söndag 22 december 2013

Om skattskrivningar och annat till julen hörande



Jag har under flera år redan här (och på kp-bloggen när det begav sig) ungefär vid denna tid på året skrivit om medias förkärlek för att publicera artiklar som skjuter ner det kristna julfirandet. Eller åtminstone försöker skjuta ner det. Än handlar dessa artiklar om att Jesus inte föddes i Betlehem, än om att han inte föddes alls. Vissa gånger handlar de om att Bibelns olika födelseberättelser inte harmonierar med varandra och att de inte kan beläggas med utombibliska källor. Och så favoriten om att jungfrufödelsen är en myt och en omöjlighet. Där försöker man sedan få en så hög kyrkliga auktoritet som möjligt att ”bekräfta” det man påstår. Något som i dessa dagar tydligen inte är så alldeles svårt. Österbottens Tidning publicerade denna artikel idag – om man inte ännu tänker ta det hela ännu grundligare, vill säga. Nu kom ”julkritiken” med bara som en bisak i en artikel om kejsar Augustus.

”Tidpunkten för Jesu födelse är omdiskuterad när evangelierna är oförenliga både sinsemellan och med andra kända uppgifter."

Jag klarade inte av att låta bli, utan skrev en lite längre kommentar som lydde: ”Detta är en populär uppfattning, men inte desto mindre falsk. Problemet är att så mycket av källorna har gått förlorade, men i takt med att sådana hittas har man kunnat se att det bibeln påstår faktiskt kan hålla streck. I texten nämns t.ex. Augustus självbiografi - en text som inte fanns tillgänglig när idén om att bibelns uppgifter om tidpunkten för Jesu födelse inte kan hålla streck först presenterades. (Strauss, 1835)

Vad sedan gäller Quirinius var denne faktiskt verksam i Syrien vid tiden för Augustus census, inte som landshövding (då ännu), men väl som militär överbefälhavare, och som sådan också ansvarig för den civila förvaltningen. Som sådan var han ansvarig för att Augustus skattskrivning skulle genomföras. Dessutom sammanföll denna skattskrivning år 8 f.Kr.(för enbart romerska medborgare) med den lokala  skattskrivning (för icke-medborgare som skulle hållas vart 14 år). Dessa två skattskrivningar kom således att, av befolkningen, uppfattas som en enda. Mycket tyder också på att det var denne Quirinius (genom hans underhuggare Saturninus) som ansvarade för också denna skattskrivning emedan kung Herodes (som ju egentligen borde ha burit detta ansvar) p.g.a. sin sinnessjukdom inte längre hade Roms förtroende.

Uppgifterna kan alltså, utan större problem, fås att harmoniera. Men tyvärr vill de flesta idag gärna att de inte ska göra det, och detta är nog största orsaken till att det varje jul i alla tidningar med någon form av självaktning ska publiceras artiklar av detta slag som sår ut dessa gamla  - och falska - uppgifter.”

Så långt min kommentar på ÖT. Tilläggas kan ännu att det är bra märkligt hur oerhört gärna media, och diverse kristendomskritiker, vill få det till att bibelns uppgifter inte går att få ihop – m.a.o. att det i bibeln finns (åtminstone en del) uppgifter som är falska. Eller egentligen är det kanske inte alls så märkligt. Om bibeln innehåller fel, ja, då kan man lättare komma bort ifrån den ”tvångströja” och det förmyndarskap man upplever att bibelns Gud har ställt människan under. För det är ju detta det ytterst handlar om – att nå den frihet man inbillar sig kunna nå om Gud fås bort ur ekvationen. Men då missar man ju det faktum att en människa kan bli verkligt fri endast genom julens gåva, Frälsaren och Herren Jesus Kristus. Men blindheten är svår, och ”när en blind leder en blind faller båda i gropen”.  

38 kommentarer:

  1. Tack, Kristian!
    För den som vill ha direktlänkar till fördjupning kommer en här:
    http://www.logosmappen.net/?p=647

    SvaraRadera
  2. God jul till dig och din familj Kristian. Själv älskar jag julen. Mattias Granroth

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mattias. Tack för julhälsningen! Jag gillar också julen, skarpt! Som pälsfarmare blir julen dessutom starkt markerad i.o.m. att det är arbetstopp månaderna före, och sedan lugnar allt ner sig (om allt går som planerat) när det blir jul. Så hos oss har julen alltid handlat om, förutom själva innehållet och om att umgås med nära och kära, att vila upp sig och ha det allmänt slappt och skönt.

      Själv är jag ändå mera av en påskmänniska, men som en bloggare skrev: Krubban och korset står bredvid varandra. Fridfull julhelg till dig och de dina också!

