar för evangeliernas påstådda händelser, som inte kräver att man hittar på övernaturliga andar och gudar.
Ifall jag har fel får du gärna ge en bra förklaring varför, helst med exempel. Dina diskussionsdödande undanflykter som t.ex. "du förstår inte", "läs vad jag skrivit tidigare" och "jag har inte tid med det här" visar bara hur ovillig du är att delta då diskussionen blir obekväm.
Kristian, ditt val att inte besvara dessa kommentarer trots att du nog skriver annanstans tyder på att denna diskussion blev för obekväm för dig.
RaderaEller så har du kanske bara missat denna kommentar?
Anonym. Jag hade faktiskt missat den här kommentaren. Ursäkta!
Radera"Bevismetoden du beskriver, dvs att man skulle bevisa något nytt för vetenskapen endast baserade på gamla texter, har aldrig tidigare använts. Så varför skulle du gör ett undantag och använda en metoden nu?"
När det gäller historiska händelser finns det i regel ett och endast ett sätt att veta vad som hände. Historiska texter. Om man resonerar som du gör här innebär det att vi absolut inget kan veta om tider före vår egen. Är det faktiskt så du vill ha det?
"För övrigt finns det mera trovärdiga förklaringar för evangeliernas påstådda händelser, som inte kräver att man hittar på övernaturliga andar och gudar."
Problemet är att nej, det finns det inte. Se t.ex. på Jesu uppståndelse. Vilken förklaring till den tomma graven - som inte kommer i strid med det andra vi vet - har du att föreslå?
"När det gäller historiska händelser finns det i regel ett och endast ett sätt att veta vad som hände. Historiska texter."
RaderaMånga av historiska händelser har både historiska skrifter samt fysiska fynd som stöder att något verkligen hänt. Så vitt jag vet stöds kristendomens påståenden endast av det ena.
"Om man resonerar som du gör här innebär det att vi absolut inget kan veta om tider före vår egen. Är det faktiskt så du vill ha det?"
Vet vi med säkerhet att något hänt 2000 år sedan om det endast är baserat på historiska skrifter? Nej, det vet vi ju inte. Men inte påstås vi ju heller med säkerhet veta exakt vad som hänt 2000 år sedan?
Och hur många andra övernaturliga eller oförklarliga händelser påstås vi veta om då? Svaret är väl inte en enda. Nu jämför du vardagliga, möjliga händelser med påstådda gudomliga mirakel. Tröskeln som krävs för att 'bevisa' att en vardaglig händelse har hänt torde vara betydligt lägre än den för en gudomlig händelse.
Att vi "måste kasta ut allt vi vet om antiken" ifall vi inte accepterar evangeliernas beskrivningar av övernaturliga händelser som fakta är inget argument.
"Problemet är att nej, det finns det inte"
Det finns en hel del antaganden man måste gå igenom för att komma till din slutsats.
Första antagandet är att texterna i början var en korrekt beskrivning av händelserna. Det skulle betyda att::
- Ingen inblandad blev "förd bakom ljuset" s.a.s.
- Inga missförstånd har skett
- Författarna är ärliga i sina texter
- Författarnas minne är korrekt
- Författarna ämnar skrifterna som historiska beskrivningar
- Författarna använder inget bildspråk som blivit missförstått
- Händelserna verkligen har hänt
Efter detta antar du att texterna verkligen är i originalform så som vi har dom idag (eller iaf att grundbudskapet är det samma). Så trots att det har funnits ett massivt incentiv att ändra på texterna så har ingen gjort det?
- Inga översättningsfel (t.ex. över språk, bildspråk, metaforer osv)
- Inga skrivfel eller missförstånd
- Inga förändringar som gynnar kyrkan (trots att kyrkan absolut har haft incentiv att ändra på texterna i deras favör, samtidigt som de så gott som haft monopol på läs- och skrivkunnighet i hundratals år)
Du antar även, att om några detaljer i texterna kan verifieras, så betyder det att resten av texterna även de måste stämma. I ditt resonemang går du igenom en del av dessa antaganden och skriver att det är 'trovärdigt' eller 'sannolikt' att det lutar åt det 'rätta hållet'.
