tisdag 2 juni 2020

Om farliga idéer

Jag lyssnade för några dagar sedan på Issues.etc och ett program med Scott Klusendorf som gick under namnet "Making the Case for Life" – om det bedrövliga med abort. (Han är oerhört intressant att lyssna på!) Där nämndes CS Lewis och det han sade om farliga idéer. Han konstaterade att "de farligaste idéerna som vi kristna möter idag är inte de idéer som är förklarade [och bevisade] in i minsta detalj, utan de farligaste idéerna är de idéer som vår kultur okritiskt har tagit till sig." Klusendorf konstaterade att ifall Lewis skulle tala in i vår situation idag skulle han kunna säga något i stil med att "Richard Dawkins är inte vårt största problem idag, utan vårt största problem idag är idéer som har smält samman med vår kultur och  som vår kultur bara antar är sanna och aldrig prövar desto mera".

Eftersom Klusendorf talar om abort kommer han förstås in på en av dessa oreflekterade (och obevisade) idéer som rör just abort, nämligen den att de ofödda inte är "one of us", alltså att de ofödda inte är som vi. (Vilket han sedan visar är både ologiskt och en direkt lögn. Lyssna gärna på hans fantastiska utläggning i ämnet!)

När man ser närmare på vår kultur idag ser man ganska snabbt att det finns en hel del sådana ogrundade och obevisade idéer som vi okritiskt har tagit till oss och som alla antar är sanna och därför inte längre behöver prövas eller utmanas. Och just för att de inte behöver prövas utan anses bevisade (utan att vara det) är de så farliga. Idén om det ofödda barnet som inte är som vi är en av dessa – och den ligger bakom att miljontals barn kan mördas kallblodigt varje år. Evolutionen är en annan av dessa idéer som vi antar är bevisad sanning utan att vara det och som har potential att ställa till med mycket lidande och elände. Tack och lov har vi – ännu – inte i vår kultur dragit de fulla slutsatserna av evolutionismen och dess "survival of the fittest", men det är, menar jag, bara en tidsfråga innan så kommer att ske.

Evolutionen kan inte förklara moralens uppkomst (åtminstone inte på ett trovärdigt sätt) och i en värld där människan skulle tillämpa de tankar som ligger bakom evolutionsparadigmet – och dra de logiska slutsatserna av det samma – fullt ut skulle den moral vi idag ännu långt hyllar, och som har sin grund i kristendomen och Bibeln, snabbt eroderas och försvinna. Nu kanske någon vill hävda att detta redan har skett på vissa områden, och det är det givetvis svårt att argumentera mot. Men jag menar att vi ännu, på det stora hela, bygger vårt samhälle och vår kultur på de tio buden och på en etik som flödar/har flödat fram ur kristendomen.

Filosofen Peter Singer har gjort vissa ansatser att dra ut linjerna hela vägen när det handlar om en evolutionistisk världsbild, men hans tankar har åtminstone inte ännu fått något bredare gensvar. Människosläktet är uppenbarligen inte ännu redo för ett totalt paradigmskifte utan vill ännu behålla den moraliska koden som kristendomen har gett oss trots att en majoritet av människorna (åtminstone i väst) har förkastat kristendomen till förmån för evolutionismen. Problemet är att detta är både ologiskt och oförsvarbart, om än det är bekvämt. Men om vi vill använda oss av en bild så är detta som att, när man tapetserar ett rum, tapetsera över både fönster- och dörrhål. Det hela ser kanske bra ut, men så fort man sätter lite tryck på dessa punkter brakar det igenom. Som jag ser det är det alltså bara fråga om tid innan det "brakar igenom" och vi kommer att tvingas börja leva med följderna av att den kristna etiken försvinner ur vår kultur. Skulle det vara så illa, kanske någon undrar? På det kan jag svara som så: Tänk dig en värld utan de tio buden och det skydd dessa ger oss människor mot vår egen och andras ondska. Hur skulle den världen fungera och se ut?

Frågan är om Sveriges hållning i Corona-situationen kunde tänkas vara en banbrytare här. Vissa tycks mena det.

64 kommentarer:

  1. Och exakt vad allt innefattar den kristna etiken? Som vi inte klarar oss utan?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mimmi. Jag citerar ur texten ovan: "Skulle det vara så illa, kanske någon undrar? På det kan jag svara som så: Tänk dig en värld utan de tio buden och det skydd dessa ger oss människor mot vår egen och andras ondska. Hur skulle den världen fungera och se ut?"

      Radera
    2. Men budorden funkar ju inte? Lika mycket ondska förekommer ju hos troende, om inte mera pga religiösa övertygelser?

      Radera
    3. Mimmi. Det där kan vi säkert diskutera hur länge som helst, men nu är det inte det som detta handlar om. Nu handlar det om hur samhället är uppbyggt på dessa bud. Mord är fel. Alltid. Den som bryter mot det, troende eller icketroende, blir dömd. Samma sak med stöld. För att nämna två saker.

      Radera
    4. Ja och tidigare brändes häxor på bål och homosexuella dödades pga tro. Ska vi gå tillbaks till det också eller har vi det bättre nu efter samhällsutvecklingen? Dagens samhälle bygger inte längre på de tio buden så om den kristna etiken försvinner håller nog samhället ändå, kanske blir det ännu liite bättre

      Radera
    5. Mimmi. Så där blåögd kan man ju bara inte vara. Eller kan man?

      Radera
    6. Du kallar mig blåögd? :D :D

      Radera
    7. Mimmi. Ja. Din kommentar 21:48 är fruktansvärt blåögd. Eller naiv och oinsatt om du hellre vill det. Då avser jag alltså slutet av den.

      Radera
    8. Och vad vet du om den saken Kristian? Om du kallar mig blåögd så måste du vara naivare än en blåögd holländare.

      Radera
  2. Kristian,

    Vilket slags elände är du anser att evolutionen skulle kunna ställa till med? Och vilka är de "fulla slutsatserna av evolutionismen" menar du?