      Radera
  3. Bedrivs det överhuvudtaget någon forskning eller undersöks på något sätt om bibelns, guds och jesus trovärdighet? När har det överhuvudtaget publicerats eller framkommit något nytt gällande deras trovärdighet?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym. Den forskning du talar om/efterlyser bedrivs givetvis på olika teologiska forskningsarenor, men där är tyvärr alldeles för ofta förutsättningarna att hitta sanningen hämmade av en negativ förhandsinställning. Dock finns det en hel del guldkorn man kan få därifrån. Med ökad kunskap om seder, bruk och förhållanden bekräftas sådant som bibeln säger, och när förståelsen för livet för 2000 år sedan ökar ökar givetvis förståelsen för bibelns texter. Sådant som har tett sig oförklarligt, och oförenligt, blir så småningom klarare och mera lättförståeligt. Det finns idag tillgång till mycket god litteratur på detta område; Bailey och Wright kan med fördel rekommenderas.

      Sedan har vi den arkeologiska forskningen som kanske är den mest värdefulla. Nya textfynd (främst då de s.k. dödahavsrullarna som hittades 1947) visar att den bibel vi har idag inte har ändrats nämnvärt sedan de skrevs. Sedan har vi också olika fynd som bekräftar bibelns utsagor - det mest kända är Hettiternas gamla huvudstad Hattusa som hittades kring sekelskiftet 1800-1900. Före detta menade man att hettiterna, som i bibeln beskrivs som ett stort och mäktigt folk, inte hade funnits eftersom de endast omnämns i just bibeln.

      Radera
    2. ...visar att de texter vi har i vår bibel inte har ändrat nämnvärt sedan de skrevs... ska det vara.

      Radera
  4. Frånsett sådana petitesser som att exempelvis Augustus’ ”skattskrivning” är 8 fvt BARA gällde romare och således inte innefattade enklaver som Judeen och att det inte fanns någon allmän regel i Romarriket om att skattskrivningar skulle hållas vart 14:e år, vore jag intresserad av att höra hur du lyckas få ihop detta rent matematiskt. Du skriver nämligen: ”Dessutom sammanföll denna skattskrivning år 8 f.Kr.(för enbart romerska medborgare) med den lokala skattskrivning (för icke-medborgare som skulle hållas vart 14 år).” Hur får du uppgiften om Quirinius’ skattskrivning utgående från Syrien år 6 vt och Augustus’ romerska registrering år 8 fvt att rimma med de påstådda 14-årsintervallerna?

    SvaraRadera
  5. Roger! Jag antar att du, eftersom du hittat hit på detta ämne, är den som ligger bakom boken "Den Jesus som aldrig funnits". Är det korrekt? Hur som helst, tack för din kommentar, och välkommen!

    Augustus skattskrivning år 8 f.Kr. (Jag använder den vedertagna praxisen här, även om jag givetvis är medveten om att Dionysius räknade fel och tidsangivelserna inte riktigt synkar med vad vi idag vet...) gällde alltså bara romerska medborgare. Drygt 4,2 miljoner sådana, närmare bestämt. Så där har du rätt. Likaså har du rätt i att det inte fanns någon ALLMÄN REGEL i det romerska imperiet som sade att lokala skattskrivningar skulle hållas vart 14 år. Philipp Filzinger påstår dock att varje provins hade sina egna fastställda intervall för dessa lokala folkräkningar, och dessa skedde i Syrien med 14 års intervall. Intressant nog sammanföll Augustus skattskrivning med denna lokala skattskrivning år 8 f.Kr, varför dessa två bland folket tydligen kom att betraktas som en enda skattskrivning. Lukas ansluter sig till denna folkliga uppfattning.

    Vad sedan gäller Quirinius och skattskrivningen år 6 e.Kr. (med romarnas sätt att räkna blir det 14 år mellan år 8 f.Kr. och 6 e.Kr. trots att vi ju måste räkna med att det inte finns något år 0) är denna skattskrivning DEN ANDRA skattskrivningen som Q. är ansvarig för i Syrien. Den första var denna romerska/lokala census år 8 f.Kr. Då (år 8 f.Kr.) var han inte ståthållare, utan "styresman" över Syrien i sin egenskap av militär befälhavare. (Detta framgår ur den grekiska grundtexten samt ur Hieronymus latinska översättning från 400-talet.) Det var Luther, faktiskt, som krånglade till detta i sin tyska översättning när han, felaktigt, kallade Q. för "Landpfleger", vilket i vår Bibel sedan har fått heta landshövding.

    Som jag redan konstaterade så får man dessa uppgifter att harmonisera utan större problem. Men om man vill krångla till det blir det ju förstås en helt annan sak. :)

    Sedan kan jag inte låta bli att komma med en liten fråga, eller "pik", om du så vill. Jag gillar inte att fälla domar utan att ha satt mig in i saker och ting ordentligt, men om jag har förstått saken (titeln) rätt så menar du att Jesus aldrig har funnits överhuvudtaget. Rätt? Då menar jag nog, som sagt utan att närmare ha bekantat mig med din bok men ändå med en viss kännedom om själva saken, att du nog har större problem att få uppgifterna att hålla ihop och synka än jag har här i denna sak... Detta sagt i all vänlighet.

