lördag 13 juni 2020

Om vad vi tror och om vad vi vet

Världen är full av konstiga uppfattningar. En sådan man som kristen allt som oftast möter är den att vår tro handlar om upplevelser och känslor. Som en anonym kommentator uttryckte saken för några dagar sedan här på bloggen: "Jag hävdar att din subjektiva upplevelse om [din] tro är felaktig." Och vidare: "Så länge jag inte delar din upplevelse av din tro, är din tro subjektiv." (Den logiska kullerbyttan i den senare meningen kan vi med fördel lämna därhän...)

Inget kunde förstås vara mera fel. Den kristna tron är allt annat än en subjektiv upplevelse eller en känsla. Tvärtom handlar den kristna tron om objektiva historiska händelser som är sanna oberoende av om vi tror på dem eller inte. Jesu födelse, liv här på jorden, hans under och framför allt hans död och uppståndelse. Dessa händelser finns belagda i trovärdiga, historiska källor och är lika mycket historia som allt annat vi betraktar som historia. Ja, i själva verket finns det mera källor angående dessa händelser än vad det finns källor rörande något annat som hände under antiken. Så om vi faktiskt menar att vi inte kan veta något om dessa saker får vi först kasta ut allt annat vi menar oss veta om antiken. Eller omvänt: Om vi menar oss veta något alls om vad som hände under antiken vet vi framför allt att Jesus har levat, dött och uppstått.

När vi därför säger att vi "tror" på Jesus menar vi alltså inte att vi tror att han har funnits, att han gick omkring här på jorden i knappt 40 år och predikade och gjorde under och att han sedan dog och uppstod igen på samma sätt som vi kan säga att vi tror att det kommer att regna på midsommaraftonen. "Tro" i det här sammanhanget handlar i stället om hur vi förhåller oss till denne Jesus som vi VET (om vi alltså kan använda ordet vet om något som hände under antiken) levde, dog och uppstod igen från de döda. En synonym till ordet "tro" blir då orden "förtrösta på".

Så när vi säger att vi "tror på Jesus" menar vi inte att vi tror att Jesus har funnits och att han är den han säger sig vara. Det vi menar är att vi litar på honom. Vi litar på att Bibeln ger den sanna bilden av vår situation – att vi är syndare värda evig fördömelse ­– och att Jesus har lösningen på mänsklighetens stora problem. Vi litar på att han verkligen kommer att göra det han säger att han kommer att göra i kraft av sin egen död och uppståndelse, alltså att hans död och hans uppståndelse också får vara vår död och vår uppståndelse. Att eftersom döden inte kunde behålla honom så kommer den inte heller att kunna behålla oss som lever i gemenskap med honom.

34 kommentarer:

  1. Alla religioner har sin gud/gudar. Ingen människa som varit fullt vid sina sinnens bruk har varken sett eller hört en endaste gud.

    Har man som ökenfolken gått på droger såg man säkert brinnande buskar, talande ormar och människor som blev till saltstod. Bibeln som du refererar till är fullt av sakfel, korkade påståenden och tokigheter. Läs om Sauls gåvor till hittepå kungen David som aldrig ens existerat, hundratals förhudar ??? kom igen ökenfolk, kunde ni inte bättre?

    Det att du tror på bibeln får du ha för dej själv på samma sätt som juden och muslimen som tror på sinna mirakel och osanningar, det blir inte sant för det.
    Kristendomen som du råkar vara född till är ju bara en religion bland 4000 andra religioner. Du tror på den för att du är infödd i den kulturen, men det betyder verkligen inte att de när sann för det.

    Ingen jesus eller annan person (inte ens de vandrande vålnaderna som steg ur gravarna) har återuppstått fast det står i bibeln.

    Koranen och bibel är full av liknande historier som är helt baserade på sagor och gamla sägner som drogpåverkade ökenmänniskor skrev på bronsåldern.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Snabbt räknat kom jag till fjorton grova fel i din korta text. Strongt! Som jag har sagt många gånger förr: Du får gärna leva i din egen bubbla om du vill, men vänligen sluta försöka lura in andra i den!

      Radera
    2. Eflop. Låter som om du var med på bronsåldern.