    "Filosofen Peter Singer har gjort vissa ansatser att dra ut linjerna hela vägen när det handlar om en evolutionistisk världsbild, men hans tankar har åtminstone inte ännu fått något bredare gensvar".

    Du får gärna källhänvisa här. Var drar Peter Singer "ut de här linjerna" och vad kommer han fram till? Hur ser hans resonemang ut, rent konkret? Hur ser de farliga idéerna ut?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christian. Singer talade t.ex. för att föräldrar som får ett handikappat barn ska ha rätt att låta avliva detta barn för att sedan ges en ny möjlighet att få ett friskt barn som kan leva ett fullt liv. Om vi människor bara är (ett utvecklat) djur finns det inget som hindrar ett sådant resonemang.

      I övrigt svarar jag på dina frågor i texten ovan.

      Radera
    2. Kristian,

      Peter Singer är nyttoetiker; han förespråkar en etisk teori vid namn utilitarism:

      https://sv.wikipedia.org/wiki/Utilitarism

      Och det är medelst denna teori han gör gällande att handikappade barn kan avlivas efter födseln. Det finns dock ett väldigt stort antal människor (inklusive undertecknad) som är djupt kritiska mot teorin. Den är behäftad med ett väldigt stort antal problem, och följer inte på något vis logiskt ur evolutionsteorin, som är en deskriptiv teori om arternas uppkomst.

      "Om vi människor bara är (ett utvecklat) djur finns det inget som hindrar ett sådant resonemang."

      För det första: vad du skrev var att Peter Singer:

      "har gjort vissa ansatser att dra ut linjerna hela vägen när det handlar om en evolutionistisk världsbild".

      Jag väntar fortfarande på någon slags förklaring här. Vad gör man när man drar ut linjerna "hela vägen" ur en "evolutionistisk världsbild"?

      För det andra: självklart finns det ingenting med evolutionen som förhindrar ett sådant resonemang, på samma sätt som det inte finns någonting med gravitationen, magnetismen eller bakteriologin som förhindrar ett sådant resonemang.

      Evolutionsteorin är deskriptiv; den beskriver hur saker och ting ÄR, och hur arternas uppkomst faktiskt gått till; den säger absolut ingenting om hur saker och ting borde vara. Det finns ju till exempel gott om kristna människor, som utan några helt problem kombinerar evolutionsteorin med teorin om moralen som guds påbud, eller med Kantiansk pliktetik. C.S. Lewis, till exempel, som du nämner i ditt inlägg, var ju inte alls främmande för att människan var släkt med djuren:

      "For long centuries God perfected the animal form which was to become the vehicle of humanity and the image of Himself [….] Then, in the fullness of time, God caused to descend upon this organism, both on its psychology and physiology, a new kind of consciousness […] In perfect cyclic movement, being, power and joy descended from God to man in the form of gift and returned from man to God in the form of obedient love and ecstatic adoration."

      Och på annan plats har han även haft detta att säga:

      "Just as my belief in my own immortal & rational soul does not oblige or qualify me to hold a particular theory of the pre-natal history of my embryo, so my belief that Men in general have immortal & rational souls does not oblige or qualify me to hold a theory of their pre-human organic history-if they have one."

      Huruvida människan och djuren är släkt är alltså fullständigt obetydligt, enligt Lewis. Det är fullständigt irrelevant. Vi är fortfarande skapade i Guds avbild, och måste fortfarande följa Guds påbud, alldeles oavsett om vi är släkt med aporna eller inte.

      Radera
    3. Christian. Det kan givetvis hävdas att evolutionen inte utesluter att det finns en Gud vars påbud/lagar vi ska följa. Men om man ser lite noggrannare på den inser man att den INTE är kompatibel med den Gud som uppenbarar sig i Bibeln. Vi får nog lov att välja endera. Och kastar vi ut Gud ur ekvationen kastar vi samtidigt ut den bibliska etiken. Nu är det givetvis som du säger att vi kan ersätta den bibliska världsbilden med många olika storheter, men nu råkar det vara så att det är just evolutionismen som har ersatt den i människornas tankevärld. Och som sagt, när kristendomen kastas ut kastas också den kristna etiken ut. Om vi alltså är ärliga. Som jag sade i texten ovan gör många ändå inte det, ännu, men det är en logisk och följdriktig slutpunkt.

      "Evolutionsteorin är deskriptiv; den beskriver hur saker och ting ÄR, och hur arternas uppkomst faktiskt gått till; den säger absolut ingenting om hur saker och ting borde vara."

      Det är säkert sant som du säger, men det hindrar inte att det följer vissa "bieffekter" med en evolutionistisk grundsyn. Som t.ex. Singers infanticidfilosofi. Om man alltså drar ut linjerna.

      Radera
    4. Kristian,

      Igen: Peter Singer (som du helt uppenbarligen inte har läst) är alltså UTILITARIST: han anser att de handlingar som är moraliskt påbjudna är det handlingar som maximerar välbefinnandet i världen.

      Om man till exempel kan maximera välbefinnandet i världen genom att avliva ett handikappat barn, bör man alltså göra så. Utilitarismen är alltså en välutvecklad normativ etisk teori med en lång historia (äldre än evolutionslärans) -- och har ingenting särskilt med biologisk evolution att göra.

      Att avfärda Singers filosofiska resonemang om maximeringen av välbefinnandet i världen som "bieffekter" av en "evolutionitisk grundsyn" är att göra grovt våld på hans resonemang.

      "Men om man ser lite noggrannare på den inser man att den INTE är kompatibel med den Gud som uppenbarar sig i Bibeln."

      På vilket sätt menar du att evolutionsläran inte skulle vara kompatibel med bibelns Gud? Vad är det teologer som Alvin Platinga och C.S. Lewis har missat här, menar du?