    SvaraRadera
  6. Hej Kristian och tack för välkomnandet.

    Och ja, jag ligger bakom den boken.

    Det finns mycket som jag kan säga om denna sak, men jag väljer i detta läge att bara koncentrera mig på påståendet att det går 14 år mellan år 8 fvt (om du vill skriva f.Kr. går det givetvis lika bra) och år 6 vt. Du skriver att ”med romarnas sätt att räkna blir det 14 år mellan år 8 f.Kr. och 6 e.Kr. trots att vi ju måste räkna med att det inte finns något år 0”. Jag skulle i så fall vilja att du utvecklade den saken, ty eftersom det inte finns något år noll är det bara 13 år mellan dessa år (eftersom det bara förflyter ett år mellan åren 1 fvt och 1 vt). Vad menar du med ”romarnas sätt att räkna”? Det är givetvis så att många i Antiken räknade inklusivt så att det första året var år ett och år 2, dvs nästföljande år, var det andra året. Men här påstår du ju att det skulle vara 14-årsintervaller (med stöd av undantaget i Egyptens förvaltning) och där rörde det sig om just 14 år mellan registreringarna. Så oavsett hur man nu skulle kunna tänkas räkna dessa 13 år mellan 8 fvt och 6 vt, så blir de fortfarande inte 14.

    Så hur tänker du?

    Vad gäller titeln på min bok är den avsiktligt dubbeltydig. Det jag avser är att jag inte tror att den Jesus som skildras i evangelierna har funnits. Huruvida det har funnits eller inte funnits en förlaga till denna gestalt, en eller flera personer som gett upphov till ”legenden”, vet jag inte och jag håller öppet för båda möjligheterna.

    Vänligen, Roger

    SvaraRadera
    Svar
    1. Roger. Jag får nog här nu intrycket att du, i brist på annat, försöker göra ett stort problem av något som egentligen inte är något problem. Det är några saker vi bör hålla i minnet när vi diskuterar denna sak. Romarriket (och speciellt dess olika provinser) var kring år 0 inget informationssamhälle. När man drog igång sådan här sak (skattskrivning) var det ingen liten apparat som skulle dras igång. Det tog tid. William Ramsey (The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthness of the New Testamnet, 1914) redogör för de olika lokala folkräkningarna i Egypten, och att dessa hölls åren 9 f.Kr, 6 e.Kr, 20 e.Kr osv. Med 14 års intervall, alltså. Detta var alltså tydligen principen. Men observera nu att det var krig i Syrien kring år 8 f.Kr. Samt att detta alltså inte var något man gjorde i en handvändning. När vi dessutom kombinerar detta med det faktum att den romerska tideräkningen och den tideräkning vi nu har s.a.s. går på varandra (i det ena systemet delas det andra systemets år i två delar i.o.m. att nyåret infaller på olika tidpunkter) samt att romarna räknade det innevarande året som år ett, så har vi här en sådan soppa som gör att man helt enkelt inte kan börja haka upp sig på ett år (eller delar av ett år) hit eller dit.

      I klartext: Jag antar att det var tänkt att folkräkningen i Syrien skulle hållas år 9 f.Kr. Men kriget fördröjde den något, så att den kom att inledas (eller räknas att den inleddes) först ssedan året i den ena kalendern skiftat, varför vi idag kan säga att den hölls år 8 f.Kr. Nästa folkräkning skulle sedan hållas, enligt schemat, år 6 e.Kr, och nu höll man tidtabellen lite bättre, varför det ser ut att ha blivit endast 13 år (enligt vårt sätt att räkna) mellan dessa två folkräkningar.

      Detta är dessutom, som jag konstaterade, inget problem. Det som HAR VARIT ett problem för harmoniseringen av Lukas uppgifter med de utombibliska uppgifterna är Quirinius roll och skattskrivningen år 8 f.Kr. Men med ökade kunskaper om vad som hände har detta problem alltså löst sig.

      Radera
    2. I brist på annat …?
      Stort problem av något som egentligen inte är något problem …?
      Du skriver om bristen på information ”kring år 0”, fast som du skrev i förra inlägget finns ju inget år noll.
      Men nu medger du i vilket all att det INTE är 14 år mellan 8 fvt och 6 vt utan blott 13 år.
      Detta med antalet år är bara ett av ett otal problem med ”din” teori, där i stort sett varje försök till harmoniering som du ger dig på är obestyrkt och med all säkerhet felaktigt.

      Det fanns ingen 14-årsintervall förutom i Egypten där man redan före Roms övertagande hade lagar som sade att man blev skattskyldig vid 14 års ålder och därför gjorde nya registreringar med just 14 års intervall. När Rom erövrade Egypten lät av man av bekvämlighet fortsätta med den administration som redan fanns uppbyggd i Egypten.

