Sverige, eller åtminstone Aftonbladet, har fått ett nytt hatobjekt. Eller varför inte sin egen Päivi Räsänen. Alltså en person vars åsikter och ställningstaganden det är fullt legitimt att förlöjliga, misstolka och, ja just det, hata. Jag talar nu givetvis om den nyvalda andra vice talmannen i Sveriges riksdag, Julia Kronlid (Sd).
Nu känner jag inte till denna Kronlid desto mer, men det tycks vara så att hon t.ex. har kämpat för att införa det Aftonbladet kallar för "samvetsfrihet" för vårdpersonal, alltså att den som jobbar inom vården inte ska tvingas, mot sitt samvete, medverka vid aborter. Detta är givetvis något som borde vara en fullständig självklarhet, men tyvärr är det inte det i dagens värdeliberala väst. Särskilt inte i Sverige där denna fråga är det kanske största röda skynke som funnits inom politiken under de senaste åren. Därför är det lätt att hata den som jobbat för denna "samvetsfrihet".
Nu i samband med talmansvalen är det evolutionsfrågan som är på tapeten. I toleransens förlovade land Sverige tolereras det nämligen inte att någon inte köper dagens nya civilreligions skapelseberättelse. Den som vägrar bekänna sin tro ska, just det, hatas och tvingas ut i marginalen. Bort med henne bara! Bort!
Det är närmast komiskt är hur kränkta den nya civilreligionens präster och läroövervakare blir när någon vågar ifrågasätta deras tro. I detta fall nu då denna Julia Kronlid. Deras utfall mot henne (och, låt oss vara ärliga, mot oss alla som inte köper den nya civilreligions skapelseberättelse) behäftas dessutom av grova lögner. Men det är förstås inte ägnat att överraska. Den stora lögnen behöver förstås skyddas, och vilket bättre sätt finns det att skydda en stor lögn än genom att använda sig av många små dito?
"En talman som förnekar Darwins upptäckter", skriver den uppenbarligen synnerligen kränkte prästen Oisin Cantwell i Aftonbladet. Med detta försöker han lura oss att Darwins betydelse låg i hans upptäckter. Det gör den givetvis inte. Det Darwin presenterade var inget annat än en filosofi (därav ordet "skapelseberättelse" ovan) klädd i vetenskapliga kläder. Men likväl är det en filosofi. Hans betydelse ligger inte i de upptäckter han gjorde utan i att han försökte ge de tankar som redan fanns på hans tid vetenskaplig legitimitet. Något som idag är gängse tankegods och uppenbarligen något som på inga villkor får ifrågasättas.
Susanna Kirkegaard, även hon en av den nya civilreligionens nu synnerligen kränkta prästerskap som arbetar på Aftonbladet, skriver att Kronlid "inte låter sig luras av fakta". Här har vi ännu en lögn som fabricerats för att skydda den stora ursprungslögnen. Evolutionshypotesen (eller "teorin" som den allmänt kallas) är inte fakta. Det är en hypotes (eller, i bästa fall, en teori). Men det är lättare att få den nya civilreligionens bekännare med på noterna om man får dem att tro att det är fråga om fakta. Men det är det alltså inte. Givetvis finns det fakta. T.ex. är det ett faktum att det har hittats fossil, men hur man tolkar dessa fossil ska inte förväxlas med fakta. Hur man tolkar dessa fossil styrs av den grundsyn (den hypotes) man valt att hålla sig till. I den nya civilreligionens tidevarv är det tydligt att bara en tolkningsmodell är accepterad. De som inte bekänner sig till denna ska därför förlöjligas, hatas och marginaliseras.
Sådant är Sverige 2022.
Det är beklämmande.
Inbillningar...
SvaraRaderaKristian,
SvaraRadera"T.ex. är det ett faktum att det har hittats fossil, men hur man tolkar dessa fossil ska inte förväxlas med fakta. Hur man tolkar dessa fossil styrs av den grundsyn (den hypotes) man valt att hålla sig till."
Intressant! Hur tolkar du själv de fossil man hittar och deras placering i de olika skikten? Hur kommer det sig till exempel att man aldrig hittar några moderna däggdjur under den så kallade Krita-teitär-gräsen? Och hur kommer det sig att man aldrig hittar några dinosaurier ovanför den? Hur har alla valar, delfiner och späckhuggare hamnat ovanför alla flygödlor? Jag har frågat dig om det här tidigare, men aldrig fått höra HUR du själv faktiskt tolkar fossilens placeringar.
Christian. Givetvis finns det förklaringar, och om jag kommer rätt ihåg är det inte riktigt så entydigt som du påstår.
RaderaMen jag ids inte börja diskutera detta med dig. Det har visat sig vara slöseri med tid och dessutom är det inte detta texten handlar om.
Kristian,
RaderaDet är så otroligt intressant att du gång efter annan gör gällande att de kreationistiska förklaringarna är minst lika bra som de gängse vetenskapliga, om inte ännu bättre, men när man faktiskt ber dig att MOTIVERA med denna uppfattning möts man bara av en öronbedövande tystnad. Är det inte ganska intressant? Och skälet till denna tystnad är naturligtvis fullständigt uppenbar: i samma sekund som du presenterar de kreationistiska modellerna och förklaringarna faller de ihop som korthus. De tål inte ens den allra ytligaste av granskningar. Kreationismen är så uppenbart falsk att man bara kan hålla fast vid den genom att UNDVIKA alla former av diskussion och kritiskt tänkande. Bara om man slipper svara på besvärliga frågor av det slag jag ställer här ovan kan man hålla fast vid sin föreställning om att syndafloden kan förklara den ordning i vilken vi hittar fossilen.
Och du skriver om evolutionsteorins status som vetenskaplig teori demonstrerar naturligtvis också, med alla önskvärd tydlighet, att du inte har någon som helst aning om vad du talar om.