      Radera
    3. Ja Thomas, det skedde en massa under och mirakel, som inte kan bevisas. Nu sker det inte längre, konstigt eller hur? Kanske gudarna tröttat på alla lättlurade och korkade människor och startat en ny bättre mänsklighet och religion på en annan planet :)
      Eflop

      Radera
    4. Eflop. Tråkigt att du inte ser under och mirakler. Det sker under och mirakler runtomkring oss hela tiden, men det är det tyvärr få som märker.
      Nej Gud blir inte trött som vi, för: Vet du inte? Har du inte hört att Herren är en evig Gud som har skapat jordens ändar? Han blir inte trött och mattas inte (Jes 40: 28)
      Det största under som kan ske är nog när människor blir frälsta. Min bön och önskan är att det skall ske med dig.

      Radera
  2. Vilka trovärdiga historiska källor finns det för Jesu under och uppståndelse?

    Bart Ehrman argumenterar för att det inte går att historiskt belägga under: https://youtu.be/_cDx8riNaJg

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bart Ehrmann är inte seriös. Han är, som det heter på engelska, en "one trick pony", som siktar in sig på påstådda fel i Bibeln och förstorar dessa. När han räknar avskrivningsfel i NT och påstår att det finns flera fel än det finns ord i NT, för att ta exempel för att visa på hur han förvränger fakta, räknar han alla fel som finns i alla manuskript. Problemet är att om en skrivare gjorde ett fel i en kopia och denna kopia sedan stod modell för 50 kopior har detta enda fel vips blivit 51 fel. Så kan man förstås räkna, men ärligt är det verkligen inte.

      Radera
    2. Ja, och Jan. Svaret på din fråga: NT:s texter, framför allt. Men även en del utombibliska källor, t.ex. Jesu arresteringsorder i den judiska Mishna.

      Radera
    3. Vem som skrivit texten och dennes agenda vill man veta om historiska källor. Vi vet inte vem som skrivit tex evangelierna, och följaktligen är de inte trovärdiga källor.

      Radera
    4. Jan. Nu försöker du nog kämpa mot väderkvarnar här. Visst finns det sådana som vill hävda att vi inte vet vem som har skrivit evangelierna, men de är nog i hopplös minoritet. Speciellt när vi ser på andra (också mycket tidiga) källor. Så det där argumentet fungerar inte.

      Radera
    5. För att fortsätta. Visst är det så att de ursprungliga handskrifterna saknar avsändare, men det finns en mycket bra förklaring till det: Det var budskapet som var det viktiga, inte vem som skrev ner det. All fokus på Jesus, alltså.

      Sedan klistrar jag in lite utdrag ur de källor som finns till stöd för de namn som kyrkan alltid har förknippat med evangelierna (tyvärr på engelska):

      Matthew composed the words in the Hebrew dialect, and each translated as he was able. (Papias, 150-170 CE, quoted by Eusebius, Eccl. Hist. 3:39)

      Matthew also issued a written gospel among the Hebrews in their own dialect. (Ireneus, 170 CE, Against Heresies 3:1)

      The first is written according to Matthew, the same that was once a tax collector, but afterwards an emissary of Yeshua the Messiah, who having published it for the Jewish believers, wrote it in Hebrew. (Origen circa 210 CE, quoted by Eusebius, Eccl. Hist. 6:25)

      Radera
    6. Den som vill läsa mera, och få båda sidorna i argumentationen från en mycket seriös aktör kan läsa här: https://zondervanacademic.com/blog/who-wrote-gospels

      Radera
    7. Referenserna till Wikipediaartikeln om Matteusevangeliet menar att en majoritet av moderna bibelforskare är överens om att man inte vet vem som skrev evangeliet.

      Om Matteusevangeliet skulle vara skrivet av Matteus, varför är det skrivet i tredje person? Borde inte tex Matteus 9:9 vara i första person?

      Om evangelierna är skrivna av ögonvittnen, hur förklarar man de stora skillnaderna mellan dem? Johannes skriver om Jesus som gud, men det nämns inte i Matteus. Borde inte en sådan viktig sak finnas i alla evangelier?

      Du är ju författare, så jag bifogar ett citat av en av dina kollegor:

      “Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived.”

      ― Isaac Asimov

      Radera
    8. Jan. Zondervan-texten säger att det inte går att avgöra vem som skrev Matteusevangeliet. I en sådan situation menar jag (och många andra) att det är tryggt att lita på kyrkans samlade och eniga vittnesbörd i frågan.