      Men Romarriket var en gigantisk statsbildning med ständiga oroshärdar. Något cyklisk tid för upprepade världsomspännande registreringar kunde därför inte upprätthållas. Dessutom är vår information om detta ytterst bristfällig. Vi har egentligen uppgifter endast om två provinser där folkräkningar gjordes med en återkommande periodicitet, och det är Egypten och Kilikien. Orsaken till att så skedde var att det var områden där det var relativt lugnt. I Egypten var denna intervall som sagt 14 år, medan den i Kilikien var 5 år.

      Den lagstadgade tiden mellan folkräkningen av romerska medborgare var just 5 år (och INTE 14 år) men detta kunde sällan upprätthållas.

      Observera nu när Rom höll sina folkräkningar av enbart romerska medborgare:

      28 fvt
      8 fvt
      14 vt

      Intervallerna är alltså 20, respektive 21 år.

      Du ger dig på ett ”otillåtet” antagande om att folkräkningen år 8 egentligen skulle ha skett år 9 men blivit fördröjd. Men det är ju då bara i syfte att nå siffran 14 och det ändrar bara intervallerna från 20 och 21 till 19 och 22.

      Så, som synes av tiden mellan de folkräkningar av enbart romerska medborgare som gjordes under Augustus’ tid (20 och 21 år) kunde detta med fem år inom Romarriket inte upprätthållas. Intervallen på 5 år i Kilikien kom sig av att romarna bara fortsatte med det system som de styrande kungarna där hade haft sedan tidigare. Detsamma gällde för Egypten, där Kleopatra hade genomfört sina folkräkningar med 14 års intervall och romarna fortsatte med denna sed av ren bekvämlighet.

      I övrigt ser vi inga folkräkningar som sker med fasta intervaller. Folkräkningar i provinser styrda av romarna sker exempelvis i Gallien år 27 fvt, 12 fvt och 14 vt, således med 15 respektive 25 års mellanrum. Och i Cyrenaika i Libyen skedde en folkräkning år 6 fvt, vilket inte stämmer med teorin om en samordnad folkräkning av såväl romerska medborgare som folk i provinserna år 8 fvt.

      Faktum är att det är 13 år mellan den folkräkning som Augustus lät genomföra av ENDAST romerska medborgare och den provinsiella och FÖRSTA folkräkning som genomfördes i Judeen år 6vt till följd av att Rom just detta år övertog förvaltningen av Judeen och skulle börja driva in sin skatt själv och därför som först alls hade anledning att genomföra en folkräkning där.

      Du skriver också att vi nu skulle ha ”ökade kunskaper om vad som hände” och ”Quirinius roll och skattskrivningen år 8 f.Kr.” och att ”detta problem alltså löst sig”. Men det är inget problem och vi har ingen ökad kunskap om Quirinius ’ roll i någon lokal skattskrivning år 8 fvt. Han hade ingen roll i någon skattskrivning år 8 fvt, det förekom ingen sådan i Judeen vid denna tid, också eftersom Judeen vid denna tid styrdes av lydkonungen Herodes och det just därför inte behövdes några romerska folkräkningar, och uppgifterna går inte att harmoniera eftersom de är gripna ur luften och utan verklighetsbakgrund.

      I all vänlighet, Roger Viklund

      Radera
    3. Roger. Bara en kort kommentar i detta skede, det blir mera sedan. Du hävdar på olika håll att vi kan veta mycket lite om vad som har hänt i historien, speciellt när vi går 2000 år tillbaka i tiden. Nu hävdar du dock med bestämdhet att det INTE förekom någon lokal census i Syrien år 8 f.Kr. Detta låter som de som i tiden hävdade att det INTE förekom någon skattskrivning alls år 8 f.Kr. Hur det gick med deras tvärsäkerhet vet vi idag...

      Vad sedan gäller det jag skrev om "år 0" så visar du igen ett exempel på detta att du gör problem av sådant som inte är något problem. Visst kunde jag ha skrivit "år 1", men då skulle jag ha tvingats förklara vad jag menade med det. Alla som vill (!) förstå förstår vad jag avser - speciellt som jag redan tidigare klargjort att jag är medveten om detta att det inte finns något år 0. Men du tycks som sagt ha ett stort behov att skapa problem där sådana inte föreligger, och detta hänger tydligen ihop med din av allt att döma heta vilja att se att bibelns uppgifter om den första kristna julen inte kan gå att få ihop.

      Radera
    4. Det förhåller sig så att nästan alla rekonstruktioner av den äldre historien är sannolikhetsrekonstruktioner. Extremt osannolika förklaringar kan vara sanna men då bara i extremt sällsynta fall. Om vi nu har en relativt god kännedom om förhållandena i Rom, hur förvaltningarna sköttes, vilka som var ståthållare i Syrien, vad Quirinius sysslade med, etc, och sedan en enda uppgift från Lukasevangeliet som helt stämmer med det övriga vi känner till om censusen år 6 vt, vad finns det då för skäl anta att det skulle avse en annan tid? Jo, orsaken är att en annan berättelse i ett annat evangelium förlägger Jesu födelse till ett decennium tidigare; en berättelse som knappt överensstämmer på en enda punkt med den där Jesus föds år 6 vt.

