Vår presidents fru, som är känd för sin aversion mot all djurproduktion, har igen utmärkt sig på sociala medier. För att samla stöd för EU-medborgarinitiativet mot pälsdjursnäringen publicerade hon en dikt av Eeva Kilpi i vilken, enligt Iltalehti, "pälsdjursnäringen beskrivs". Denna "beskrivning" görs med de finskspråkiga orden "Minä riipun sinun olkapäilläsi tapettuna. Minä pelkään kun lähestyt pihdit kädessä. Minä istun ja odotan sinun häkissäsi...Minulla on ahdasta. Minä kärsin"
På svenska skulle det bli något i stil med "Jag hänger på dina axlar mördad. Jag är rädd när du närmar dig med tången i handen. Jag sitter och väntar i din bur...Jag har det trångt. Jag lider."
Givetvis har varken Eeva Kilpi eller Jenni Haukio någon som helst erfarenhet av pälsdjursnäringen, för att inte tala om att de skulle ha någon insikt i pälsdjurens själslandskap och deras tankar. Det har däremot vi pälsdjursuppfödare, och vi vet att djuren inte uttrycker någon rädsla när farmaren närmar sig. Det vi ser, i verkligheten - i motsats till Kilpis och Haukios fantasier - är djur som är nyfikna och intresserade av vad farmaren har för sig. Djuren lider givetvis inte heller - skulle de göra det skulle pälsarna som produceras inte vara av sådan toppkvalitet de är. Trånboddheten kan givetvis diskuteras, men det man bör notera i det sammanhanget är att ett djur som levt hela sitt liv i bur inte har något annat att jämföra med. Noterbart är också att speciellt en mink som av någon anledning kommit ut ur sin bur i vanliga fall sitter bredvid sin bur och, av allt att döma, vill tillbaka in i burens trygghet.
Det Kilpi, och Haukio, alltså sprider genom denna dikt är inget annat än lögner och propaganda mot en laglig näring. En näring som dessutom ger arbetsplatser och exportintäkter, något som dagens politiker med (den självbeviljade) rätten att konstant lyfta mer lån för att finansiera statens utgifter och vårt välstånd, inte tycks behöva bry sig i överhuvudtaget.
Ett mycket talande bevis på politikernas totala främlingsskap inför verkligheten får vi i anslutning till den uppståndelse som jordbruksminister Kurvinens kritik av presidentfruns diktpublicering orsakat när en grön Uleåborgspolitiker (riksdagsledamoten Jenni Pitko) twittrar angående pälsdjursnäringen: "Maaseudulle saadaan samalla rahalla kestävämpiä työpaikkoja." (Vi kan, med lika mycket pengar, skapa hållbarare arbetsplatser på landsbygden.")
Här saknas som sagt alla former av verklighetsanknytning. Pitko tycks leva i den uppfattningen att arbetsplatser skapas genom statlig ekonomisk intervension och att det är så det ska vara. Hur är det möjligt att vi har lyckats skapa ett välfärdssamhälle med dylika politiker? Svaret på frågan är givetvis: Välfärdssamhället skapades inte när sådana som denna Pitko var vid makten, och välfärdssamhället skapades överhuvudtaget inte av politiker utan av vanliga, hårt arbetande, finländare som tagit risker och arbetat hårt. Politiker som denna Pitko kommer, om de får hållas, tvärt om att riva ner detta välfärdssamhälle. I klartext: Pälsdjursnäringen är en näring som, på några undantag när, byggts upp helt utan statliga pengar och som har varit med och burit upp detta land och vår välfärd genom de arbetsplatser och de exportintäkter näringen har gett.
Tyvärr tycks dagens politiker, som har vant sig med att budgetar balanseras genom kraftig upplåning, inte förstå vikten av att vi har blomstrande exportnäringar som skapar välstånd. Dagens politiker tycks inte heller förstå att välståndet först måste skapas för att vi sedan ska kunna dela ut det. Saken är den att om vi ska kunna ta oss upp ur den enorma skuldgrop vi har hamnat i speciellt under de senaste några åren inte har råd att undvara några arbetsplatser och sannerligen inte en enda fungerande exportnäring. Inte ens pälsdjursnäringen.