      Jag är också nyfiken på det här du skriver om att du är tacksam för att människorna ännu inte "dragit de fulla slutsatserna av evolutionismen och dess "survival of the fittest""

      Vad är det för slutsatser du talar om? David Hume konstaterade väl redan på 1800-talet att vi omöjligen att gå från ett ÄR till ett BÖR? Vad är det för slutsatser "evolutionsmen" skulle leda oss fram till, menar du, och hur exakt ser den här slutledningen ut?

      Radera
    5. Christian. Jag både känner till och har läst Singer. I själva verket har jag föreläst en del om hans idéer också. Så jag vet nog vad en utilitarist är. Och nej, den har inget med den biologiska evolutionismen att göra, men där finns en filosofisk bakström inom evolutionismen som passar som hand i handske här. Den som inte är "livsduglig" får ge rum för den som är mera livsduglig. Survival of the fittest.

      "Att avfärda Singers filosofiska resonemang om maximeringen av välbefinnandet i världen som "bieffekter" av en "evolutionitisk grundsyn" är att göra grovt våld på hans resonemang."

      Som sagt, de två går här hand i hand och den ena stöder den andra. I den meningen kan man gott säga som jag gjorde.


      "På vilket sätt menar du att evolutionsläran inte skulle vara kompatibel med bibelns Gud?"

      Det skulle bli en LÅNG kommentar. Men se t.ex. vad Som sägs i slutet på varje skapelsedag. Och försök kombinera detta med årmiljoner av lidande och död medan skapelsen utvecklas till vad den är idag. Sedan tror jag nog att du kanske borde läsa citatet av Lewis lite noggrannare.

      "Jag är också nyfiken på det här du skriver om att du är tacksam för att människorna ännu inte "dragit de fulla slutsatserna av evolutionismen och dess "survival of the fittest"""

      Tänk till lite så kanske det öppnas för dig. Eller så läser du vad jag skrev i texten ovan. Det finns där.

      "David Hume konstaterade väl redan på 1800-talet att vi omöjligen att gå från ett ÄR till ett BÖR?"

      Speciellt i tider av kris har det visat sig att mänskligheten, och speciellt dess ledare, gärna går från ett ÄR till ett BÖR. Så (också där) har Hume fel.




      Radera
    6. Christian. Fortsättning angående Peter Singer och evolutionismen. Varifrån tror du att Singer får tanken att människan inte är för mera än ett djur och att människan bara är ett utvecklat djur? Det tankegodset hittar han knappast i utilitarismen. Men det är grundläggande för att kunna dra de slutsatser han gör angående infanticid. Om en människa har ett värde utifrån det att hon är skapad och menad av en älskande Skapare har det ingen betydelse för hennes människovärde om hon är handikappad eller inte. Men om hon är ett utvecklat djur och inte resultat av en Skapares vilja öppnar det givetvis för den möjlighet Singer presenterar.

      Radera
    7. Kristian,

      "Jag både känner till och har läst Singer. I själva verket har jag föreläst en del om hans idéer också. Så jag vet nog vad en utilitarist är."

      Ingenting av vad du skriver ger sken av att så är fallet. Du uttrycker dig extremt vilseledande om Singer, och den som inte själv läst honom, får en helt skev bild av vad det faktiskt är han säger om varför infanticied är moraliskt acceptabelt.

      "Men se t.ex. vad Som sägs i slutet på varje skapelsedag. Och försök kombinera detta med årmiljoner av lidande och död medan skapelsen utvecklas till vad den är idag."

      Vilket skulle problemet vara där, menar du?

      "Sedan tror jag nog att du kanske borde läsa citatet av Lewis lite noggrannare."

      Jag har läst dem noggrant. Vad är det som åsyftas?

      "Tänk till lite så kanske det öppnas för dig. Eller så läser du vad jag skrev i texten ovan. Det finns där."

      Nej, det gör ju dessvärre inte det. Du får gärna förklara. Hur gör man när man "drar ut linjerna" ur evolutionsteorin? Menar du att det på något vis skulle följa etiska riktlinjer ur en helt saklig beskrivning av arternas uppkomst?

      "Speciellt i tider av kris har det visat sig att mänskligheten, och speciellt dess ledare, gärna går från ett ÄR till ett BÖR. Så (också där) har Hume fel."

      Förstår du överhuvudtaget ens vad Hume menar när han säger att man inte kan gå från ett ÄR till ett BÖR? Är du överhuvudtaget ens bekant med det här problemet?

      https://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

      Om du nu verkligen, på fullt allvar, menar att Hume har fel på den här punkten tar jag gärna del av ett svar från din sida. Hur går man från ett ÄR till ett BÖR? Hur kan en normativ slutsats följa ur ett eller flera empiriska omdömen? Ännu finns det inte en enda filosof som lyckats formulerar att hållbart svar på den här frågan, men du vet alltså besked? Det är imponerande måste jag säga.

      "Om en människa har ett värde utifrån det att hon är skapad och menad av en älskande Skapare har det ingen betydelse för hennes människovärde om hon är handikappad eller inte. Men om hon är ett utvecklat djur och inte resultat av en Skapares vilja öppnar det givetvis för den möjlighet Singer presenterar".

      Det har du naturligtvis helt rätt i, men vad du skrev inledningsvis var ju att Singer hade "draigit ut linjerna" hela vägen -- som om hans uppfattningar på något vis skulle följa logiskt ur det faktum att människan är ett resultat av evolutionära processer.

      Radera
    8. Christian. Du förnekar dig inte, må jag säga! Du vänder på det jag säger så att det inte träffar något av vad du har sagt - och vips duger inget! Som alltid.

      Så du menar att Singer inte anser att djur och människor är lika mycket värda? Och att det att han anser att en människa är ett utvecklat djur INTE skulle ha något med evolutionismen att göra?

      "Vilket skulle problemet vara där, menar du?"

      Tänk till lite nu! Jag ska väl inte behöva skriva allt på din näsa?

      "Jag har läst dem noggrant. Vad är det som åsyftas?"

      Nå, t.ex. det att du drar allt för långtgående slutsatser av vad Lewis egentligen säger. Har du alls förstått vad han pratar om?

      "Nej, det gör ju dessvärre inte det."