      Vi kan inte säkert veta vad som hände, men alla (och jag hävdar ”alla”) uppgifter pekar på en census år 6 och att den var den första. Visst kan det ”omöjliga” ha skett mot alla odds, men jag kan inte annat än argumentera utifrån de fakta vi har och i detta påvisa att det du hävdar inte har stöd i fakta. Det handlar inte om ”tvärsäkerhet” utan om att ta alla fakta i beaktande. Visa mig något som har bäring på denna sak och som också äger tyngd, och jag ska villigt pröva det. Jag påstår bara med bestämdhet att vi inte har någon information som tyder på någon annan census än den som skedde år 6 vt. Jag hävdar också att en sådan vore ologisk. Och grunden är att man måste förstå hur den romerska förvaltningen fungerade.

      Det fanns två alternativ. Antingen skötte Rom den själv eller så delegerade man den till ”lydkungar”. Om man själv hade styret över området skötte man också själv om att ta in skatt och då behövde man också räkna folket och egendomarna. Men om man hade leasat ut jobbet på exempelvis Herodes, så skötte han om att ta in skatten.

      Själva syftet med att tillsätta lydkungar som exempelvis Herodes den store är att själv slippa det omfattande administrativa arbete som följer med att styra en provins, som exempelvis Judeen. Herodes skötte styret, såg själv till att driva in tillräckligt med skatt från sina undersåtar så att både han och Rom fick sin beskärda del. Rom fick in sin skatt och slapp att avsätta folk för allehanda uppgifter. Lydkungarna kunde också (åtminstone till viss del) upprätthålla lag och ordning om så behövdes. Så under Herodes’ styre från år 40 fvt, eller åtminstone år 36 då även Jerusalem införlivas, fram till år 4 fvt när Herodes dog, genomförde Rom inga skattskrivningar i Herodes’ område. Det behövdes inte.

      Efter Herodes’ död delas hans rike mellan hans söner. Galileen vari Nasaret ligger kommer att styras av hans son Herodes Antipas ända fram till år 39 vt. Under denna tid genomför Rom inga skattskrivningar i dennes område. Judeen överlåts till Herodes’ andre son Herodes Archelaos. Men han missköter sitt styre så till den grad att man från Rom fråntar honom styret och tillsätter ett eget direktstyre. Josefus berättar att år 6 vt tillsätts Quirinus som legat i Syrien och Judeen införlivas som en underprovins till Syrien och som prefekt underställd Quirinius tillsätts Coponius att styra över Judeen (Judiska fornminnen, 18:1–5, Om det judiska kriget, 2:117–18 ).

      Det är vid denna nyordning som man också beslutar om att göra en folkräkning och en översyn av de tillgångar som ligger till grund för den skatt man avser att ta in. Detta var praxis att göra i samband med att romarna tog över den direkta kontrollen. Det är i samband med denna händelse som man i Judeen inte förmådde att ta in den skatt som behövdes då en viss Judas från Galileen tillsammans med en viss Sadok startade ett uppror mot skatteuttaget. Kejsaren vände sig då till den nyutnämnde romerske ståthållaren i Syrien, Quirinius, och bad denne om hjälp att medelst sina trupper kväsa upproret och genomföra skatteindrivningen i Judeen. Galileen, där Nasaret låg, var vid den tiden inte under direkt romerskt styre och kunde därför inte beskattas av Rom, varken år 6 vt eller tidigare.

      Mvh, Roger

      Radera
  7. Låt mig också kommentera annat i det du skriver:

    Du försöker dig på ett semantiskt ”trick” genom att försöka omtolka den grekiska texten (eller jag gissar att du förlitar dig på andra eftersom detta är ett gammalt pseudoargument). Du talar om den första skattskrivningen år 6 vt som …

    ”DEN ANDRA skattskrivningen som Q. är ansvarig för i Syrien. Den första var denna romerska/lokala census år 8 f.Kr. Då (år 8 f.Kr.) var han inte ståthållare, utan "styresman" över Syrien i sin egenskap av militär befälhavare. (Detta framgår ur den grekiska grundtexten samt ur Hieronymus latinska översättning från 400-talet.) Det var Luther, faktiskt, som krånglade till detta i sin tyska översättning när han, felaktigt, kallade Q. för "Landpfleger", vilket i vår Bibel sedan har fått heta landshövding.”

    Du menar därför (rimligen) att författaren av Lukasevangeliet inte avsåg att säga att Quirinius var ståthållare, landshövding utan blott styresman. På grekiska står ”hêgemoneuontos tês Syrias” och i exempelvis Bibel 2000 översätts detta till att skattskrivningen ”hölls när Quirinius var ståthållare i Syrien”. Du vill då hävda att det borde översättas med att han var ”ledare i Syrien” och att det därmed år 8 fvt inte var legaten (alltså den av Rom utsedde ledaren och ståthållaren av Syrien, som vid denna tid var Sentius Saturninus) som genomförde (den icke-existerande) skattskrivningen i Judeen år 8 fvt, utan i stället en honom underställd styresman som då givetvis måste vara Quirinius. Visst har jag då rätt återgivit din uppfattning?