      Vd sedan gäller matt. 9:9 är det ett t.o.m. starkt argument FÖR Matteus författarskap. Läs gärna vad Zondervan-texten säger om just det avsnittet!

      När det sedan gäller skillnaderna mellan evangelierna blir det verkligt intressant! Advokater/apologeter håller fram dessa olikheter i framställningen som något som ökar trovärdigheten i evangelierna. Om evangelisterna skulle ha fabricerat historien skulle de absolut ha sett till att ha alla detaljer lika. Det har de inte, men huvudbudskapet är det samma, och om man försöker ens lite går det hur bra som helst att få ihop (åtminstone de flesta) av detaljerna som skiljer. Förutsatt alltså att man inte är ute efter att hitta fel utan man, som det sig bör, man ger texterna "the benefit of a doubt".

      Sedan till gudsfrågan i Matteus. Det är sant att Johannes är mera rakt på sak angående detta, men det att Jesus är Gud finns nog också i Matteus. Se t.ex. Matt. 26:57-66. T.o.m. Kajafas förstod vad det var Jesus sade här! Han hädade, påstod Kajafs, och hädelsen bestod i att Jesus sade just detta att han är Gud. Vidare i Matt. ):1-6. Jesus förlåter mannens synder, och de skriftlärda opponerar sig (enligt Matteus, märk väl) genom att konstatera att det bara är Gud som kan förlåta synder. Vad säger Jesus till detta? Börjar han ursäkta sig och säga att han inte menade det så? Nej, utan som bekräftelse på att han kunde förlåta synder (vilket alltså bara Gud kan) säger han åt den lame att han ska stiga upp och gå.

      Så det att Jesus är Gud finns nog i alla evangelier, men kanske inte lika tydligt som i Johannes.

      Sedan skulle jag vilja ändra ett ord i Asimov-citatet. Byt ut ordet "properly" mot "badly" eller "wrong". Då blir det korrekt.

      Radera
    9. ... Matt. 9:1-6 ska det givetvis vara.

      Radera
    10. Tack för utförligt svar.

      Även om vi tycker olika verkar vi båda vara överens om att det finns detaljer som inte överensstämmer i bibeln. Sedan lägger vi olika stor vikt vid dem.

      För någon som under uppväxten fått höra att bibeln är guds ofelbara ord, som Bart Ehrman, kan upptäckten av diskrepanserna leda till en känsla av att ha blivit lurad och ljugen för. Det var så hans reda ut ut religionen började.

      Det är här jag menar att om det finns en gud och hem är allsmäktig, borde hen kunna inspirera texter som inte innehåller fel. Om hen vill att alla människor skall bli lärjungar borde hen kunna tala direkt till varje människa. Varför ta omvägen via skrifter som översatts, skrivits av och ändrat under århundraden?

      Nåja. Glad midsommar - om du nu firar sådana hedniska högtider! ;-)

      Radera
    11. Jan. Det jag skrev om att alla detaljer inte är lika ska inte förstås så att jag menar att det finns saker som inte överensstämmer i Bibeln. Det jag avsåg var att det finns olikheter i framställningen. T.ex. när det gäller kvinnorna vid den tomma graven. Var det en eller flera, och om de var flera, vem var där? En evangelist nämner en kvinna vid namn, en annan flera. Men detta är ingen motsägelse, det är snarare olikheter i framställningen. Som när jag kommer hem från butiken och säger åt min fru att Herr A var där. Det innebär inte att jag menade att endast Herr A var där - där kan mycket väl ha funnits också andra, men de saknade relevans för min fru och därför brydde jag mig inte om att lista alla tretton personer som var där. Om jag skulle ha berättat om samma butiksresa för mina föräldrar kanske jag skulle ha nämnt fru B också eftersom de känner henne. (Medan min fru inte gör det.) Precis så här är det med evangelierna också: De är riktade till lite olika publik, och därför varierar framställningen en aning.

      Det du sedan säger i det tredje stycket är precis det samma som Ehrmann säger. (Angående de olika kopiorna också.) Men som jag ser det har den allsmäktige Guden valt att använda människor både vid nedskrivningen och vid kopieringen. Den kristna tron är (också) till denna del knuten starkt till den mänskliga historien. Frågan du ställer är relevant, men vi kommer inte att få något svar på den här i tiden. Annat då än att det var så här Han valde att göra det.