      Här påminner du om mannen som står och ser över skapelsen med ögonen slutna och konstaterar: Jag ser inga spår av någon Skapare...

      "Menar du att det på något vis skulle följa etiska riktlinjer ur en helt saklig beskrivning av arternas uppkomst?"

      Huruvida den är saklig eller inte kan vi säkert diskutera i all oändlighet. Men nej,d et är inte det jag säger. Det jag säger är att när evolutionismen, som inte kan föda fram någon absolut etik, ersätter kristendomens förklaring på världens uppkomst kommer samtidigt den etik som springer fram ur den kristna tron att eroderas och, helt logiskt, så småningom försvinna när människorna tänker till. Om de gör det.

      Problemet med Humes gilliotin är att hans premisser är felaktiga. Men det kanske för för långt att diskutera det här. (Det var du som drog in Hume i detta, inte jag.)

      "men vad du skrev inledningsvis var ju att Singer hade "draigit ut linjerna" hela vägen -- som om hans uppfattningar på något vis skulle följa logiskt ur det faktum att människan är ett resultat av evolutionära processer."

      Igen låtsas du missa vad jag skriver.



      Radera
    9. Kristian,

      "Så du menar att Singer inte anser att djur och människor är lika mycket värda? Och att det att han anser att en människa är ett utvecklat djur INTE skulle ha något med evolutionismen att göra?"

      Visst är det evolutionsbiologin som informerat den goda Singer om att människan är släkt med resten av djuren, men evolutionsbiologin leder ju inte på något vis fram till den typ av etiska idéer som Singer förfäktar. Det är här du är helt ute och cyklar, Kristian. Evolutionsteorin säger ingenting om vare sig etik, moral eller människovärde, utan är förenlig med mängder av olika etiska teorier och uppfattningar (inklusive kristendomen).

      "Tänk till lite nu! Jag ska väl inte behöva skriva allt på din näsa?"

      Nej, men du kanske skulle kunna förklara hur du menade? (Om du nu faktiskt har någonting av substans att erbjuda, vill säga, jag börjar tvivla).

      "Nå, t.ex. det att du drar allt för långtgående slutsatser av vad Lewis egentligen säger. Har du alls förstått vad han pratar om?"

      Du får gärna förklara på vilket sätt jag skulle ha dragit för långtgående slutsatser av vad Lewis säger. Nu är det bara retorik utan substans från din sida, Kristian.

      "Det jag säger är att när evolutionismen, som inte kan föda fram någon absolut etik, ersätter kristendomens förklaring på världens uppkomst kommer samtidigt den etik som springer fram ur den kristna tron att eroderas och, helt logiskt, så småningom försvinna när människorna tänker till."

      Det låter fullt rimligt och logiskt, men vad du skrev ursprungligen var ju att du var glad att människorna ännu inte "dragit de fulla slutsatserna av evolutionismen och dess "survival of the fittest", vilket får det att låta som att anser att etiska uppfattningar om "survival of the fittest" på något vis skulle följa logiskt ur evolutionsbiologin, vilket naturligtvis är helt vansinnigt.

      "Problemet med Humes gilliotin är att hans premisser är felaktiga."

      Vilka av hans premisser är felaktiga, menar du? Är det inte bättre att förklara istället för att bara påstå? Anser du alltså att man kan gå från ett ÄR till ett BÖR? Hur då? Hur kan en normativ slutsats följa ur ett antal helt deskriptiva slutsatser? Du får väldigt gärna ställa upp ett argument med premisser och slutsats där detta demonstreras.

      Radera
    10. Christian. "men evolutionsbiologin leder ju inte på något vis fram till den typ av etiska idéer som Singer förfäktar. Det är här du är helt ute och cyklar, Kristian. Evolutionsteorin säger ingenting om vare sig etik, moral eller människovärde, utan är förenlig med mängder av olika etiska teorier och uppfattningar (inklusive kristendomen)."

      Jag orkade inte räkna hur många fel du hade i det stycket. Men nej, det leder inte automatiskt till det, men när evolutionismen ersätter kristendomen som förklaring eroderas grunderna för etiken. Och det öppnar upp för resonemang likt det hos Singer. Min huvudpoäng här är att detta kommer att ske när människorna drar de ofrånkomliga slutsatserna av detta paradigmskifte. Varför hålla kvar en etik som saknar grund?

      "Du får gärna förklara på vilket sätt jag skulle ha dragit för långtgående slutsatser av vad Lewis säger. Nu är det bara retorik utan substans från din sida, Kristian."

      Det här är elementärt. Läs citatet och se vilka slutsatser du drog utifrån det.

      Vad sedan gäller Hume tänker jag inte börja diskutera hans filosofi här. Hans premisser är felaktiga. När vi diskuterar hur människan fungerar måste vi alltid ha med det faktum att människan i grunden är genomrutten av synden. Om vi inte har detta med kommer vi alltid att komma fel.

      Radera
    11. Kristian,

      Är vi då överens om normativa principer omöjligen kan följa ur empiriska observationer? Det finns ju dessvärre ett ganska stort antal kreationister som har fått för sig att det här med (t ex) rashygien och eugenik -- och den starkes överlevnad på den svages bekostnad -- är helt och hållet legitimt om evolutionen nu faktiskt ägt rum. Men du är alltså inte en av dem? Du anser alltså, precis som jag, att etiska principer omöjligen kan följa ur empiriska observationer?

      "Det här är elementärt. Läs citatet och se vilka slutsatser du drog utifrån det."

      Har du någonting du faktiskt vill säga om C.S. Lewis och hans tankar om människans ursprung? Eller vill du bara fortsätta att låtsas som att du hade någon hållbar invändning mot det jag skrev?

      "Vad sedan gäller Hume tänker jag inte börja diskutera hans filosofi här."