    Visserligen är det sant att grekiskans hêgemoneuô (ἡγεμονεύω) betyder att leda, härska eller föra befäl. MEN, när detta sägs ske över en provins avser det en ståthållare. Ordet används också om prokonsuler och prokuratorer, när man inte exakt specificerar ämbetet. Att påstå att hêgemoneuô bara avsåg ”en som hade hegemoni över Syrien” är verkligen att gripa efter halmstrån. Texten betyder ”en [eller den] styrande i Syrien” och varför skulle då en underhuggare namnges när så inte sker i andra sammanhang? År 8 fvt var den styrande i Syrien Sentius Saturninus (9 fvt–6 fvt) och varför skulle ”Lukas” då ha skrivit Quirinius? Det var ju alltid ståthållaren som ansvarade för sådana skattskrivningar. Vilka som skötte förvaltningen var rätt ointressant.

    Det är enligt mitt förmenande rätt uppenbart. Författaren av Lukasevangeliet skriver att det ”var den första skattskrivningen, och den hölls när Quirinius var ståthållare [eller då ”den styrande”] i Syrien.” Eftersom Quirinius för första gången tillträdde som den styrande i Syrien år 6 vt och eftersom detta var den första skattskrivningen av området någonsin, så avsåg författaren just år 6 vt. I alla andra sammanhang skulle också detta accepteras och enda rimliga anledningen till att uppgiften ifrågasätts är väl att kristna inte kan förlika sig med att en så central roll i evangelieberättelsen som ”Julspelet” är historiskt oriktig.

    Mvh, Roger

    SvaraRadera
  8. En ytterligare detalj!

    Du skriver:

    ”Vad sedan gäller Quirinius var denne faktiskt verksam i Syrien vid tiden för Augustus census, inte som landshövding (då ännu), men väl som militär överbefälhavare, och som sådan också ansvarig för den civila förvaltningen. Som sådan var han ansvarig för att Augustus skattskrivning skulle genomföras. … Mycket tyder också på att det var denne Quirinius (genom hans underhuggare Saturninus) som ansvarade för också denna skattskrivning emedan kung Herodes (som ju egentligen borde ha burit detta ansvar) p.g.a. sin sinnessjukdom inte längre hade Roms förtroende. ”

    Men hur får du ståthållaren av Syrien, Saturninus, av vara en underhuggare till Quirinius? Nyss ville du ju, vad jag förstår, påstå att det var Quirinius som var Saturnius’ underhuggare. Quirinius utnämndes år 12 fvt till konsul och kunde därmed komma på tal som ståthållare över en provins. Men han skickades rätt omgående på militära uppdrag. Du skriver att Quirinius inte var ”ståthållare, utan "styresman" över Syrien i sin egenskap av militär befälhavare”. Men detta är onekligen ett ”långskott”.

    Quirinius utsågs av kejsar Augustus att bekämpa kriminella grupper i bergsområdet mellan provinserna Kilikien och Galatien i nuvarande Turkiet och tilldelades därför legionärer normalt stationerade i Syrien. Men på vilket sätt det skulle ge Quirinius styret över Syrien övergår mitt förstånd. Observera att homonaderna som man försökte bekämpa höll till på andra sidan bergskedjan sett från Syriens håll. Även om Quirinius skulle ha fått befäl över Syrien (och så var knappast fallet) kunde han omöjligen ha utövat det ämbetet på andra sidan bergen i en annan provins. Quirinius kan inte ha regerat i Syrien år 8 fvt, då en annan person var ståthållare och regent där.

    Mvh, Roger

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Roger! Av dina inlägg att döma är du en påläst person. Därför blir jag något överraskad, inte av att du ifrågasätter, men av hur långt du drar dina "slutsatser". Blir det inte med ditt sätt att resonera kring Jesus som historisk person omöjligt att bilda sig en uppfattning om någonting alls i historien?! Jag avser din i.o.f. sig kortfattade förklaring ovan till titeln på din bok. Jag borde läsa den, så kanske det skulle bli klarare. Tar mig friheten att fråga vilken din syn på ex. Hitler som historisk gestalt är. Eller borde jag skriva myten om Hitler. Kan vi veta något alls om honom eller är s.a.s allt möjligt? Så blir enligt min mening fallet, om man följer ditt resonemang kring Jesus och tillämpar det på andra historiska personer.
      David Pettersson

      Radera
    2. Hej David!