Jag kan ha missat några av de antaganden du gör, det finns så pass många. Man skulle kunna använda en hel dag på att bena ur ditt resonemang. Allt det jag skrev erbjuder trovärdigare förklaringar, som inte behöver påhittade figurer.
En annan sak jag stör mig på i ditt resonemang är att du använder den nya kyrkans påstådda tillväxt som argument. Detta argument kan man ju inte använda överhuvudtaget. Betyder det att om någon lyckas övertyga en mängd människor om något övernaturligt, så är det i sig bevis för att det hänt? Människor är godtrogna, och på Jesu tid även outbildade och mindre kritiska.
Du kallar ju andra religioner för sagor, trots att de i dagens läge har miljontals följare. Är detta bevis för att dessa religioner har rätt?
Anonym 09:03. "Många av historiska händelser har både historiska skrifter samt fysiska fynd som stöder att något verkligen hänt. Så vitt jag vet stöds kristendomens påståenden endast av det ena."
RaderaArkeologiska fynd består sällan av ord. Ibland gör de det också, men sällan. Därför finns det alltid mycket rum för tolkning när det kommer till denna typ av fynd. Men saken är faktiskt den att de arkeologiska fynd som har gjorts så gott som samstämmigt stöder det bibliska vittnesbördet. Om du inte är bekant med detta kan du läsa t.ex. denna artikel: https://www.varldenidag.se/israelkronika/53-harskare-omnamnda-i-bibeln-har-identifierats-genom-arkeologi/reptfp!qlBNuPVaU1rAKPzGgONYA/
"Tröskeln som krävs för att 'bevisa' att en vardaglig händelse har hänt torde vara betydligt lägre än den för en gudomlig händelse."
Det stämmer. Men när allt vi vet faktiskt pekar mot att en övernaturlig händelse har inträffat är det galet att utesluta detta alternativet på basen av vår förhandsinställning.
"Det finns en hel del antaganden man måste gå igenom för att komma till din slutsats."
Ja, och när man har gjort det och ändå kommit till denna slutsats, vilket alltså många har gjort, vad gör man då?
"Efter detta antar du att texterna verkligen är i originalform så som vi har dom idag (eller iaf att grundbudskapet är det samma)."
Detta är inget antagande. Textkritiken har visat att det är så det är.
"Så trots att det har funnits ett massivt incentiv att ändra på texterna så har ingen gjort det? "
Nu skriver du om något jag inte känner till. Vilket är detta "massiva incentiv"? Vem står bakom det och varför skulle det finnas?
"Du antar även, att om några detaljer i texterna kan verifieras, så betyder det att resten av texterna även de måste stämma."
Detta är ett valitt antagande. Ta t.ex. Lukas. Han har en enorm detaljrikedom i sina texter (speciellt i de delar där han själv var med - det syns en gränslinje här som är ytterst intressant!). Han har t.ex. ALLA titlar på alla tjänsteinnehavare korrekt. (I motsats till t.ex. Josefus som inte brydde sig i dessa detaljer.) Så då kommer frågan: Varför skulle han ha satt så stort arbete på att få alla små detaljer rätt för att sedan ljuga när det gäller de stora sakerna? Det finns ju ingen logik i ett sådant förfaringssätt.
"Allt det jag skrev erbjuder trovärdigare förklaringar, som inte behöver påhittade figurer."
Det skulle det kanske göra om de antaganden du gör skulle hålla streck och det skulle finnas stöd för dem i källorna. problemet är att det INTE finns något sådant stöd.
"En annan sak jag stör mig på i ditt resonemang är att du använder den nya kyrkans påstådda tillväxt som argument. Detta argument kan man ju inte använda överhuvudtaget."