      Det gör du nog klokt i -- med tanke på att du helt uppenbarligen inte vet någonting om den. :)

      Radera
    12. Christian. Ditt första stycke är inte begripligt. Utveckla gärna vad du avser! Eugeniken bygger på darwinistiska idéer, och har inget med kreationism att göra. Rasbiologin finner man inget stöd för inom kristendomen, men nog inom evolutionismen. Men, som sagt, förklara gärna vad du menar så att det blir begripligt!

      Angående CS Lewis så låtsas jag inte. Alla som kan engelska inser att de slutsatser du drog gick allt för långt. Men tydligen inte du?

      Det ska jag ändå ge dig: Jag är ingen expert på Hume och hans filosofi. Jag finner den både ointressant och, vilket jag redan nämnde, byggande på felaktiga premisser.

      Radera
    13. Kristian,

      "Ditt första stycke är inte begripligt."

      Det är fullständigt begripligt för den som behärskar grundläggande värdeteori (vilket du gärna ger sken av att göra), men troligtvis ganska svårbegripligt för den är i själva verket inte alls är bedövande okunnig i frågan.

      Så låt oss ta det från början:

      Det finns inom värdeteorin en mycket grundläggande lag som ofta brukar kallas "Humes Lag". Den kan formuleras på ett antal olika vis, men enligt mitt tycke är den mest slående formuleringen denna:

      ”Inga normativa slutsatser kan följa ur rent empiriska observationer”.

      Ta bara en helt empirisk observation av följande slag, till exempel:

      "Under evolutionens gång har de starkaste och bäst anpassade konkurrerat ut de svagaste och sämst anpassade".

      Det här är ju en saklig observation, ett påstående om hur saker och ting faktiskt ÄR.

      Men ur denna observation följer naturligtvis inga etiska omdömen. Det faktum att evolutionen gått till på ett visst sätt, säger ingenting om hur tillvaron här på Jorden BORDE vara beskaffad, om hur vi människor borde behandla varandra eller ordna våra samhällen.

      Följande omdöme till exempel, följer ju helt uppenbarligen inte ur det empiriska omdöme vi formulerade här ovan:

      "Alltså bör vi låta de starkaste och bäst anpassade människorna konkurrera ur de svagaste och sämst anpassade människorna."

      Följande vore alltså ett utmärkt exempel på en FALSK slutledning:

      Premiss 1: Under evolutionens gång har de starkaste och bäst anpassade konkurrerat ut de svagaste och sämst anpassade.
      Slutsats: Alltså BÖR vi, även i samhället, låta de starkaste och bäst anpassade människorna konkurrera ur de svagaste och sämst anpassade människorna.

      Det finns ingenting som säger att den här slutsatsen följer ur premissen. Vi kan lika gärna bestämma oss för att ta hand om varandra, och implementera den bästa tänkbara möjliga välfärden för de sämst anpassade människorna, om vi så önskar. Det faktum att evolutionen ägt rum säger ingenting om hur vi människor bör bete oss mot varandra. Etiska slutsatser kan alltså inte följa enbart ur empiriska fakta, och den som vill argumentera för att så är fallet har verkligen en grannlaga uppgift. Ännu finns det inte en enda filosof som har lyckats vederlägga Humes lag genom att presentera en giltig slutledning där en etisk slutsats följer ur rent empiriska premisser. Men känner du dig manad att försöka, är jag idel öra.

      "Angående CS Lewis så låtsas jag inte. Alla som kan engelska inser att de slutsatser du drog gick allt för långt."

      På vilket sätt gick de för långt? Du får gärna förklara dig. Vad är det Lewis menar, om du nu anser att jag vantolkat honom?

      Radera
    14. Christian. Nej, nej, nej och åter nej. Obegripligheten beror inte på mig utan på att du uttryckte dig oklart. Meningen: "Det finns ju dessvärre ett ganska stort antal kreationister som har fått för sig att det här med (t ex) rashygien och eugenik -- och den starkes överlevnad på den svages bekostnad -- är helt och hållet legitimt om evolutionen nu faktiskt ägt rum."

      Vad har kreationister med detta att göra? Och hur kan man säga att "ett stort antal kreationister" anser att eugenik skulle vara legitimt om "evolutionen faktiskt ägt rum?" Menar du att evolutionismen på något sätt omvänt ett stort antal kreationister så att de inte bara blivit evolutionstroende men också rasbiologer? Det är vad man får ut av det du säger. Därav obegripligheten.

      Men sedan är det ett faktum att eugeniken har vällt fram ur darwinismen och att en stor mängd evolutionister, inte kreationister!, blev anhängare av rasbiologin. (Jag hade faktiskt tänkt skriva en text om detta också under rubriken "farliga idéer 2", men jag har inte hunnit till det ännu.)

      Sedan kan jag inte begripa hur du tänker. Hume är inte alls tillämpbar här överhuvudtaget. Jag har aldrig hävdat att ett är MÅSTE leda till ett BÖR, men att evolutionismen får följder för det mänskliga tänkandet. Mycket farliga följder. Men inte för att ÄR har blivit ett BÖR, utan för att det bara är så det fungerar.

      Men om man, som du, vill tvinga sina förutfattade meningar och förhandsgjutna modeller på det jag skriver blir det tydligen så här.

      Radera
    15. Kristian,

      "Vad har kreationister med detta att göra?"

      Det finns väldigt stort antal kreationister som menar att obehagligheter som eugenik och rashysigen följer logiskt ur evolutionsteorin. På Answers in Genesis, en stor kristen förening, formulerar man sig till exempel på det här viset:

      "However, most people probably don’t realize that eugenics is simply a logical conclusion from Darwinian evolution."

      https://answersingenesis.org/sanctity-of-life/eugenics/the-dark-side-of-evolution/

      Eugeniken, påstår man, är evolutionsteorins logiska slutsats, och du själv är inne på liknande resonemang i ditt blogginlägg här ovan. Men som vi nu konstaterat utgör den här typen av befängda resonemang ett ganska flagrant brott mot Humes lag.

      "Menar du att evolutionismen på något sätt omvänt ett stort antal kreationister så att de inte bara blivit evolutionstroende men också rasbiologer? Det är vad man får ut av det du säger."