      Jo, jag tror med bestämdhet att Hitler har funnits, liksom jag tror att de flesta gestalter som omnämns i historiska källor har funnits. Men för att kunna uttala mig någorlunda säkert om enskilda individer som levde en bit bort i det förgångna föredrar jag att åtminstone ha undersökt saken innan jag uttalar mig i frågan. Hitler däremot är så nära i historien och hade en sådan påverkan på densamma så att ett ifrågasättande av hans existens kanske vore detsamma som att hävda att jorden är platt. Orsakerna till att jag betvivlar existensen av den gestalt som skildras i evangelierna är dock många och har endast till viss del sin orsak i att hans existens är dåligt bevittnad, ty så är fallet med många gestalter vars existens det dock inte finns någon direkt anledning att ifrågasätta – som exempelvis Hillel.

      Vad gäller frågan om att kunna ”bilda sig en uppfattning om någonting alls i historien” om man resonerar som jag gör, kan den besvaras på två sätt. Dels vore det nog på sin plats om folk i allmänhet, liksom historiker, vore mindre absolut övertygade om hur det historiska skeendet varit, eftersom många saker egentligen är mer osäkra än vad som ofta framhålls. Dels anser jag att omständigheterna kring ”Jesu person” är speciella och att det av den anledningen blir ytterst svårt att kunna veta något säkert i just den frågan.

      Radera
    3. Roger. Jag misstänker att Lukas, som ju var samtida med dessa händelser och som "noga satt [sig] in i" vad som hade hänt har lyckats få detaljerna rätt - i motsats till dig. Vi är alltså överens om att Quirinius var verksam i Syrien år 8 f.Kr. Saturninus VAR ståthållare, men han avled mitt i sitt "ståthållarskap". Det Lukas troligtvis säger är då att Quirinius tog över ansvaret för skattskrivningen tills en ny ståthållare hade kommit på plats.

      Lukas, läkaren, han som hade satt sig in i vad som hade skett, noggrant dessutom, kallar skattskrivningen år 8 f.Kr. för "den första skattskrivningen". Vad är mera troligt här, att Lukas hade misstagit sig (det hade ju faktiskt funnits tidigare skattskrivningar, vilket man kan läsa också i det du skriver), eller att han avser att detta var den första skattskrivningen (av två som Quirinius basade för)? Jag går nog på den senare linjen. Lukas ÄR faktiskt trovärdig som historiker. (Vilket allt flera historiker av idag anser.)

      Vidare, när du hävdar att det inte skedde någon lokal skattskrivning i Syrien år 8 f.Kr. är det inte mig du har att övertyga. Jag har dessutom inte tillgång till några källor, men det hade William Ramsey - och han hävdade att den första lokala skattskrivningen i Syrien genomfördes år 8 f.Kr.. Samt att denna tog ett år i anspråk. (Innan den var klar hade Saturninus då alltså avlidit.)

      Sedan ska jag ännu, säkert för döva öron och blinda ögon, komma med en varning. Ovilja att se leder allt som oftast till ännu större blindhet, och denna blindhet för ofta med sig förhärdelse. Detta att med all makt försöka undvika att se är alltså ytterst farligt. Bara som en varning, i alla välmening.

      Radera
    4. Ska jag förstå det så att din historiska metod går ut på att ta författarens (jag betvivlar att denne var den Lukas som Paulus omtalar) påstående om att han noga satt sig in i fakta för givet? Ja i så fall har du en uppfattning motsatt min. Jag ger mycket liten trovärdighet åt sådana påståenden. Det viktiga är att man också visar sig ha rätt. En person kan ju ha de bästa intentionerna men likväl förse oss med felaktiga uppgifter. Din hänvisning till Ramsey är ovidkommande. Det går alltid att finna någon som publicerat något till stöd för nästan vad som helst. En sak är dock absolut säker, Ramsey har inte stöd bland majoriteten av historiker. Nu är också detta ovidkommande, så vi återgår till att diskutera fakta.

      Vi är INTE ”överens om att Quirinius var verksam i Syrien år 8” fvt. Vid den tiden utkämpade han ett krig i nuvarande Turkiet, i de romerska provinserna Kilikien och Galatien. Och vad har du för förstahandskälla till påståendet att Saturninus avled mitt i sitt ståthållarskap? Dessutom är det sådana som du och andra kristna jag har att övertyga om jag alls vill övertyga någon. Forskarmajoriteten har sedan länge förkastat Ramseys förslag, vilket visar sig i hur saken uttrycks i NE:

      ”J. föddes enligt Matt. 2:1 på Herodes den stores tid, dvs. senast 4 f.Kr., enligt Luk. 2:1–2 i samband med den romerska skattskrivning som Quirinius genomförde, dvs. tidigast 6 e.Kr. Det exakta födelseåret lär vi aldrig få veta.”

      Jag menar nu heller inte att detta utgör något som helst bevis för något, men det visar att det är så man ser det inom forskarvärlden och om du vill hävda något annat (som du faktiskt har gjort) räcker det inte med att hänvisa till en 1800-tals- eller tidigt 1900-tals-författare som Ramsey.