Att du, från fodertrucken, håller fast vid den här typen av stolligheter är ju naturligtvis en sak, som inte kommer att drabba någon annan än dig själv speciellt hårt, men när en svensk talman hyser samma typ av förvirrade och irrationella uppfattningar blir det ju onekligen ett problem. Vet Julia Kronlid överhuvudtaget ens vad vetenskap är, undrar man oroligt när man läser de intervjuer som publicerats.
Christian. Vi har varit inne på detta hur många gånger som helst. Det är ingen ide att ens försöka diskutera med dig. Ingenting jag någonsin kommer att säga kommer att duga för dig. Så nej tack. Du får skälla hur mycket du vill, jag ids inte sätta tid på att försöka. Men fortfarande gäller det som jag har sagt många gånger (också): Du ska inte missförstå ovilja att diskutera med dig för att innebära att det inte skulle finnas kunskap. Jag har den inte till alla delar, men den finns nog där. (Att du sedan vägrar att låtsas om det säger mest om dig.)
RaderaAtt du kallar kreationismen för "stolligheter" säger också det mycket om dig. Men förklara gärna för mig, och oss andra, på vilket sätt det att riksdagens andra vice talman inte köper evolutionshypotesen skulle kunna bli ett problem! På vilket sätt kommer det att synas i hennes arbete som talman? Och förklara gärna också hur det att jag inte heller köper samma filosofiska lögner skulle drabba mig hårt?
Du fantiserar friskt, nämligen. Jag har inte alls drabbats av några negativa följder av att jag förkastar evolutionshypotesen. Snarast är situationen den motsatta, skulle jag säga.
Kristian,
Radera"Det är ingen ide att ens försöka diskutera med dig. Ingenting jag någonsin kommer att säga kommer att duga för dig."
Jag tror nog att både du och jag vet hur otroligt svårt du har att svara på frågor av det slag jag ställer här ovan, Kristian. Du har ingen aning om hur du skall kunna förklara den ordning i vilken man finner fossilen.
"Jag har den inte till alla delar, men den finns nog där."
Ytterligare en klassiker från din sida; svaren finns där ute. Någonstans, men vi får aldrig veta var.
"Men förklara gärna för mig, och oss andra, på vilket sätt det att riksdagens andra vice talman inte köper evolutionshypotesen skulle kunna bli ett problem".
Om Julia Kronlid på fullaste allvar tror att människor och dinosaurier levde tillsammans på jorden för 6 000 år sedan blir det omöjligt att lita på hennes förnuft i något annat sammanhang. Det är ju en fullständigt befängt och irrationell föreställning som hamnar i konflikt med allt vi vet om verkligheten. Det är nog inte speciellt märkligt att människor är bekymrade över det faktum att vi på något sätt har fått en kreationist som talman, det var både olyckligt och oväntat.
Christian. Då är jag nog mer oroad över att vi har talmän, och andra på förtroendeposter (och framför allt inom vetenskapen), som på allvar tror att vi är släkt med aporna. I deras fall finns det verkligen orsak att betvivla deras förstånd, måste jag säga. Dessutom kommer detta fullständigt befängda och på moderna sagor byggda förhållningssätt att lamslå vetenskapen på sikt. Det går ju nämligen inte att komma framåt inom detta gebit om man bygger på felaktiga grundpremisser.
RaderaKristian,
RaderaDet är fullständigt uppenbart att vi är släkt med aporna, och de empiriska belägg som finns för detta har presenterats för dig vid ett antal olika tillfällen, och vid varje sådant tillfälle har du svarat på exakt samma sätt: med tystnad, underliga underflykter, och besynnerlig formuleringar om att du inte "ids prata med mig" eller om att du "inte är min tutor". Men någon form av hållbar invändning mot de bevis som presenterats har du aldrig lyckats presentera -- och anledningen till detta är naturligtvis enkel: du har ingen sådan invändning. Faktiskt ARGUMENTATION i dessa frågor skyr du värre än elden, eftersom du själv vet att dina argument aldrig kommer att hålla.
@Christian 30 september 2022 09:23, Du har uppenbarligen inte läst din Bibel ! Gud skapade människorna till sin avbild, djuren skapade Han till ... "24 And God said, Let the earth bring forth the living creature after his kind, cattle, and creeping thing, and beast of the earth after his kind: and it was so.
Radera25 And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good.
26 And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
27 So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.
Anonym,
RaderaJag har faktiskt läst bibeln. Flera gånger. Men bara för att någonting står i bibeln betyder ju inte det automatiskt att det är sant, på samma sätt som någonting inte blir sant bara för att det står i Koranen eller någon annan religiös urkund. :)
Eller vad säger du?
Christian. De "empiriska belägg" som finns för att vi skulle vara släkt med aporna är inte alls övertygande. Det krävs nog mer tro för att omfatta detta än det behövs för att omfatta tanken på en skapare.
RaderaSedan är det inget underligt alls i att inte vilja ödsla tid på att diskutera med dig. Det har blivit fullständigt klart att inget jag någonsin kommer att säga kommer att duga för dig. Så varför ödsla tid på det? Att du sedan talar om "bevis" är faktiskt rent av roligt.
Som jag skrev är det mer skrämmande att det finns talmän, politiker och andra med samhällsansvar som på allvar lever i den förvirra uppfattningen att människan är ett djur, låt vara ett utvecklat djur. Vi ser fruktansvärda följder av detta i samhället, bl.a. i det att miljoner barn aborteras (läs: mördas) varje år.
Kristian,
Radera"De "empiriska belägg" som finns för att vi skulle vara släkt med aporna är inte alls övertygande. Det krävs nog mer tro för att omfatta detta än det behövs för att omfatta tanken på en skapare."
De är uppenbarligen tillräckligt övertygande för att övertyga 99% av alla yrkesverksamma biologer, samt hela den upplysta världen. Det är ju bara inom den religiösa fundamentalismens trånga korridorer man väljer att förneka helt uppenbara fakta. Men man gör ju det helt utan hållbara argumentation, det tror jag nog faktiskt att de allra flesta ser. Det är ju inte så att du har någon som helst form av hållbara INVÄNDNINGAR mot evolutionsläran. Det handlar ju bara om att du stoppar fingrarna i öronen och blundar, inte sant?