      Nej, det är inte vad "man" får ut. Det är vad du, Kristian Nyman, fick ut. Och det säger nog mer om dig än om vad jag faktiskt skrev.

      "Sedan kan jag inte begripa hur du tänker."

      Nej, jag märker det. Det här med värdeteori verkar, med förlov sagt, inte riktigt vara din starka sida.

      "Hume är inte alls tillämpbar här överhuvudtaget."

      Jo då, han är direkt tillämpbar på vad du skriver.

      "Jag har aldrig hävdat att ett är MÅSTE leda till ett BÖR, men att evolutionismen får följder för det mänskliga tänkandet. Mycket farliga följder. Men inte för att ÄR har blivit ett BÖR, utan för att det bara är så det fungerar".

      Fast du skriver ju uttryckligen om de fulla slutsatserna av "evolutionismen" och dess "survival of the fittest".

      Men i själva verket är vi då alltså överens om att det inte går att dra några som helst etiska slutsatser ur en helt empirisk beskrivning av hur evolutionen gott till? Roligt att vi faktiskt kan vara överens ibland. Hur ser du då på citatet från Answers in Genesis? Hur kan de ha lyckats få för sig något så befängt som att eugeniken skulle vara evolutionsbiologins logiska slutsats?

      Radera
    16. Christian.

      "Det finns väldigt stort antal kreationister som menar att obehagligheter som eugenik och rashysigen följer logiskt ur evolutionsteorin."

      Om det är det du menar, då ska du skriva det då och inget annat! Det blir nämligen lättare att förstå vad du menar om du faktiskt skriver det du menar. Men är väl inte så konstigt. De har ju rätt. Men här behöver du kasta Hume i papperskorgen och försöka höra vad de, och jag, säger i stället för att med våld försöka pressa något gammalt dammigt tankemönster på detta. Ser du, det passar nämligen inte!

      "Nej, det är inte vad "man" får ut. Det är vad du, Kristian Nyman, fick ut. Och det säger nog mer om dig än om vad jag faktiskt skrev."

      Fel. Det var vad du skrev. Alla kan ju se det, texten finns där ännu.

      "Nej, jag märker det. Det här med värdeteori verkar, med förlov sagt, inte riktigt vara din starka sida."

      Det var inte värdeteorin jag avsåg. Det var ditt problem att förstå vad detta handlar om. Se vad jag skrev om Hume ovan.



      Radera
    17. Kristian,

      "Om det är det du menar, då ska du skriva det då och inget annat!"

      Det var precis det jag skrev.

      "Men är väl inte så konstigt. De har ju rätt."

      På vilket sätt menar du att de har rätt, och på vilket sätt skulle eugeniken vara vara evolutionsbiologins "logiska slutsats"? Hur, exakt, ser den slutledningen ut? Kan du förklara det?

      "Men här behöver du kasta Hume i papperskorgen..."

      Nej, verkligen inte. Hume gör slarvsylta av alla försök att påstå att eugeniken skulle vara evolutionsbiologins logiska slutsats. Ännu har ingen kreationist kunnat förklara hur eugeniken skulle kunna evolutionsbiologins logiska slutsats.

      Men om du har något bra svar på den frågan så är jag idel öra. Fortfarande. Men det tror jag att både du och jag vet att du inte har.

      Radera
    18. Christian. Det svaret har jag gett flera gånger redan. Både i texten ovan och i diskussionen. Men du är (igen) så fixerad vid det tankemönster du har att du inte klarar av att se utanför det. Jag beklagar!

      Radera
    19. Kristian,

      När man skriver att eugeniken är evolutionsbiologins "logiska slutsats" har man gjort ett påstående om logik och korrekta slutledningar. Man har påstått att ett etisk omdöme ("vi BÖR ägna oss åt eugenik") följer LOGISKT ur ett helt empiriskt sakpåstående ("evolutionen HAR ägt rum"). Men det här är, som sagt, bara ett flagrant brott mot Humes lag. Slutsatsen följer helt enkelt inte ur premisserna. Jag börjar i ärlighetens namn undra hur mycket du överhuvudtaget ens förstår av jag skriver till dig. Vet du någonting om logik, giltiga slutledningar eller värdeteori överhuvudtaget?

      Radera
    20. Christian. B kan följa på A utan att B bör följa på A. Inser du inte detta? Jag säger att det är full logiskt att B följer på A i de fall vi diskuterar här. Men det betyder inte att B bör (eller måste) följa på A.

      Som sagt ska du kasta Hume i papperskorgen. Han har inget på den här spelplanen att göra.

      Som sagt: Orsaken till att jag inte förstår mig på det du skriver är tvåfaldigt. Dels uttryckte du dig oklart, dels har du så förtvivlat svårt att lyfta dig ur dina tankemönster (som inte är tillämpbara här).

      Radera
    21. Kristian,

      När man säger att eugeniken är evolutionsbiologins "logiska slutsats" så säger man just att B måste följa logiskt ur A. Det blir allt mer om mer uppenbart för varje inlägg att du inte har en aning om vad du talar om.

      "Som sagt ska du kasta Hume i papperskorgen."

      Om du är helt ärlig, Kristian Nyman -- hur mycket vet du egentligen om David Hume? Med vilka kunskaper gör du gällande att hans resonemang hör hemma i papperskorgen?

      "Som sagt: Orsaken till att jag inte förstår mig på det du skriver är tvåfaldigt. Dels uttryckte du dig oklart, dels har du så förtvivlat svårt att lyfta dig ur dina tankemönster (som inte är tillämpbara här)."

      Nja, jag skulle nog snarare tro att det är din pinsamt uppenbara -- och fullständigt öronbedövande -- okunnighet som ställer till med problem, och gör det knepigt för dig att förstå.

      Radera
    22. Christian. Det här börjar gå i samma hjulspår. Återkom när du förstår vad jag talar om!