Men detta har alltså presidentfrun Haukio, med många andra, inte alls förstått. I stället för att uppmuntra människor som arbetar till förmån för vårt välstånd gör de allt för att rasera denna näring och med den en del av vårt välstånd. Och vad värst är: Detta gör hon/de genom att ljuga och bedra.
Jag kände också en människa som inte kunde annat än hacka på handelsmän och företagare. På gott och ont det blev som ett helvete att vara vår ordnings ' rättvisa' apologet skriver Ulrik som vet att det ekonomiska skuldspelet i världen kan jag inte överblicka. Är det så att vi som utan arbete och företagsamhet som går ungefär från noll till noll varje månad skall hjälpa med statsskulden eller är det tänkt att ' det aldrig behöver betalas'. Men det är nog inte allt som det skall vara och jag vet att det ännu kommrr dagar när de frysande veganerna gärna skulle klä sig i päls och ull. Ulrik
SvaraRaderaMånga ljuger och bedrar men Guds Regnbåge ( syntes förresten när det tillkännagavs att drottning Elisabeth avlidit) ljuger inte. Den är ett vittne att hela Bibeln och all Guds Lag och Nåd och härlighet gäller. Tänk vilken tröst och varning i en förfallen tid när allt vacklar och lögnen och kärlekslösheten hordomen morden och barnamorden våldet och nöjena och stundom för hård arbetstakt gör att endel ( traumatiseradr flyktingar och andra inte kan arbeta för sitt uppehälle) skriver Ulrik
SvaraRaderaUlrik. Så sant!
RaderaRent sakligt sett är det så här med alla så kallade sanningar som människor företräder, som man vill påverka världen med även om det får negativa konsekvenser för någon annan. Utan tvekan anser fru Haukio att hon formulerar sig så här av ren och skär omsorg om människan.
SvaraRaderaSamma är fallet med de flesta ordväxlingar på den här bloggen.
Anonym 15:01. Presidentfrun tror sig säkert värna om djuren. Problemet är bara att hon har fel, och då blir det hon för fram lögnaktig propaganda.
Radera"Presidentfrun tror sig säkert värna om djuren. Problemet är bara att hon har fel".
RaderaUndrar just hur du tänker här.
För egen del tolkar jag hennes resonemang som motstånd mot pälsnäringen i sig, dvs framavlande och uppfödning av djur i syfte att avliva dem för att få ekonomisk nytta av pälsen. Detaljerna i den citerade dikten är bara funktioner av det grundläggande missförhållandet.
Man kan argumentera för och emot pälsnäringen hur länge som helst. Det handlar om värderingar. Rörande värderingsfrågor är det magstarkt att hävda att en viss part har fel, men du har säkert goda skäl för att göra just det?
Anonym 21:51. Jag redogjorde för skälen i texten ovan. Givetvis handlar det om värderingar i grunden, men problemet är att de som kämpar mot näringen använder sig av lögner för att främja sin sak.
RaderaDin tolkning må sedan vara korrekt eller inte, men det som framfördes i dikten hon citerade är lögn. Och när det är det kan det förstås inte vara "funktioner av det grundläggande missförhållandet".
Jaja. För att citera en viss skribent: Läste du alls vad jag skrev?
RaderaBuren är en funktion. Trängseln i buren är en funktion. Väntan på döden är även den en funktion. Av beslutet och verksamheten som går ut på industriell pälsproduktion.
Vet du att djuren har olika grad av medvetande? Det finns djur som förstår döden, djur som kan vara deprimerade och även annars vänta på döden. Det finns djur som är rädda för den död de vet närmar sig. Det finns djur, hundar för att vara exakt, som kan vara gamla och trötta men ändå glatt viftande på svansen springer in till veterinären för att få sin sista spruta. Samma kan vara fallet med djuren som levt hela sitt liv i bur, under helt andra förhållanden än naturen avsett dem till.
Och för att ta till lite litteraturkritik: en dikt är inte prosa, framför allt inte sakprosa och då under inga omständigheter vetenskapliga utredningar. Syftet med texterna är liksom olika. Om dikter ska bedömas från deras sanningshalt hamnar det mesta i poesi- och lyrikväg direkt i roskis. Som vår nationalsång, till exempel: ingenting är ju sant i den?
Anonym 13:24. Jag läste vad du skrev, och jag konstaterade att det inte håller ihop.