Ta bara det faktum att alla moderna däggdjur ligger ovanför K/T-gränsen, och alla dinosaurier och flygödlor ligger under den. Det är ju inte så att du faktiskt kan förklara det här på något bra sätt, eller hur? Inte heller är det så att du på något begripligt sätt kunnat förklara alla de genetiska fynd jag gång efter annat har hänvisat till, eller hur?
Så den som ingenting någonsin duger för är ju du själv, Kristian. Oavsett vilka belägg eller bevis som än presenteras för dig, lyser motargumenten med sin frånvaro, eftersom du är helt, komplett och fullständigt immun mot fakta. Oavsett vilka belägg jag än presenterar förkastar du dem bara, och du gör så helt utan någon som helst form av argument eller motivering.
Christian. Lyssna på dig själv! "Helt uppenbara fakta", "bevis". Du låter som om det du propagerar för skulle vara helt avgjort. Det är ganska komiskt, tycker jag. Eller snarare tragikomiskt. Du, och dina åsiktsgelikar, lurar er själva bort från Livet och Livgivaren. Sorgligt, det är vad det är. Men samtidigt är det väldigt belysande när du så tydligt visar hur detta fungerar.
Radera"Det är ju bara inom den religiösa fundamentalismens trånga korridorer man väljer att förneka helt uppenbara fakta."
Bara för att lite visa hur blind du är för vad som pågår och för att visa hur du samtidigt är bedragen och bedrar med det du skriver: https://dissentfromdarwin.org/
Kristian,
Radera"Du låter som om det du propagerar för skulle vara helt avgjort. "
Det ÄR helt avgjort, så pass avgjort som någon naturvetenskaplig fråga överhuvudtaget ens kan bli. Det råder nästintill fullständig enighet bland vetenskapsmännen. Det finns ingen seriös biolog som tvivlar på evolutionen. Det är som sagt bara inom den religiösa fundamentalismen som det här tvivlet finns, och det har naturligtvis ingenting med empirin att göra.
"Bara för att lite visa hur blind du är för vad som pågår och för att visa hur du samtidigt är bedragen och bedrar med det du skriver: https://dissentfromdarwin.org/"
Överlag uppskattar man att 97% av alla yrkesverksamma vetenskapsmän accepterar evolution.
https://www.pewresearch.org/politics/2009/07/09/section-5-evolution-climate-change-and-other-issues/
Självklart går det att finna en och annan kreationist, som är professor i pediatrik, eller något liknande, som har skrivit på en lista av det här slaget, men den förkrossande och överväldigande majoriteten av världens alla vetenskapsmän och framför allt biologer accepterar evolutionen. Detta faktum är helt omöjligt för dig att komma undan, Kristian.
Mängder av stora kristna samfund accepterar ju dessutom evolutionen, inte sant?
Christian. Som sagt, du är allt bra rolig ibland! Men för all del, fortsätt du att roa oss.
Radera"Det finns ingen seriös biolog som tvivlar på evolutionen. "
Kanske i en sådan värld där du får stå för definitionerna och epitetet "seriös" bara ges åt sådana som omfattar evolutionshypotesen.
"Det är som sagt bara inom den religiösa fundamentalismen som det här tvivlet finns"
Du läste alltså inte namnen under ställningstagandet jag länkade till? Nå, som sagt går det bra att tänka som du gör om man blundar. Fortsätt för allt i världen med det om du vill.
"Överlag uppskattar man att 97% av alla yrkesverksamma vetenskapsmän accepterar evolution. "
Och saker som denna avgörs genom omröstning? 96% av de som röstade i "valet" i Ukraina i veckan röstade också för anslutning till Ryssland. De siffrorna är i samma kategori som de siffror du presenterar. Det är nämligen väldigt svårt idag att få stipendier/forskningsanslag/jobb om man inte bekänner sig till evolutionen.
Kristian,
Radera"Kanske i en sådan värld där du får stå för definitionerna och epitetet "seriös" bara ges åt sådana som omfattar evolutionshypotesen."
Känner du till många professionella och yrkesverksamma biologer som "tvivlar" på evolutionen? :)
"Du läste alltså inte namnen under ställningstagandet jag länkade till? Nå, som sagt går det bra att tänka som du gör om man blundar. Fortsätt för allt i världen med det om du vill."
Jo då, det gjorde jag, och jag är bekant med den här listan sedan tidigare. Och jag vågar nog påstå att den förkrossande majoriteten av de människor som skrivit på den här listen har religiösa, snarare än vetenskapliga motiv.
Listan har ju för övrigt fått ganska hårt kritik för att vara vilseledande och missvisande. Titta bara på påståendet:
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."
De flesta yrkesverksamma biologer skulle säkert egentligen hålla med om detta påstående. Det finns ju massor av olika processer, förutom mutationer och naturligt urval, som driver evolutionen (som t ex genduplikationer, genflöde och genetiskt drift), och självklart skall bevis allt kunna granskas kritiskt. När man intervjuat flera av de människor som skrivit under denna lista visade det sig ju faktiskt att många av dem faktiskt accepterade att vi har ett gemensamt ursprung, precis som många av Intelligent-Design rörelsens egna förespråkare gör.
https://ncse.ngo/doubting-darwinism-through-creative-license
Så det är en synnerligen missvisande och vilseledande lista.
"Och saker som denna avgörs genom omröstning?"
Nej, sanningsfrågor avgörs naturligtvis inte genom omröstning, men den här föreställningen som du försöker torgföra, om det det skulle gå lätt att hitta tvivel bland forskare i dessa frågor, är helt enkelt felaktig. Den förkrossande majoriteten av alla forskare accepterar naturligtvis evolutionsläran EFTERSOM de empiriska beläggen är så pass övertygande.
Christian. "Känner du till många professionella och yrkesverksamma biologer som "tvivlar" på evolutionen?"
RaderaJa, jag har haft sådana lärare i skolan. Men som sagt är problemet det samma här som inom klimatvetenskapen. "Fel" åsikter gör att man gallras bort. Så din fråga är orimlig. Den är lite som att fråga "ser du några jämna tal i en lista på udda tal?"