      Radera
    23. Kristian,

      Det lär nog dröja, med tanke på att du själv, helt uppenbarligen, inte har en susning om vad du talar om. :)

      Radera
    24. Det är helt onödigt att diskutera med såna som denhär Christian. Han klarar ju inte av att läsa skriven text. Intressant är det förstås att se hur en felaktig världsbild blockerar tankeverksamheten. Men tragiskt oxå.

      Radera
  3. Det är när man går på droger man får farliga idéer. Det är förklarar nog varför religiösa texter är så korkade och innehåller fantasier om osynliga väsen. De religiösa texterna är skrivna av vad vi idag skulle kalla narkomaner.

    https://svenska.yle.fi/artikel/2020/06/02/arkeologer-funnit-bevis-pa-att-cannabis-anvandes-vid-religiosa-riter-i-juda-rike?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/03344355.2020.1732046

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Du fortsätter spela din trasiga grammofonskiva, trots att vi här gång på gång har visat hur fel du har. Men låt mig göra det samma ännu en gång.

      "De religiösa texterna är skrivna av vad vi idag skulle kalla narkomaner."

      Om du skulle ha läst artikeln du länkar till skulle du se att det ifrågavarande altaret/altaren var i bruk under endast 50 år, från år 760 till 715 f.Kr. Sedan grävdes de ner. Och om du skulle ha ens lite kunskap om judisk historia skulle du veta varför så skedde. Nå, nu ska jag informera dig: År 715 avled kung Ahas och hans son Hiskia tog över som kung. Bland det första han gjorde var att han rensade ut de avgudakulter som hade blomstrat under hans förfäders tid. Ser du var det for fel för dig här? Hiskia hör till den grupp av kungar som står i den tradition som ligger bakom GT:s heliga texter. De som använde dessa altaren gjorde det inte. Således blir din slutsats fullkomligt felaktig.

      Radera
  4. Kristian, det har ingen betydelse hur länge altaren var i bruk. Människorna på den tiden även som nu tog droger och började se brinnande buskar, människor i saltstod, enhörningar och sjuhövdade monster. Fullständiga fantasier och simsalabim förklaringar. På tal om grammofonskiva så är det ni som drar samma valser ur bibeln och försöker tolka historierna så de passar er. Samma visor om igen, men kämpa på. Er version av gud kanske uppenbarar sig för er. Prova på nån drog så ska ni få se på många gudar och "smågubba" så som dom såg på bronsåldern när de olika religiösa historierna fantiserades ihop.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop märker inte ens när han får stryk med 10-0. Men det är säkert lättare att leva då.

      Radera
    2. Trump tror ju också att hela resten av världen får stryk 10-0, men där står han och gräver sig djupare i sina lögner.

      Radera
    3. Anony 8:43. Skillnaden är att här ser vi det svart på vitt. Inget av det Efloppen försökte få kletat på den judiska tron fastnade ju. Men han bryr sig inte utan fortsätter som om han faktiskt skulle ha haft något att komma med.

      Radera
    4. Det är ju nog Kristian som står och gräver ner sig i sina lögner

      Radera
  5. Anonym 2 juni 2020 21:45

    Eflop behöver inte vara rädd för stryk. Eflop behöver inte vara rädd för att den kristna "kärleksfulla" guden skickar Elop till eviga elden för att han inte tror på talande ormar. Du däremot är tvungen att tro på sagor för att slippa eviga elden. Det är riktig psykiskt tortyr, en rädsla som förlamar människor, helt i onödan..

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Jag bryter in här. Den kristna tron handlar INTE om rädsla för domen, utan om FRIHET FRÅN domen. Men också detta har du fått om bakfoten. Det är synd om dig, tycker jag.

      Radera
    2. Kristian: Eflop har ju helt rätt, den kristna tron bygger ju på rädslan för den eviga elden och endast genom att tro och leva enligt gud kan man undgå den eviga elden

      Radera
    3. Mimmi. Nej, det har han inte. Det du beskriver är inte kristendom. Kanske du, och Eflop, skulle läsa på lite?

      Radera
    4. Nähä? Va handlar det om då? Dina frälsningståg mot hbtq?

      Radera
    5. Men söta öde... Har du mimmi sett detta klipp förut, https://www.youtube.com/watch?v=Xf29xh9mTyk ? Läs även gärna boken "Stengrunden" !

      Radera
    6. http://www.duvan.se/stengrunden-dvd, 200kr=19.173e ! Oroväckande nog är boken "tillfälligt" slut både på Adlibris, Bokus och Slef....

      Radera
    7. @Mimmi, ursäkta att jag skrev ditt namn med liten bokstav tidigare ! Om du sett videon med Johannes på dödsbädden så kan vi väl konstatera att Johannes i sin OTRO hade rädslan för den eviga elden i sina tankar, inte sant ? Du skriver, -"endast genom att tro och leva enligt gud kan man undgå den eviga elden" , stryk gärna "leva enligt" så blir det mera rätt !

      Radera
    8. Internet blir sämre och sämre ! Efter många sök blir jag nog tvungen att skriva ner följande "för hand"...
      Det är jag, din vän för andra vänner, det är jag, din Herre och din Gud ! Säg då , om du inte mera känner rösten av din brudgum, o min brud ?
      Det är jag som ofta kommer till dig, / därför att jag har din själ så kär,/ därför att så verkligt väl jag vill dig / och så trofast omsorg om dig bär.
      Det är jag som vill ditt hjärta draga / genom fröjd och smärta blott till mig. / Det är jag som måste från dig taga/ all den glädje som kan skada dig.
      Det är jag som evigt hos dig bliver,/ huru allting må förändras än. / Det är jag som liv i döden giver,/ det är jag, din broder och din vän.
      Osedd vandrar jag invid din sida,/ även när jag synes dölja mig. / Och vadhelst du ännu måste lida ,/ se,det kommer ändå allt från mig.
      Allt hos mig! Vad vill du mer begära? /Tag det ordet till din tröst och se / på den fröjd, den härlighet och ära / som dig väntar hos din Frälsare!