RaderaDet du kallar Missförhållandet" är inget missförhållande. Djuren trivs i sina burar. Men du kanske inte tror det jag skrev i texten ovan? Eller kanske du inte alls läste det?
Jag kan tänka mig att ett djur som utsätts för stress i samband med avlivning kan känna rädsla för det de utsätts för. Som t.ex. en gris som transporteras långa vägar till slakteriet. Men en räv avlivas på det mest humana sätt. En sekund är den i sin trygga bur, tio sekunder senare är den död. Det finns liksom ingen tid för någon stress att uppkomma.
Sedan är det givetvis som du säger angående poesi. Men här handlar det inte om form utan om funktion. Om en dikt används för att skapa opinion bör det som påstås i den vara med sanningen överensstämmande. Annars är det fråga om, just det, lögnaktig propaganda. Och vi kan ju inte bygga ett samhälle och dess lagar på sådant, eller hur?
Var det så svårt att förstå? Det jag avsåg med "missförhållande" var pälsnäringen i sig. Därmed har jag inte själv uttalat en värdering utan formulerar mig utifrån den dikt som citeras. Bakom den dikten finns ett värdeomdöme om pälsnäringen.
RaderaSedan misstolkade du det jag skrev om djurens rädsla för döden. Det jag avsåg var inte den stress som är förknippad med hanteringen av djuret som ska tas av daga. Jag avsåg den insikt om förestående död som infinner sig innan någon ens börjat närma sig djuret. Det handlar således om ett medvetande större än rummet och tiden.
Och till sist: den objektiva sanning du antyder finns inte. Det finns ingen sanning som säger att pälsnäring med alla dess konsekvenser är rätt. Det finns en utilitaristisk syn som säger att pälsnäringen är ett bra sätt att tjäna pengar och . sysselsätta människor. Mot den synen kan man hävda en naturetisk syn som säger att djuren av naturen inte är tänkta att hållas i bur och dödas för pälsens skull, annars skulle naturen tillhandahålla både burar och avlivningsteknik. I dialogen mellan dessa två ytterligheter och alla ståndpunkter däremellan finns ingen sanning. Allt är propaganda. Försök leva med det!
Anonym 21:33. Din kommentar är det mest cyniska jag läst på länge. Givetvis finns det en objektiv sanning! Antingen lider djuren, eller så gör de det inte. Jag kan visa att de inte gör det. Du kan bara komma med filosofiskt snömos. Se där den markanta skillnaden!
RaderaDikten i fråga baserar sig inte på något "värdeomdöme" utan den påstår vissa konkreta saker. Som inte är sanna. Således är de lögn.
Det du påstår om djurens "insikt om förestående död" är struntprat. Det vet nog alla som har med djur att göra. Sådant du hävdar förekommer i Disney-filmer, inte i verkliga livet.
Nå, då missförstår du mig igen, och det med avsikt, eller hur? Du tar inte ställning till grundfrågan, den om huruvida djuren skall anses vara skapta att förvaras i bur och nackas för pälsens skull. I stället envisas du med att tjafsa om en sekundär fråga, den huruvida djuren lider eller inte.
RaderaSen kanske avsaknaden av ryggdunkningar får det att koka inom dig. Du påstår att den rädsla som beskrivs i dikten inte är sann, tvärtom lögn. Hur kan du vara så säker? VET du vad som rör sig mellan öronen på djuren?
Det verkar som om du inte gör det. I följande stycke avfärdar du det jag skriver om djurens medvetenhet som strunt. "Det vet nog alla som har med djur att göra." Faktum är att jag vet vad jag skriver om, vare sig det passar in i ditt mönster eller inte.
Det finns mycket kvar att lära om djuren. För inte så länge sedan ansåg man att djuren inte var kapabla att känna smärta, så man kuperade svansen på hundvalpar utan bedövning. Djuren är ju inte som människor, nej.
Om du vill klassa etiska problemställningar som filosofiskt snömos är det upp till dig. Tänk då på att den sten du kastar när du uttalar dig i etiska frågor förvandlas till en bumerang i flykten.
Och nej, jag har inte ännu heller uttalat en personlig åsikt i frågan om huruvida pälsdjursnäringen är etisk eller inte. Eftersom inte ens min åsikt är en sanning utan endast ett värdeomdöme så saknar min ståndpunkt betydelse i den här diskussionen.