"Och jag vågar nog påstå att den förkrossande majoriteten av de människor som skrivit på den här listen har religiösa, snarare än vetenskapliga motiv."
Du spekulerar.
Intressant är att en
SvaraRaderabiologi bok för gymnasiet i England
och ofta använd upptar vid sidan av
evolutionsläran även har med Skapelseteorin som ett alternativ.
En ödmjuk inställning till
frågan framgår av författarnas text.
Man pratar ej om "
stolligheter"vad gäller skapelseteorin.
Jfr läroböcker i Sverige där evolutionsläran fastslås som bevisad och Bibeln
Och kristendomen
ses som sagor och myter (därav Cantwells opinion?).
En del evolutionsanhängare uppvisar tyvärr en aggressivitet mot
oliktänkande som ej är särskilt klädsam.
Anonym1
Anonym 1. Intressant! Sedan angående det sista du skriver: Så är det förstås. De mest övertygade evolutionisterna, likt Christian här i kommentarfältet, blir väldigt störda när deras dogmer ifrågasätts och någon vågar vara "irrlärig".
RaderaVi skall ej heller glömma Karl Poppers ord: Unended Quest
SvaraRaderasjälvbiografi) där han uppger att vetenskapen ej kan nå den absoluta sanningen.
(även om han i princip trodde på
evolutionen)
Anonym1
Eller de många biologer som i en insändare i Nature
SvaraRaderaså sent som 1981 skrev att vi har inga
absoluta bevis för att evolutionsteorin är sant endast
överväldigande indicier som talar till dess fördel.
Man lämnade
fältet öppet för
möjligheten av en bättre.
Enligt mig tillräckligt för att man
ej bör kalla
kritiker av teorin
som skapelsetroende för stollar.
Gör man så intar man en rätt så militant ställning i en komplicerad fråga som fordrar mycket eftertanke.
Anonym1
Anonym,
RaderaAbsoluta bevis är svåra att hitta här i världen. Däremot är ju evolutionsläran så pass säker som någon vetenskaplig teori överhuvudtaget kan bli.
Skapelseteorin, däremot, är så uppenbart falsk -- står så uppenbarligen i strid med fakta och verklighet -- att det inte går att betrakta den som någonting annat än rena stolligheter.
Jag är ledsen om du tar illa upp, men jag kan inte gärna betrakta skapelseteorin som någonting annat.
Christian. Du tycks ha en helt felaktig bild av skapelseläran. Nå, det står dig givetvis fritt att ha det, men det är tragiskt att se hur du stänger ditt sinne för allt som inte exakt passar in i din verklighetsbild. Och hur oerhört starkt du reagerar så fort någon ens lite utmanar det du tror på.
RaderaKristian,
RaderaDen som stänger sitt sinne för allt som inte passar in i verklighetens bild är ju du själv. Det finns ju en klar och tydlig skillnad mellan dig och mig, och det är ju att jag alltid klarar av att argumentera för att min uppfattning är den rätta och mest rimliga, emedan du alltid bemöter dylik argumentation med öronbedövande tystnad, eller bullrig retorik.
Så den som blundar för verkligheten, och den som för ingenting duger, är ju du själv Kristian. Det är ju för dig som ingenting någonsin duger. Det spelar ju ingen roll vilka argument, vilka fynd, eller vilka data man än presenterar, man möts ständigt bara av samma strutsmentalitet.
Christian. Nu är du bara löjlig. För alla som läser vad vi skriver är et fullt uppenbart att du är oerhört låst i din uppfattning. Jag har inte låst min uppfattning utan kan tänka mig olika möjliga förklaringar. Det enda jag INTE kan tänka mig är att låsa mig till en uppfattning. Det är så oerhört inskränkt.
Radera"Det finns ju en klar och tydlig skillnad mellan dig och mig, och det är ju att jag alltid klarar av att argumentera för att min uppfattning är den rätta och mest rimliga, emedan du alltid bemöter dylik argumentation med öronbedövande tystnad, eller bullrig retorik."
Jag är ingen expert på detta område. Jag lutar mig däremot mot sådana som är det. Varför skulle jag då gå in i en närkamp med dig? Om du vill diskutera detaljer får du ta upp dessa med sådana som har full koll på detaljerna. Här t.ex. https://luominen.fi/pekan-blogi
Jag är bara intresserad av de stora linjerna. Och som sagt: Du ska inte förväxla ovilja från min sida att sätta orimligt mycket tid på att diskutera med dig med att det inte skulle finnas svar. Svaren på alla dina argument finns som sagt, men vill du ha dem får du leta på andra ställen.
Re Christian:
SvaraRaderaFrågan är ju om den
vetenskapliga metoden är alltings
mått?
Har för mig att det faktiskt finns forskare och nobelpristagare som räknar med en skapande intelligens bakom universums
ursprung.
Även evolutionsteorin bör kunna kritiskt granskas.
Frågan är om den inte blivit vår tids religion.
En del av del av dess anhängare tycks nu inta en fanatiskt religiös intolerans mot dem som ifrågasätter.
Anonym1
Anonym,
RaderaKlart att evolutionsteorin bör kunna granskas kritiskt. All vetenskap bör ALLTID granskas med kritiska ögon. Problemet (för kreationister) är dock att evolutionsteorin alltid står pall för den typen av granskningar. De lyckas aldrig hitta några hållbara invändningar mot evolutionsläran.
Kreationismen, däremot, faller ihop som ett korthus i samma sekund som man utsätter den för den allra ytligaste av granskningar.
Ta bara den fråga jag ställde till Kristian här ovan, till exempel:
"Hur kommer det sig till exempel att man aldrig hittar några moderna däggdjur under den så kallade Krita-teitär-gräsen? Och hur kommer det sig att man aldrig hittar några dinosaurier ovanför den?"
Den typen av frågor är kreationister oförmögna att besvara. Om alla de djur vi hittar nere i fossillagren begravdes under syndafloden, hur kommer det i sådant fall att alla dinosaurier alltid ligger UNDER alla moderna däggdjur?