Här behandlar du argumentet synnerligen slarvigt. Se på tidpunkten, se på förhållandena, se på motståndet. Och framför allt...
"Människor är godtrogna, och på Jesu tid även outbildade och mindre kritiska."
... gör du dig skyldig till grav historisk chauvinism. Människorna på den här tiden var absolut inte mindre kritiska än dagens människor är. Vidare hade de inte samma utbildning som vi har idag, men de hade en sak som vi saknar och som är av största betydelse här: De hade sett döda människor. De flesta hade sett människor dö. De visste, av egen erfarenhet, att en död människa är död. Och att en död människa INTE börjar leva igen.
"Du kallar ju andra religioner för sagor, trots att de i dagens läge har miljontals följare. Är detta bevis för att dessa religioner har rätt?"
Igen: Se på källorna. Ställ den allt avgörande frågan: Finns det någon enskild sak med vilken en religion står eller faller? Om det finns det: Går denna sak att belägga historiskt? Finns det något som skulle göra att den går att falsifiera? Det finns bara en religion där vi får ett jakande svar på dessa frågor. Detta är den allt avgörande skillnaden mellan kristendomen och alla andra religioner.
Bibeln är en samling skrifter. Bara för att en del kan verifieras så betyder det inte att allt skulle stämma. T.ex. är delar av bibeln bevisligen osanna, betyder detta att allt är falskt?
RaderaFinns det överhuvudtaget arkeologiska fynd som direkt stöder evangeliernas berättelser?
"Det stämmer. Men när allt vi vet faktiskt pekar mot att en övernaturlig händelse har inträffat är det galet att utesluta detta alternativet på basen av vår förhandsinställning."
Det skulle vara galet, och jag utesluter ingenting. Ifall det kommer fram otvivelaktiga bevis för Guds existens så kommer jag att ändra åsikt. Förresten så utesluter jag inte detta alternativ, jag ställer mig endast ytterst kritiskt till att det är det enda möjliga alternativet, då det faktiskt finns andra möjliga alternativ.
"Nu skriver du om något jag inte känner till. Vilket är detta "massiva incentiv"? Vem står bakom det och varför skulle det finnas?"
Kyrkan har haft nästan absolut makt i Europa i hundratals år. De hade så gott som monopol på läs- och skrivkunskap. Deras makt baserade sig på deras position mellan människorna och det gudomliga. Att ändra på skrifter för att stöda kyrkans makt är inte osannolikt. Samma gäller förstörelse av dokument som skulle tyda på att kyrkan har fel.
"Detta är inget antagande. Textkritiken har visat att det är så det är. "
Men du har kommit fram till denna slutsats genom dina antaganden.
"Detta är ett valitt antagande. Ta t.ex. Lukas. Han har en enorm detaljrikedom i sina texter (speciellt i de delar där han själv var med - det syns en gränslinje här som är ytterst intressant!). Han har t.ex. ALLA titlar på alla tjänsteinnehavare korrekt. (I motsats till t.ex. Josefus som inte brydde sig i dessa detaljer.) Så då kommer frågan: Varför skulle han ha satt så stort arbete på att få alla små detaljer rätt för att sedan ljuga när det gäller de stora sakerna? Det finns ju ingen logik i ett sådant förfaringssätt. "
Alla berättelser blir mer trovärdiga om de har förankringar i verkligheten. Men du antar alltså att Lukas då inte har ljugit, trots att det kanske var till hans fördel?
"Det skulle det kanske göra om de antaganden du gör skulle hålla streck och det skulle finnas stöd för dem i källorna. problemet är att det INTE finns något sådant stöd. "
Finns det stöd för att de inte skulle hålla streck? Hur kan du ignorera alla dessa möjligheter?