Anonym 08:09. Så? Det om djuren lider är en sekundär fråga? Men ok. Huruvida människan kan använda djur för sina behov är en fråga som vi, utifrån ett kristet (och därmed hävdvunnet västerländskt) perspektiv, egentligen inte ens behöver diskutera. Svaret på den frågan är så självklart.
Radera"VET du vad som rör sig mellan öronen på djuren?"
Som proffs inom djurhållning menar jag att jag är mer kvalificerad att avgöra det än både Eeva Kilpi och presidentfrun, ja.
"Faktum är att jag vet vad jag skriver om, vare sig det passar in i ditt mönster eller inte."
Det kan du påstå, förstås. Men det du skriver vittnar om motsatsen.
"För inte så länge sedan ansåg man att djuren inte var kapabla att känna smärta"
Det är något som någon som dagligen handskas med djur inte har kommit på, det kan jag försäkra dig. Som så mycket annat filosofiskt mumbo-jumbo idag var detta givetvis också en skrivbordsprodukt, inget annat.
Men jag noterar att du struntade i min fråga. Nåväl, eftersom den är av avgörande natur för denna fråga ställer jag den igen: Det Kilpi och presidentfrun presenterar och försöker skapa opinion med lögnaktig propaganda. Och vi kan ju inte bygga ett samhälle och dess lagar på sådant, eller hur?
Det som är kristet och hävdvunnet västerländskt är ytterligare en fråga om värderingar, inte absolut sanning. Synen på förvållat lidande (till skillnad från självförvållat) har varierat med tiden. Misshandel av djur och människor var förr så självklart att man inte diskuterade det heller.
RaderaAtt döda djur för att själv få mat är en sak. Att döda djur för att få umbärlig lyx är inte en odiskutabel sanning och rättighet.
Det är farligt att positionera sig själv som proffs och motståndaren som amatörer. Bakom Kilpi och fru Haukio finns det utan tvivel expertis. Om endast experter ska uttala sig: följer du själv alltid den regeln? Är du inte den som viftar bort vetenskapen, alltså expertisen, när du själv råkar finna det lägligt? Om amatörerna ska tiga tystnar all diskussion på alla områden.
Jag vet vad jag skriver om. Du avfärdar min sakkunskap utan minsta motivering. "Vittnar om motsatsen", skriver du. Hur då?
På tal om djur och smärta: svanskuperingarna utfördes av veterinärer. Kanske de också var amatörer och mumbo-jumbo?
Presidentfrun och Kilpi ljuger inte. De hävdar en djurrättspolitisk åsikt rörande ett fenomen där absoluta sanningar inte råder. Det är bara i totalitära samhällen som avvikande politiska åsikter klassificeras som lögnaktig propaganda.
Just den attityden kan vi inte bygga ett samhälle på, den saken är klar!
Anonym 11:54. Nu undrar jag faktiskt om du är seriös. "Misshandel av djur och människor var förr så självklart att man inte diskuterade det heller."
RaderaMisshandel har aldrig varit accepterat. Åtminstone inte så att man inte skulle ha diskuterat det, vad det nu sedan betyder.
"Att döda djur för att själv få mat är en sak. Att döda djur för att få umbärlig lyx är inte en odiskutabel sanning och rättighet."
Detta är ett felaktigt argument som återkommer gång på gång. På vilket sätt förändrar det djurets situation om det efter sin död används till mat eller om det används till kläder?
"Bakom Kilpi och fru Haukio finns det utan tvivel expertis."
Kanske det. Men inte när det gäller pälsdjurens välbefinnande.
"Om endast experter ska uttala sig: följer du själv alltid den regeln?"
Vänligen håll dig till ämnet, det är enklare att få till stånd en diskussion då. Nu var inte frågan om vem som får uttala sig utan om vem som är mer insatt och därmed mer trovärdig.
""Vittnar om motsatsen", skriver du. Hur då?"
Det framgår nog av sammanhanget. Du hävdar något som alla som handskas med djur till dagligdags vet är struntprat, så ja.
"På tal om djur och smärta: svanskuperingarna utfördes av veterinärer. Kanske de också var amatörer och mumbo-jumbo?"
Det var inte veterinärerna som skrev lagarna.
"Presidentfrun och Kilpi ljuger inte."
Kom igen nu! Jag har visat att de ljuger, och det enda du har att komma med är "nej, det gör de inte". Kan du inte bättre så är det onödigt att försöka diskutera.