      Radera
    9. Kristian säger "Den kristna tron handlar INTE om rädsla för domen, utan om FRIHET FRÅN domen"

      Det är ju så att ingen annan bryr sig om nån dom överhuvudtaget än de kristna, och domen är helveteseldarna i evighet, djävlar med treuddar som spetsar dej i evigheter. Du kan kalla det vad du vill men nån frihet är det inte utan psykisk tortyr.

      Eflop

      Radera
    10. @Eflop, kanske en bok för dig ? Läs bokbeskrivningen ! https://www.adlibris.com/fi/sv/bok/att-tro-pa-kristus-daglig-lasning-for-hela-kyrkoaret-9789172710672 Har man råd med en låda/flak av ngn sort så har man råd med denna !

      Radera
    11. @Eflop, du kan vara nog så kaxig nu för tillfället men kan du ärligt svara på hur du kommer att reagera då du likt "Johannes på dödsbädden" ligger nära det oundvikliga slutet ? Det skulle inte alls förvåna mig om även du likt Johannes kommer till slutsatsen att "mig ska Han förkasta för att brännas upp i den eviga elden" ! Jag hoppas innerligt att det då finns en "Katrina" nära till hands som kan upplysa dig om var räddningen står att finna !

      Radera
    12. Eflop. "Det är ju så att ingen annan bryr sig om nån dom överhuvudtaget än de kristna"

      CS Lewis skrev om dåren som trodde att han kunde släcka solen genom att skriva ordet "mörker" på väggen till sin isoleringscell. Du försöker göra det samma, men lika lite som dåren lyckades kommer du att göra det. Ser du, Gud försvinner inte för att du försöker blunda för honom. Hans lag sätts inte ur kraft för att du inte tror på honom. Inte heller kommer vi undan domen genom att säga att vi inte bryr oss om den. Men poängen är: Jesus har tagit din dom och ditt straff på sig. Om du vill kan du, genom hans ställföreträdande lidande och död, undgå en fällande dom. Men BARA genom honom. Mitt råd är att du inte ska förkasta Guds gåva. Gör du det får du själv ta följderna av ditt gudsfrånvända liv - och det kommer inte att vara vackert!

      Radera
  6. Ja, och ni skriver gud på väggen i er isoleringscell och ber till hen men svaren uteblir. Gud finns inte för att du tror på hen, och för att nån skrivit om hen i en gammal bok. Finns inte ett enda bevis på att nån gud överhuvudtaget existerat nånsin.

    Vad är det för gud som måste "bevisa" sin existens med ett människooffer? Ni måste ju nyktra till, annars lever ni ert återstående liv i ett fullständig falsarium.

    Till Anonym5 juni 2020 23:30
    Den dag jag ligger vid dödsbädden så kan jag tänka tillbaka på ett rikt liv levt i sanning, ärlighet, fått och gett kärlek i massor. Jag far till samma tillstånd som före jag föddes. Jag vill verkligen inte på på ett moln och höra på harpa i evighet, det skulle vara ett riktigt helvete :)

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. En sak fick du faktiskt helt rätt! Gud finns inte för att vi tror på honom. Han finns OBEROENDE av om någon tror på honom eller inte.

      "Finns inte ett enda bevis på att nån gud överhuvudtaget existerat nånsin."

      Fel! Försök lyssna, eller känn efter, så ska du se att ditt hjärta slår. Där har du det första, och närmaste beviset! Eller se dig omkring! Allt du ser är bevis på Guds existens. Men du kan ju förstås fortsätta att lura dig själv att allt det här, inklusive du och ditt hjärta, har uppkommit av sig själv, av en slump. Nej, det är nog du som borde nyktra till!

      Radera
    2. Men snälla Kristian, eflops hjärta slår ju inte pga gud... Ingen annans för den delen heller. Du Kristian tror att den sagan är sann, andra tror på tomten och vissa tror inte på nånting. Ingen kan ha rätt/fel för det är ju bara en TRO dvs tro är 1) förmodan att viss information om sakförhållanden är sann; 2) tillit riktad till viss person;

      Radera
    3. Ett Bibelord för Mimmi och Eflop, de största förnekarna här på bloggen även om det gäller oss alla ! "Predikaren 11:5
      Liksom du inte vet vart vinden far eller hur benen bildas i moderlivet, så förstår du inte heller Guds verk, hur han gör alltsammans." !!!

      Radera
    4. Sorry Kristian men det är ju sanningen, förstår du verkligen inte det?

      Radera
    5. En annan definition på tro; Matteusevangeliet 17:20
      Han svarade: "Därför att ni har så lite tro. Jag säger er sanningen: Om ni har tro, bara som ett senapskorn, ska ni säga till det här berget: Flytta dig dit bort, och det kommer att flytta sig. Ingenting kommer att vara omöjligt för er."

      Radera
    6. Anonym 7 juni 2020 12:10

      Du kan ju fara å prat me Låkkanberget och flytt he till torget så sku barnen ha en pulkbacke i centrum.

      Behövs ju endast lite mera tro..

      Förstår ni inte själva vilken rappakalja ni citerar?

      Eflop

      Radera
  7. Vetenskapsmannen till Gud, nu kan vi skapa oss egna människor av jord, då svarar Gud -Va bra ! , då kan ni säkert också skapa er egen jord !

    SvaraRadera
  8. Lite andra ord än de som Eflop brukar komma dragandes med... Jesaja 44:1-3
    Svenska Folkbibeln 2015
    Det sanna Israel och den ende Guden

    44 Men hör nu,

    du min tjänare Jakob,
    du Israel som jag har utvalt.
    2 Så säger Herren som skapade dig,
    han som formade dig i moderlivet
    och som hjälper dig:
    Var inte rädd, du min tjänare Jakob,
    du Jeshurun[a] som jag har utvalt.
    3 För jag ska utgjuta
    vatten över det som törstar
    och strömmar över det torra.
    Jag ska utgjuta
    min Ande över dina barn,
    min välsignelse
    över dina avkomlingar,

    SvaraRadera