"Människorna på den här tiden var absolut inte mindre kritiska än dagens människor är. Vidare hade de inte samma utbildning som vi har idag"
På vad baserar du detta påstående? Om man vet mera, dvs utbildning, om hur saker och ting fungerar har man en bättre grund för kritiskt tänkande. Hur stor del av människorna hade en utbildning på jesu tid? Att människor är godtrogna kan man se ännu idag. Jag skulle nästan kalla dig lite godtrogen då du hävdar att ingen som har varit inblandad i din resonemangkedja kan ha varit oärlig.
"De visste, av egen erfarenhet, att en död människa är död. Och att en död människa INTE börjar leva igen."
Detta är vetenskapens syn på saken än idag, trots att du försöker bevisa motsatsen med hjälp av 2000 år gamla sagor.
Du skriver om att "många" är av samma åsikt som dig. Vem är dessa många? Vad har de för agenda? Är de vetenskapsmän? Historiker? Teologer?
Hävdar någon seriös vetenskapsman att kristendomen faktiskt är sann?
Anonym. "T.ex. är delar av bibeln bevisligen osanna, betyder detta att allt är falskt? "
RaderaNu blev jag intresserad. Vilka delar talar du om här som bevisligen är osanna? Berätta gärna mera!
"Finns det överhuvudtaget arkeologiska fynd som direkt stöder evangeliernas berättelser?"
Givetvis. Men där det finns skrivna källor är dessa förstås i förarsätet. Men t.ex. dessa är oerhört intressanta. https://sv.wikipedia.org/wiki/Kajafas
https://en.wikipedia.org/wiki/Jehohanan Sedan kan du kolla upp historien bakom platsen där födelsekyrkan i Betlehem står. Med mera, med mera.
"Att ändra på skrifter för att stöda kyrkans makt är inte osannolikt. Samma gäller förstörelse av dokument som skulle tyda på att kyrkan har fel."
Teoretiskt är detta givetvis en intressant tanke - en tanke som många romanförfattare också har slagit mynt av. (I min nästa bok kommer jag också att komma in på detta med förlorade texter...) Men som sagt har textkritiken visat att de texter vi har idag i vår Bibel är sådana de var när de skrevs. Visst finns det en del små avskrivningsfel, men dessa har textkritiken också kommit runt. Så den text som finns i mitt ex av Novum som jag har framför mig här på skrivbordet just nu ÄR den text som ursprungligen skrevs. Sedan kan man förstås inte bevisa något vad gäller eventuellt förstörda dokument, men intressant nog finns det en del vittnesbörd i t.ex. judiska källor som är negativa till Jesus och som i huvudsak ger samma bild av förloppet som NT gör. Det visar att kyrkan inte har kommit åt att påverka dem - i motsats då till den länge enda kända exemplaret av Testamonium Flavianum som ser ut som också dessa texter skulle ha sett ut ifall kyrkan verkligen skulle ha gått in för att ändra i dem.
"Men du har kommit fram till denna slutsats genom dina antaganden."
Nej, slutsatsen är verkligen inte min. Den är nog allmän idag.
Fortsättning...
Radera"Alla berättelser blir mer trovärdiga om de har förankringar i verkligheten. Men du antar alltså att Lukas då inte har ljugit, trots att det kanske var till hans fördel?"
På vilket sätt menar du att det var till hans, eller någon annan av de nytestamentliga författarnas fördel att ljuga? Om de skulle ha varit ute efter fördelar skulle de ha ljugit andra vägen och sagt att Jesus inte uppstod. Då skulle de ha fått leva.
"Finns det stöd för att de inte skulle hålla streck? Hur kan du ignorera alla dessa möjligheter?"
Jag ignorar dem inte. Men de har alla visats vara ohållbara utifrån de källor vi har tillgång till. Om man vill gå på någon av dessa linjer måste man hemfalla till spekulation tvärt emot de källor som finns.
"På vad baserar du detta påstående?"
På allmän kunskap om antiken och antikens människor.
"Detta är vetenskapens syn på saken än idag"
Så är det, och detta var något man visste redan under antiken. Ändå uppstod en religion som hävdade att Jesus uppstått från de döda. Och detta, märk väl, på samma plats där det påstods ha hänt, endast några veckor efter händelserna och mitt bland makthavare som hade all orsak i världen att förhindra att denna religion uppstod.