"De hävdar en djurrättspolitisk åsikt rörande ett fenomen där absoluta sanningar inte råder."
Igen: Givetvis finns det en objektiv/absolut sanning här. Antingen lider djuren eller så gör de det inte. Och detta är, by the way, inget som avgörs genom åsikter eller omröstningar. Som jag skrev: Djuren visar svaret. Ett djur som lider får dålig och glanslös päls. Skulle vi producera sådana skulle pälsdjursnäringen ha varit utdöd sedan länge.
Jag noterar att du inte vågar svara på min fråga.
Den springande punkten här är huruvida pälsnäringen är etisk eller inte. Kilpi och fru Haukio har sin åsikt klar, men den åsikten avfärdar du som lögn, som motsats till en förment objektiv sanning.
RaderaNå, längre än så kommer vi nog inte i den här frågan. Det är som att diskutera religiösa frågor: slöseri med tid.
Nyman
RaderaDu förstår väl att presidentens fru som citerat Eeva Kilpi har rått. Det skall inte finnas ngn. uppfödning av pälsdjur.
Anonym 21:11. Kilpi och presidentfrun diskuterar4 inte etik. De kommer med konkreta påståenden som inte stämmer. Det är det samma som att ljuga. Du blandar här ihop två olika saker.
RaderaAnonym 21:30. Du är nog rolig. I texten ovan VISAR jag hur de har fel. Du kontrar med ett ouppbackat påstående. Det säger allt som behöver sägas om denna diskussion.
Raderapresidentfrun ljuger och bedrar. så skriver du.
SvaraRaderaDet är en märklig kommentar.
Presidentfrun får väl tycka vad hon vill. Nu tycker hon inte om att djur hålls i bur för att sedan bli av med sin päls.
Oetiskt -vem vill ha en päls?
Kanske Nymans hustru - som troligtvis har flera pälsar.
Bort med pälsfarmerna!
Anonym 19:28. Hur så "märklig kommentar"? Läste du alls vad jag skrev?
RaderaNyman
Raderajag läste vad du skrev. Ditt inlägg är märkligt. Typiskt för dig att kommentera något med att Läste du alls vad jag skrev. Det får stå för dig, men pälsnäringen är dööd, tro vad du vill och läs som du kan. Härefter får du dela ut biblar och inte mat åt de instängda djuren.
Anonym 23:53. Jag skulle snarast säga att det är typiskt för anonyma kritiker här i kommentarfältet att de inte läser det jag har skrivit innan de kommenterar. När så sker, vad har jag för annat alternativ än att påpeka detta?
RaderaPälsdjursnäringen har en svår period just nu p.g.a. Covid och kriget i Ukraina. Men som jag skrev: Om vi ska kunna ta oss upp ur denna skuldgrop vi har grävt åt oss själva har vi helt enkelt inte råd att vara utan lönsamma exportnäringar. Men sådant kanske du inte anser dig behöva bry dig i? Kanske du hör till dem som menar att vi kan fortsätta låna till välfärden? Och till att betala räntor på gamla lån?
Pälsdjursnäringens svacka beror nog inte på kriget i Ukraina eller covid. Den branschen har dessvärre haft problem en längre tid. Varför slutar farmarna nu om det är goda tider för pälsdjursuppfödning. Vem skall köpa alla dessa skinn som lagrats i väntan "på bättre tider". När kommer den tiden. Auktioner som varit nyligen visar tydligt att priserna är för låga för att det skall löna sig att föda upp djur. Vem köper pälsarna? I Helsingfors lär nog inte ngn. presidentfru eller andra prominenta fruar behöva ngn. päls - kanske ngn päls de ärvt - men då är ju pälsen redan gammal - så då kan den ju tjäna sitt syfte.
RaderaTror du att kvinnor i Finland har som främsta prioritet att få en päls? Lönsam exportnäring? den tiden är nog förbi.
F.ö. läs HBL idag - 70 % av befolkningen är EMOT pälsfarming. De som stöder pälsdjursuppfödning är lågutbildade män över 40 år. Samma grupp som konservativa i allmänhet.
Anonym 18:18. "Pälsdjursnäringens svacka beror nog inte på kriget i Ukraina eller covid. Den branschen har dessvärre haft problem en längre tid."