Kristian FÖRSÖKTE svara på den frågan en gång, genom att hävda att de lättare, smartare och flygkunniga djuren lyckades ta sig upp på högre höjder än de tyngre djuren när vattnet kom strömmande, och att det är därför vi hittar dem högre upp i fossillagret. Men jag påpekade då att ALLA blåvalar alltid, utan undantag, ligger högre upp än alla flygödlor, och velociraptorer.
Då blev Kristian tyst, väldigt tyst, och han har inte sagt någonting mer i frågan sedan dess. Det är helt, komplett och fullständigt uppenbart att kreationismen helt enkelt inte klarar av att förklara den ordning i vilken fossilen påträffas. Det är ju det här som gör att människor som Julia Kronlid får utstå så mycket kritik. Varför väljer man att hålla fast vid en uppfattningen som så uppenbarligen är förfelad?
Christian. Det där med blåvalar är ju busenkelt. De kunde simma men måste andas. Därför höll de ut längre innan de sjönk men lämnade högre upp i lerlagrena genom att de dog senare.... Ulrik
RaderaUlrik,
RaderaInte helt säker på att jag förstår hur du menar. De flesta djur behöver ju andas. Hur hamnade valar ovanför (1) flygödlor, (2) landlevande dinosaurier, samt (3) vattenlevande dinosaurier? :)
De orkade andas längre innan de sjönk. U
RaderaUlrik,
RaderaJag förstår fortfarande inte hur du menar. Varför skulle blåvalarna ha orkat andats längre än andra marina dinosaurier, landlevande dinosaurier eller flygödlor?
De kunde simma bättre. Sjönk senare. U
RaderaSenare än alla flygödlor, och snabba landlevande dinosaurier? :)
RaderaChristian. "Problemet (för kreationister) är dock att evolutionsteorin alltid står pall för den typen av granskningar. De lyckas aldrig hitta några hållbara invändningar mot evolutionsläran. "
RaderaDetta är fullständigt skrattretande. Men tack för det! Ibland är det bra att få skratta.
"Kreationismen, däremot, faller ihop som ett korthus i samma sekund som man utsätter den för den allra ytligaste av granskningar."
Så talar en människa som är så fullständigt fast i sin egen bubbla att han/hon inte kan se något annat än den egna övertygelsen. Det är sorgligt att se.
"Den typen av frågor är kreationister oförmögna att besvara."
Inte alls. Svaren finns för den som bemödar sig om att leta. Sedan är det en annan sak att en människa som, likt Christian här, är ohjälpligt fast i den egna bubblan inte klarar av/vill se något annat än den egna sidan av saken.
"Då blev Kristian tyst, väldigt tyst, och han har inte sagt någonting mer i frågan sedan dess"
Igen förväxlar du ovilja att diskutera med dig med det att det inte skulle finnas svar. Svaren finns, och Ulrik gav det självklara svaret. Men det dög givetvis inte. Det vi bör notera här är att eftersom blåvalarna har hittats i samma lager innebär detta att det finns en orsak till att så är fallet. En orsak kan förstås vara den som Christian låter förstå. Men det kan givetvis finnas andra möjliga förklaringar också. Den som Ulrik ger är fullt möjlig. En annan kan ha att göra med blåvalarnas föda och var denna förekommer. Det vi behöver notera här är att ingen är förpliktigad att ge ett alla andra svar uteslutande svar, det räcker med ett MÖJLIGT svar.
"Det är helt, komplett och fullständigt uppenbart att kreationismen helt enkelt inte klarar av att förklara den ordning i vilken fossilen påträffas."
Detta är evolutionisterna önsketänkande. Men likafullt falskt. Det visade redan Ulriks svar.
"Det är ju det här som gör att människor som Julia Kronlid får utstå så mycket kritik."
Och det är här det blir så fullständigt galet. Kreationister får utstå "så mycket kritik" eftersom evolutionisterna helt felaktigt har låst allt tänkande i denna fråga till en och endast en möjlig förklaring. Detta är inte Kronlids och kreationisternas fel, men likväl är det vi som får ta skiten.
Ulrik. Det du skriver är fullt möjligt. Men notera att inget duger för denne Christian. Han sitter så fast i sin egen bubbla och allt som utmanar hans tro uppfattas som ett hot som måste bekämpas. Kanske vi borde utnämna honom till den nya civilreligionens överstepräst? Åtminstone här på bloggen.
RaderaKristian,
Radera"Svaren finns för den som bemödar sig om att leta."
Det finns gott och kreationister som presenterat tänkbara "syndaflodsmodeller", och jag har tagit del av massor av dem. Problemet är ju bara att alla dessa modeller, nästan omedelbart, visar sig vara uppenbart ohållbara. Ta bara Mats Moléns modell, till exempel:
"Före översvämningskatastrofen levde (t ex) trilobiter, skalbläckfiskar, och sjöliljor längst ned på havsbotten…Ovanför denna ekologiska zon där trilobiterna levde, en bit ovanför botten levde bl. a fiskar. De begravdes därför ovanför bottendjuren. I låglandet, ofta i träskliknande områden, lede groddjur och ödlor. Dessa begravdes i de närmast följande lagren. Däggdjuren var lättrörliga och levde oftare i höglänt terräng. Både de och de fåglar som flög bra, begravdes i nästföljande lager. Människorna kunde tack vare sin intelligens klara sig längst och begravdes därför oftast i de högst liggande sedimentlagren”.
Men ingenting av det här stämmer ju överens med verkligheten. Ingenting av det. Bottenlevande djur påträffas överallt i samtliga fossillager. Det finns inga fossillager som inte innehåller bottenlevande djur. Frisimmande marina djur påträffas också i de flesta lager. Blåvalar, och alla andra marina däggdjur ligger ju, som du själv vet, OVANFÖR alla de dinosaurier och flygödlor som enligt Moléns modell borde ligga under dem. Ingenting av det Molén skriver stämmer alltså överens med verkligheten.