"Du skriver om att "många" är av samma åsikt som dig. Vem är dessa många? Vad har de för agenda? Är de vetenskapsmän? Historiker? Teologer?"
Ja.
"Hävdar någon seriös vetenskapsman att kristendomen faktiskt är sann?"
Listan kan göras hur lång som helst. Börjandes från Newton (han kan väl klassas som seriös?) till många av dagens främsta. Ett litet boktips till sist på denna linje: https://www.amazon.com/Gods-Undertaker-Has-Science-Buried/dp/0745953719
"Nu blev jag intresserad. Vilka delar talar du om här som bevisligen är osanna? Berätta gärna mera!"
RaderaTill exempel skapelseberättelsen är bevisligen osann. Jordens uppkomst samt livets utveckling finns det otvivelaktiga bevis av. Och dessa bevis går inte hand i hand med skapelseberättelsen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jehohanan - Dina exempel är inte bevis för det som diskuteras. På vilket sätt stöder detta evangelierna?
"Jag ignorar dem inte."
Men du lägger dem åt sidan, och antar att det inte är möjligt. Du kan inte med säkerhet fastställa att så inte är fallet.
Hur kan du bevisa att kyrkan inte har ändrat på texterna till sin egen fördel?
"På vilket sätt menar du att det var till hans, eller någon annan av de nytestamentliga författarnas fördel att ljuga?"
Se fast på dagens kult- och sektledare som exempel. Att vara en länk mellan det mänskliga och det gudomliga ger dig en stor makt, ifall du lyckas övertyga människo om att du verkligen är det. Det kan även ha funnits andra förklaringar.
Vem är dessa människor på denna lista som är hur lång som helst? Har de diskuturerat samma frågor? Håller de med dig om att denna nya metod att bevisa nya saker för vetenskapen fungerar?
Ifall kristendomen nu då är bevisligen sann som du påstår, varför lärs det inte ut i skolorna? Varför råder det inte konsensus om saken?
Anonym 12:42. "Till exempel skapelseberättelsen är bevisligen osann. Jordens uppkomst samt livets utveckling finns det otvivelaktiga bevis av. Och dessa bevis går inte hand i hand med skapelseberättelsen"
RaderaJag tänkte väl det. Nå, detta är en sak som har grälats om länge och som knappast kan avgöras heller. Men notera att det nog inte finns några "otvivelaktiga bevis". Evolutionen är filosofi, inte vetenskap.
"Dina exempel är inte bevis för det som diskuteras. På vilket sätt stöder detta evangelierna?"
Arkeologi är att pussla med historien. Dessa saker är olika små pusselbitar som stöder evangeliernas berättelse. Påståendet var länge: "Romarna använde inte spikar när de korsfäste människor. De använde band. Alltså har evangelierna fel när det sägs att Jesus korsfästes med spikar." Nå, Johanan bevisade motsatsen. En pusselbit.
"Men du lägger dem åt sidan, och antar att det inte är möjligt. Du kan inte med säkerhet fastställa att så inte är fallet."
Nej. De är omöjliga eftersom de går stick i stäv med de källor som finns. Om vi inte ska spekulera måste vi hålla oss till källorna.
"Hur kan du bevisa att kyrkan inte har ändrat på texterna till sin egen fördel?"
Som jag sade: Textkritik och fientliga källor.
"Håller de med dig om att denna nya metod att bevisa nya saker för vetenskapen fungerar?"
Det är verkligen ingen "ny metod". Det är vedertagen metod gällande historisk forskning.
"Ifall kristendomen nu då är bevisligen sann som du påstår, varför lärs det inte ut i skolorna? Varför råder det inte konsensus om saken?"