RaderaNäringen har haft problem en längre tid, det är sant. Men dessa problem orsakades av den enorma högkonjunkturen 2011-12 när skinnen såldes till rena rama fantasipriser. I en näring som helt bygger på fri företagsamhet och inte regleras av några utifrånkommande ekonomiska incitament ledde detta till en kraftig överproduktion. Den kris som denna överproduktion orsakade höll på att övervinnas när Covid slog till. Covidkrisen, som lamslog den viktigaste marknaden (Kina) såg ut att börja mattas av när Putin bestämde sig för att attackera Ukraina och därmed lamslå den näst viktigaste marknaden (Ryssland). Så du har både rätt och fel. Näringen har haft problem en längre tid, men utan Covid och kriget skulle läget se totalt annorlunda ut idag. Och den nuvarande auktionen visar att det håller på att svänga, speciellt på minkmarknaden.
"I Helsingfors lär nog inte ngn. presidentfru eller andra prominenta fruar behöva ngn. päls"
Givetvis skulle de behöva det, men tyvärr har den lögnaktiga propagandan mot näringen lett till att det vackra och oerhört hållbara naturmaterialet päls har fått ett negativt rykte. Men som jag skrev: Pälsdjursnäringen är en exportnäring. Förstås skulle det gärna få ses päls också i den finländska gatubilden (och det gör det nog också), men näringens framgång bygger på andra marknader.
"F.ö. läs HBL idag - 70 % av befolkningen är EMOT pälsfarming."
Stämmer inte. Se vem som beställt undersökningen och hur frågorna är utformade.
Nyman
RaderaVad menar du med att låna till välfärden?
Tror du att de småsummor som pälsnäringen står för idag har någon betydelse. Ni farmare lyckas ju inte sälja era produkter och hur skall det rädda välfärden? Berätta nu för oss hur du resonerar. Hur skall farmarna kunna betala räntor på gamla lån?
Anonym 19:41. Jag ser detta ur ett längre perspektiv. Just nu råder en likviditetskris inom näringen, ja. Men sett både bakåt och framåt genererar denna näring mångmiljardbelopp som har skapat välfärd i landet.
RaderaLandet lånar idag för att upprätthålla välfärden. Detta är inget som behöver diskuteras eftersom det är ett faktum.
Den som något lite följt med politiken vet att det som var sanning ena dagen är lögn den andra dagen och ingen märker annat än att Kristendomen kommer i ljuset först när man ser att Gud fortfarande säger att synd är synd och denna tidens yttersta synder skall försvaras med att den och den gjorde också så. Synderna kan förlåtas Men Guds Lag och Nåd står oförändrad hos Gud. Ulrik
SvaraRaderak.n. 10.9 kl 6.19
SvaraRaderabry sig i. Det korrekta är väl bry sig om?
Anonym 20:02. Sant. I hastigheten kan det lätt slinka in dialektal påverkan...
Raderanyman
SvaraRaderaläs dagens HBL så förstår du att pälsnäringen är slut.
Anonym 00:14. Jag tyckte det var en positiv artikel. Det är bra med framtidstro!
Raderaja Nyman du tycker att det är positivt.
SvaraRaderaMen, men - pälsdjursuppfödningen har nog nått botten. Det finns inga realistiska omdömen att fortsätta med en bransch som är död. Då hjälper det inte med ngn. optimist som tror på framtiden.
Svara Nyman: Varför säljs inte skinnen som är lagrade?
Varför producera sådant som inte går att sälja?
Varför beviljar inte bankerna lån åt farmerna?
Varför finns det inte köpare för dessa onödiga produkter?
Anonym 19:26. Artikeln var positiv. Sedan finns det nog många problem just nu, likviditeten inte minst.
RaderaMen skinnen säljs. Noterade du att årets septemberauktion var den största genom tiderna sett till omsättning? Ser du, marknaden har inte försvunnit någonstans. Problemet är att Covid och kriget i Ukraina har lagt sordin på handeln. Men det kommer nog att förändras, frågan är bara när och om vi klarar av att hålla ut tills dess.
presidentfrun ljuger: det är den värsta kristen på 32 år säger bankdirektören Nylund, Har du ngn åsikt? Svara Nyman - var finns framtidstron? Finns den?
SvaraRaderaAnonym 19:59. Presidentfrun uttalade sig inte om ekonomin.
Radera