Musslor och korraller, t ex, finns ju i ALLA lager. Tog sig alltså några av musslorna och korallerna upp på högre höjder än dinosaurierna och flygödlorna när vattnet kom strömmande? Trilobiter blev kvar nere på havsbotten, men vissa av musslorna och korallerna lyckades alltså ta sig högre upp än flygödlor och dinosaurier? Det låter ju inte överdrivet rimligt, eller vad säger du?
Christian. problemet är att vi inte känner till allt som har hänt. Vi är därför hänvisade till att försöka skapa oss en bild av händelseförloppet. De bilder vi skapar är beroende av vår övergripande förklaringsmodell. Felet som du, och säkerligen också många kreationister, gör är att du har låst dig så hårt till din övergripande förklaringsmodell (evolutionen) att du inte är öppen för att se de fördelar de andra modellerna har.
RaderaKristian,
RaderaVilka fördelar är det du menar att Moléns modell har? Det är väl helt uppenbarligen och bevisligen en helt och hållet felaktig modell, inte sant?
Christian. Givetvis är den inte en "helt uppenbarligen och bevisligen en helt och hållet felaktig modell". Det är din bedömning - en bedömning som, vilket vi bör notera, är kraftigt färgad av din aversion mot allt som ens lite vågar utmana dina trossatser.
RaderaKristian,
RaderaOm Moléns modell stämmer, hur kommer det sig då i sådant fall att vi hittar musslor och koraller i ALLA lager, samt frisimmande marina djur högt ovanför flygande djur?
Christian. Det kan finnas många förklaringar till det. Men givetvis låser du dig vid en och underkänner alla andra a priori. .
RaderaKristian,
RaderaJag skulle naturligtvis kunna be dig att presentera en sådan förklaring, men jag misstänker att du inte är på humör att presentera någon. Men i samma sekund som du erkänner att det faktiskt finns musslor och koraller i samtliga fossillager, så tvingas du ju också erkänna att Moléns modell är falsk. Det stämmer ju i sådant fall inte alls att de bottenlevande djuren begravdes först, som Molén påstår. Flera av de bottenlevande djuren måste alltså ha begravts EFTER att flygödlorna begravdes.
Det är ju helt uppenbarligen en modell som omöjligen låter sig förenas med fakta.
Christian. varför skulle det visa att Molens modell är falsk? Musslor och Koraller finns, vad jag vet, fortfarande och har alltid funnits. Att de därför finns i alla lager är väl inget att förundra sig över?
RaderaKristian,
RaderaMolén säger uttryckligen att de bottenlevande djuren begravdes först. Anders Gärdeborn från föreningen Genesis är inne på exakt samma tankar:
"Olika djur lever i olika miljöer, så kallade ekozoner, och under den stora översvämningen begravdes de därför i olika ordning … I flodens inledningsskede begravdes de bottenlevande marina djuren av undervattensskred … Som vi sett ligger också dessa djur längs ner." (s. 266)
"Sedan begravdes de frisimmande djuren, och då oceanerna började svämma över kontinenterna begravdes de djur som lever i gränslandet mellan hav och land, dvs växelvarma ödlor och paddor, allt enligt observationerna. (s. 266)"
"Ännu länge upp hittar vi de jämnvarma landlevande djuren. Fåglar och människor hittas högst upp, vilket tyder på att lyckades hålla sig undan ett tag genom sin flygfärdighet respektive sin intelligens. (s. 266-267)
Men det här är ju helt enkelt inte sant. Det är inte alls så att ordningen "uppifrån och ned" är bottenlevande djur, frisimmande marina djur, och sedan däggdjur, och slutligen människor, som du mycket väl vet. Bottenlevande djur finns precis överallt, och alla vattenlevande däggdjur ligger ovanför flygödlorna.
De syndaflodsmodeller som torgförs av (t ex) föreningen Genesis är alltså grundligt falska.
Christian. Som jag sade: Musslor och koraller finns fortfarande. Så varför skulle de inte kunna finnas i alla lager? Jag misstänker starkt att problemen med Molens/Gärdeborns funderingar inte finns i själva funderingarna utan i din (brist på) förståelse för dem. Det skulle i så fall inte vara första gången så sker.
RaderaKristian,
RaderaLäs vad Molén och Gärdeborn skriver: de bottenlevande djuren begravdes först och ligger därför underst. De frisimmande marina djuren begravdes efter detta och ligger därför ovanför de bottenlevande djuren. En modell som helt uppenbarligen är oförenlig med verkligheten.
Christian. Läs vad jag skriver: Musslor och koraller finns fortfarande.
RaderaKristian,
SvaraRaderaJag vet att musslor och koraller fortfarande finns. Jag tror dock inte riktigt att du har förstått vad det är Moléns och Gärdeborns modeller faktiskt säger. De skriver ju UTTRYCKLIGEN att de bottenlevande djuren begravdes först när syndafloden kom störtande, och att det är därför vi alltid finner dessa bottenlevande djur LÄNGST NED i fossillagret.
Om den modellen vore korrekt borde vi alltså INTE hitta musslor och koraller överallt i alla lager; eftersom lagren representerar den ordning i vilken djuren dog och begravdes under syndafloden.
Men som du själv nu erkänner är ju den här modellen alltså falsk; det är inte alls så att de bottenlevande djuren ligger längst ned i fossillagret. De finns ju precis överallt, i alla lager. Det finns ju inget fossillager som INTE innehåller bottenlevande djur.
Så utan att ens förstå det, så erkänner du själv att de syndaflodsmodeller Gärdeborn och Molén presenterat är falska.
Christian. Just så! Du avskriver deras modell som falsk. Men gör du det samma med evolutionisternas modeller också när dessa har visat sig gå emot nya fynd? Nej, det gör du förstås inte. I deras fall tillåter du att de får reformera sin modell så att den stämmer överens med dessa nya fynd. Kanske du skulle ge Molen och Gärdeborn samma rätt? Eller menar du att de hävdar det du tillviter dem TROTS de fynd av musslor och koraller som du påstår har hittats i alla lager? Är det kanske så att du håller dem ansvariga för en modell som de inte längre står för? Eller kan det, hemska tanke, vara så att du avsiktligt ger en felaktig bild av deras modell? Jag bara frågar...