      Trevlig Johannismäss!

      Radera
  3. Eflop och Jan har kanske aldrig förut läst vad Kristian skrivit ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det har jag missat verkar det som. Vilka är de trovärdiga historiska källorna? Jag antar att du kan svara.

      Radera
    2. Bibeln är den första trovärdiga historiska källan !

      Radera
    3. Nej. Den är varken äldst, historisk eller en trovärdig källa. Försök igen!

      Vad jag söker är andra källor till Jesu under och uppståndelse.

      Radera
    4. Ok, Kristian her gett endel svar, sök vidare !

      Radera
    5. Jan. På vilka grunder avfärdar du NT:s texter som icke historiskt trovärdiga? Och hur kan du hävda att de inte är äldst? Vilka källor till Jesu liv och verksamhet menar du är äldre? Och hur tänker du när du hävdar att dessa dokument inte är historiska?

      Radera
    6. Den kommentaren var en miss av mig - jag läste helt enkelt in att Anonym menade att Bibeln skulle vara den äldsta källan av alla som finns, oberoende av ämne. Slarvigt av mig.

      Radera
  4. Finns nog böcker med sk. "fakta" t.o.m. yngre än bibeln enligt vilka det finns både tomtar och troll, samt häxor. Sååå, tillbaks till att det bara är en TRO som vilken som helst. Absolut ingen fakta eller nåt som är verkligt...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läste du alls vad Kristian nyligen skrev om tro ? En förtröstan PÅ ! Hur är det med dig Mimmi ? Förtröstar du på egna gärningar eller vad vår Herre gjort för oss ? Hoppas den dagen kommer då du kan instämma i följande ord ! "Rut 2:13 Hon sade: ”Herre, du har varit god mot mig. Du har tröstat mig och talat till din tjänarinnas hjärta, trots att jag inte är som någon av dina tjänstekvinnor.” !!!

      Radera
    2. Mimmi. Så då menar du alltså att vi inte kan veta någonting alls om vad som hände under antiken?

      Radera
    3. Hur har du det med läsförståelsen Kristian?

      Radera
    4. Mimmi. Bara bra! Du sade att det vi som kristna bekänner oss till inte är någon fakta eller något verkligt. Detta samtidigt som detta som du säger vara ingen fakta eller något verkligt är bättre belagt i källmaterialet från den tiden än något annat. Så du menar alltså att vi inte kan veta att något alls som hände under antiken är fakta eller verkligt? Frågan bygger på källäget och ditt påstående och är fullt rimlig.

      Radera
  5. Så nedan några exempel på vad vi vet.

    Vi vet att jorden är rund och inte centrum av världsalltet.
    Vi vet att djur inte pratar.
    Vi vet att inget som dött återuppstår.
    Vi vet hur biologin fungerar (t.ex ingen föds på varmluft)
    Vi vet att solar och planeter inte kan stannas.
    Vi vet att allt trolleri är just det "trolleri"
    Vi vet att inga mirakel eller under förekommer.
    Vi vet hur sjukdomar fungerar.
    Vi vet hur vi kan bota sjukdomar.
    Vi vet att inga böner hjälper (Corona bönedagen i USA)
    Vi vet t.o.m sådant vi inte ser.
    Vi vet att gravitationen finns. Kan testas.
    Vi vet att el fungerar. Kan testas.
    Vi vet hur evolutionen fungerar. Covid19 evolverar hela tiden.
    Vi vet att jorden är avsevärt äldre än 6000 år.
    Vi vet att jorden aldrig varit översvämmat av vatten.
    Vi vet att ingen gud finns, hen har aldrig svarat..
    Vi vet att vi inte vet allt, men vi behöver inga gudar som svar längre, vi kan tänka själva.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Och det här har med saken att göra hur?

      Radera
  6. Om du minns hade du rubriken "Om vad vi tror och om vad vi vet" Du skrev om vad nån kan tro på och jag om vad vi vet.

    Hur var det med läsförståelsen riktigt nu igen :)

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Du lyckades få det där fel också. Som sagt: Hur var det med läsförståelsen? :)

      Radera