Det görs faktiskt. Har du koll på religionsämnet? Men ok. Flera orsaker. Det råder alltid olika uppfattningar om historiska händelser. Varför vann norr det amerikanska inbördeskriget? Det finns flera olika förklaringar. Sedan finns det, speciellt i den fråga vi diskuterar här, många som har en tydlig antikristlig agenda och som inte tvekar att låta denna synas också i forskningen.
"Men notera att det nog inte finns några "otvivelaktiga bevis". Evolutionen är filosofi, inte vetenskap. "
RaderaDet finns bevis för djurens utveckling, vare sig du vill tro på det eller ej. Det finns även geologiska bevis som beskriver vår planets olika skeden. Skapelseberättelsen passar inte ihop med dessa bevis, och därmed kan man kalla den osann.
"Det är verkligen ingen "ny metod". Det är vedertagen metod gällande historisk forskning."
Ge mig exempel på var denna metod har använts? Jag pressade dig på ett svar på denna fråga tidigare, men du undvek den alltid. Så vitt jag vet har man aldrig tidigare i historien bevisat något nytt för vetenskapen endast baserat på gamla texter. Det är helt enkelt inte så det fungerar. Inte idag, inte imorgon. Du tycks tro annat.
"Det görs faktiskt. Har du koll på religionsämnet?
Religionsundervisningen i skolan lär inte ut någon religion som om den vore sann. I lågstadiet glömde lärarna kanske berätta att det endast var sagor vi läste, men i senare stadier gjordes det klart att kristendomen endast är en religion bland andra. Aldrig under min utbildning eller mitt liv har jag stött på någon annan som skulle ha hävdat att kristendomens mirakel skulle vara vetenskapligt bevisade, och att kristendomen därmed skulle vara en sann religion.
"Varför vann norr det amerikanska inbördeskriget? Det finns flera olika förklaringar."
Detta är väl inte relevant för diskussionen?
"Sedan finns det, speciellt i den fråga vi diskuterar här, många som har en tydlig antikristlig agenda och som inte tvekar att låta denna synas också i forskningen."
Ahaa, den klassiska konspirationen mot kristna kommer fram igen.
Nej, orsaken är att din åsikt inte stöds av vetenskapen.
Anonym 14:22. "Det finns bevis för djurens utveckling, vare sig du vill tro på det eller ej. "
RaderaVisst finns det. Och detta är inget som på något sätt går emot biblisk skapelsetro.
"Det finns även geologiska bevis som beskriver vår planets olika skeden."
Inte beskriver. Men som har tolkats. Försök få begreppen rätt.
"Ge mig exempel på var denna metod har använts? Jag pressade dig på ett svar på denna fråga tidigare, men du undvek den alltid."
Den används överallt i historisk forskning! Varför ge ett enda exempel när det gäller överallt?
"Så vitt jag vet har man aldrig tidigare i historien bevisat något nytt för vetenskapen endast baserat på gamla texter. Det är helt enkelt inte så det fungerar. Inte idag, inte imorgon. Du tycks tro annat."
Det är ALLTID så det fungerar inom historievetenskapen. Om du ska visa att något har hänt (som ingen vet om från tidigare) så visar du detta genom att presentera ett dokument/en historisk källa som talar om detta och som kan visas vara trovärdig.
"Detta är väl inte relevant för diskussionen?"
Givetvis är det! Det visar att det alltid finns olika tolkningar och att någon konsensus sällan finns.
"Ahaa, den klassiska konspirationen mot kristna kommer fram igen. Nej, orsaken är att din åsikt inte stöds av vetenskapen."
Om du inte känner till detta kan du med fördel kolla upp striden mellan den minimalistiska och den maximalistiska skolan inom arkeologin. Där syns detta kanske tydligast.
Anonym 18 augusti 2020 22:54
SvaraRadera"Tror också att då dyligt sker så är det avsett endast för den som upplever det !"
Det finns många personer som sitter inburade på sinnessjukhus som sett och hört saker inga andra ser eller hör. Det betyder inte att änglar, vålnader eller gudar finns...
Eflop