RaderaKristian,
Radera"Men gör du det samma med evolutionisternas modeller också när dessa har visat sig gå emot nya fynd? Nej, det gör du förstås inte".
Är det några speciella fynd du tänker på?
"Eller kan det, hemska tanke, vara så att du avsiktligt ger en felaktig bild av deras modell? Jag bara frågar..."
Jag ger en helt korrekt bild av deras modell. Du kan själv läsa deras böcker om du så önskar. Se själv bara vad Gärdeborn uttryckligen skriver:
"Olika djur lever i olika miljöer, så kallade ekozoner, och under den stora översvämningen begravdes de därför i olika ordning … I flodens inledningsskede begravdes de bottenlevande marina djuren av undervattensskred … Som vi sett ligger också dessa djur längst ner." (s. 266)
De bottenlevande djuren begravdes alltså (enligt modellen) i flodens INLEDNINGSSKEDE och ligger därför (enligt modellen) längst ned. Men som både du och jag vet är det här inte sant. Bottenlevande djur som (t ex musslor och koraller) finns precis överallt, i alla lager. De ligger inte alls längst ned.
Gärdeborn skriver även detta:
"Ännu länge upp hittar vi de jämnvarma landlevande djuren. Fåglar och människor hittas högst upp, vilket tyder på att lyckades hålla sig undan ett tag genom sin flygfärdighet respektive sin intelligens. (s. 266-267)
Vi hittar även gott om bottenlevande djur även i de allra högsta fossillagren. Många koraller spenderar ju säkert, som du vet, sina liv fast förankrade i bottensedimenten. Men när syndafloden kom stormade, lyckades de alltså flera av dem ta sig upp på högre höjder flygödlorna? Tycker du själv att det låter rimligt? Visst är det väl ändå ganska uppenbart att den modell som dessa herrar presenterar är falsk?
Christian. "Är det några speciella fynd du tänker på?"
RaderaNej. Det är så här evolutionismen fungerar. När det hittas nya fynd som inte passar in ändrar man helt enkelt bara på förklaringsmodellen. På detta sätt kan evolutionshypotesen aldrig falsifieras. Det finns inga fynd som kan tänkas göras som skulle visa att hypotesen är fel. Man bara justerar den. I det oändliga. Detta har vi faktiskt varit inne på tidigare.
"Visst är det väl ändå ganska uppenbart att den modell som dessa herrar presenterar är falsk?"
Inte alls. Som jag skrev: Koraller och musslor finns ännu.
Kristian,
Radera"Det finns inga fynd som kan tänkas göras som skulle visa att hypotesen är fel. Man bara justerar den. I det oändliga. Detta har vi faktiskt varit inne på tidigare."
Klart det finns fynd som skulle falsifiera evolutionsläran. Skulle vi en dag hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga kambriska lager skulle evolutionsläran helt uppenbarligen vara felaktig, inte sant?
"Som jag skrev: Koraller och musslor finns ännu."
Jag vet inte om du har lite svårt att förstå de problem jag belyser, eller om du helt enkelt bara väljer att låtsas, eftersom det tar emot att erkänna att jag faktiskt har en poäng. Men jag skall försöka förklara så tydligt jag kan.
Enligt Mats Molén (och många andra kreationister) avsattes alla fossillager under syndafloden. Dessa lager representerar inte alls olika tidsperioder, under vilka helt olika djur har levt. Det är lager som avsattes HASTIGT, inom loppet av ett par dagar, när syndafloden kom stormande.
Molén menar också att djuren begravdes i en specifik ordning när syndafloden kom stormande. De bottenlevande marina djuren var de första som begravdes av ett undervattensskred. Efter det begravdes de frisimmande marina djuren, som därför ligger OVANFÖR de bottenlevande djuren i fossillagret. Efter det begravdes amfibierna, och sedan landlevande djur, och slutligen människor och fåglar, allt enligt modellen.
Så ser Moléns modell ut.
Enligt modellen kan vi alltså förvänta oss att bottenlevande djur ligger längst ned, och bara längt ned. Vi kan inte förvänta oss att de återfinns i alla lager. De begravdes ju FÖRST när vattnet kom strömande och undervattensskreden satte igång.
Men precis som du och jag vet är den här modellen oförenlig med verkligheten. De bottenlevande djuren ligger inte alls underst i fossillagret. Det finns precis över allt, i alla lager.
Det finns ju dessutom många bottenlevande djur ovanför flygödlorna. De bottenlevande djuren måste alltså ha begravts EFTER landlevande djur och flygödlor, under syndaflodens framfart.
Visst är det väl ändå ganska uppenbart att Moléns modell är falsk, Kristian? Din frekvent upprepade fras ”musslor och koraller finns ju fortfarande” erbjuder liksom ingen lösning på dessa problem.
Christian. "Klart det finns fynd som skulle falsifiera evolutionsläran. Skulle vi en dag hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga kambriska lager skulle evolutionsläran helt uppenbarligen vara felaktig, inte sant?"
RaderaTror du, handen på hjärtat, att det skulle förändra något? Nej, det skulle det förstås inte göra. Eftersom alternativet (kreationismen) inte FÅR vara sann skulle detta bara göra att evolutionisterna skulle justera om sina modeller. Ännu en gång.
"Så ser Moléns modell ut."
Och du vill alltså inte ge honom rätt att korrigera sin modell när nya fakta tillkommer. Jag noterar det.
"Din frekvent upprepade fras ”musslor och koraller finns ju fortfarande” erbjuder liksom ingen lösning på dessa problem."
Givetvis gör det. Du bara inte vill se det.
Kristian,
Radera"Tror du, handen på hjärtat, att det skulle förändra något?"
Det tror jag absolut.
"Och du vill alltså inte ge honom rätt att korrigera sin modell när nya fakta tillkommer. Jag noterar det."
Det är inte så att nya fakta har tillkommit. Det faktum att det finns bottenlevande djur i alla lager har varit känt sedan länge. Moléns modell har ALDRIG kunnat förklara det vi faktiskt hittar i fossilserien. Den har ALDRIG gått att förena med fakta och verklighet.
"Givetvis gör det. Du bara inte vill se det."
Nej, det gör den inte, och du har heller inte kunnat förklara hur den gör den. Vid det här laget har du ju naturligtvis insett att det, enligt Moléns modell, INTE borde finnas bottenlevande djur i samtliga lager, men väljer att blunda för det faktum att Moléns modell är falsk.
Christian. "Det tror jag absolut."
RaderaKom igen nu! Både du och jag VET att det inte skulle förändra något i grund. Evolutionisterna skulle bara frisera om sin teori. Liksom de gjort många gånger redan.
"Moléns modell har ALDRIG kunnat förklara det vi faktiskt hittar i fossilserien. Den har ALDRIG gått att förena med fakta och verklighet."
Det att du säger så tyder starkt på att du har misstolkat något. Antingen fakta eller så Molens modell. (Jag får inte apostrofen på plats, men jag antar att du vet att det är samma person vi pratar om...) Kreationisterna är nämligen inga dumbommar som ignorerar fakta. Men du får helt enkelt ta upp detta med Molen och Gärdeborn!
Kristian,
Radera"Evolutionisterna skulle bara frisera om sin teori".
Om man en dag skulle hitta mänskliga kvarlevor i kambriska lager skulle evolutionsteorin omöjligen gå att rädda.
"Det att du säger så tyder starkt på att du har misstolkat något. Antingen fakta eller så Molens modell."
Vad är det jag skulle ha misstolkat, menar du? Visst ser du väl ändå att Moléns modell uttrycklig är oförenlig med fakta?
"Kreationisterna är nämligen inga dumbommar som ignorerar fakta."
Jag skulle nog vilja påstå att ett väldigt stort antal kreationister är synnerligen faktaresistenta. Det spelar liksom ingen roll hur fakta och sanning ser ut -- om fakta svårligen låter sig förenas med kreationismen, åker fakta i sopkorgen, utan pardon.
Se bara på den här diskussionen om syndaflodsgeologin, till exempel. Mängder av kreationister menade ju att de bottenlevande djuren begravdes först när syndafloden kom stormande. Men när man påtalar det faktum att bottenlevande djur ofta påträffas ovanför flygande djur -- och det är fakta -- löser kreationisten detta genom att helt enkelt blunda för detta och stoppa fingrarna i öronen. Fakta som svårligen förenas med modellen väljer man alltså att ignorera.
Christian. "Om man en dag skulle hitta mänskliga kvarlevor i kambriska lager skulle evolutionsteorin omöjligen gå att rädda."
RaderaDet har gjorts många fynd som borde ha skuffat evolutionshypotesen in på historiens skräphög, men det har de inte gjort. Ibland fräser man om teorin så den passar för de nya fynden, ibland bara tiger man ihjäl dessa fynd. Så det du säger är, ursäkta ordvalet, inget annat än BS.
"Vad är det jag skulle ha misstolkat, menar du?"
Jag uttryckte mig klart och tydligt. Antingen fakta eller så Molens modell.
"Det spelar liksom ingen roll hur fakta och sanning ser ut -- om fakta svårligen låter sig förenas med kreationismen, åker fakta i sopkorgen, utan pardon."
Jag måste läsa detta två gånger. Du skrev "kreationismen". Jag läste först "evolutionismen". Det skulle ha fungerat minst lika bra, dock.
Det du, och andra evolutionister, noggrant undviker att tala om när det diskuteras fossillager är att ungefär 95% av alla fossil som har hittats är fossil efter bottenlevande djur. Detta, och det faktum att dessa hittas i alla lager (om de nu gör det) visar på att det finns något skumt här. 95% av alla levande organismer har nämligen inte varit bottenlevande djur. Inte på långt när. Så när jag, och andra, påpekar att musslor och koraller fortfarande finns är detta något som man inte kan vifta bort så som du gör.
Kristian,
Radera"Det har gjorts många fynd som borde ha skuffat evolutionshypotesen in på historiens skräphög".
Vad tänker du på då?
"Jag uttryckte mig klart och tydligt. Antingen fakta eller så Molens modell."
Vad är det jag skulle ha missförstått med Moléns modell eller fakta? Kan du ge något exempel? I vanlig ordning är din argumentation helt tom på substans.
"Det du, och andra evolutionister, noggrant undviker att tala om när det diskuteras fossillager är att ungefär 95% av alla fossil som har hittats är fossil efter bottenlevande djur."
För det första: var får du siffran 95% ifrån? För det andra: vissa djur fossileras mycket lättare än andra. Hårda, skaldjur till exempel, kommer naturligtvis fossileras mycket lättare än till exempel blötdjur, av skäl som geologer förstår mycket väl.
"Detta, och det faktum att dessa hittas i alla lager (om de nu gör det) visar på att det finns något skumt här."
Ja, det är onekligen någonting skumt med Moléns modell, enligt vilken de enbart borde ligga i de understa lagren.
"Så när jag, och andra, påpekar att musslor och koraller fortfarande finns är detta något som man inte kan vifta bort så som du gör."
Jag har väldigt svårt att förstå vad det är du försöker säga. Moléns modell förutsäger uttryckligen att musslor och koraller enbart borde finnas i de understa lagren, eftersom de botten levande djuren begravdes först. Men denna förutsägelser stämmer inte. Bottenlevande djur påträffas överallt i precis alla lager. Det finns inga lager som INTE innehåller några bottenlevande djur. En modell som säger att de bottenlevande djur ligger underst i fossillagret är alltså FÖRFELAD. Jag har lite svårt att se vad det är med detta som är så fruktansvärt svårt att förstå. Dina svar här är överhuvudtaget inte ens begripliga, och jag börjar misstänka att det handlar om någon slags spelad oförståelse.