      Vänligen, Roger

      Radera
    5. Roger. Angående Saturninus finns det olika uppgifter - enligt andra uppgifter levde han ännu år 6 e.Kr. Vad som är sant här torde knappast vi kunna utröna här och nu.

      Vad gäller Lukas (och de andra evangelisterna) har jag förstått att du inte tillmäter dem något värde som historiska källor. "Det viktiga är att man också visar sig ha rätt", skrev du visst. Som jag konstaterade tidigare så har nya rön gett Lukas rätt i en del av vad han påstår. (Augustus census år 8 f.Kr.) Likaså gällande mycket av de historiska och geografiska uppgifter han ger oss i Apg. Du pratar om sannolikheter och om vad som är mest sannolikt, och här kan man anföra ett par saker. För det första så behöver man inte ha någon desto bättre utvecklad röntgensyn för att inse att det finns en agenda bakom det du skriver. Som inte böjer sig för eller är avhängig av sannolikheter. För det andra så har Lukas tidigare visat sig ha rätt när nya fakta har uppdagats. Sannolikheten att han har rätt också i de fall som ännu inte har klargjorts är väl inte helt försumbar? (Hit räknar jag då t.ex. detta med skattskrivningen år 8 f.Kr.)

      Sedan ännu angående forskarvärlden och vad som där anses så tror jag nog att du ska vara lite försiktig när du avvisar evangelierna som icke-trovärdiga.

      Så ännu en sak om det du skrev om lydkungarna (Herodes i detta fall) i kommentaren längre upp på tråden: Helt säkert var det du redogör för allmän praxis, men Herodes var galen mot slutet av sin regeringstid, och detta är nog grund för det tappade förtroendet jag skrev om. Att det i en sådan situation skulle ske en skattskrivning utanför lydkungens jurisdiktion är väl inte alls osannolikt?

      Jag hävdar i min ursprungliga text att det går att få uppgifterna att gå ihop. Det går också, vilket du har visat, att göra ett case för att de inte gör det. Jag märker att jag inte har tillräckligt mycket fakta - och inte heller tillgång till de källor jag skulle behöva ha - för att kunna presentera "mitt" case tillräckligt tydligt och bra för att övertyga dig. (Vilket säkert inte skulle ske även om jag hade de fakta och de källor jag nu saknar...) Men min poäng står kvar: Det går att få ihop Lukas uppgifter med vad vi annars vet om dessa händelser. Och, som sagt, kom ihåg att Lukas har fått rätt förr när nya fakta har framkommit!

      Radera
    6. Jag bemöter bara några saker, eftersom det mesta du nu tog upp verkar röra din personliga uppfattning och den måste du ju få ha och den är dessutom svår att argumentera emot.

      Jag hävdar att det bara finns uppgifter om att Saturninus styrde Syrien fram till år 6 fvt och inga om att han skulle ha dött tidigare. Du hävdar att sådana finns och jag skulle i så fall gärna ta del av dem eftersom det i så fall är information som jag inte känner till, aldrig hört talas om, och det skulle då kunna vara en sådan omständighet som får mig att tänka om. Men jag betvivlar nog ändå att något sådant finns belagt i de antika källorna, ty då borde jag ha känt till det.

      Jag tycker också att någon som driver tesen om att Lukas’ uppgift om att skattskrivningen under Quirinius skulle avse en annan i övrigt okänd sådan 13 år tidigare, bör tänka sig för innan han påstår att andra drivs av agendor. Det är synd eftersom denna debatt hittills inte har innehållit försök till smutskastning av varandras åsikter. Jag kan inte förstå varför jag skulle ha en agenda för det jag skriver medan du inte skulle ha det. Eller menar du bara att vi båda drivs av agendor?

      Du skriver att sannolikheten för att Lukas har rätt väl inte är helt försumbar. Ett sådant argument saknar dock helt kraft. Knappt någon möjlighet är helt försumbar. Men man kan inte bestrida något med obestyrkta hypoteser utifrån påståendet att det inte kan uteslutas att hypotesen är rätt. Då kan jag påstå vad som helst, exempelvis att Jesus var ett oäkta barn. Detta har dessutom stöd i gamla judiska källor och du måste väl hålla med om att sannolikheten för att de judar som hävdade detta också har rätt inte är helt försumbar. Samtidigt finns väl ingen anledning att betvivla att de försökte få uppgifterna rätt. Tro nu inte att jag hävdar att så är fallet, men med liknande resonemang som ditt kan man argumentera för vad man vill och behöver inte ta ansvar för att bestyrka sina påståenden.

      I all välmening, Roger

      Radera
    7. Roger. Vad avser du när du skriver om ”dina personliga uppfattningar”? När man skriver som du nu gör ställer man sig ovanför debatten/meddebattören på ett sätt som inte främjar debatten. Men låt gå. Ändå är du givetvis medveten om att det vi gör här nu är att vi ställer fakta mot fakta – och detta långt utan källhänvisningar, varför det blir i stort sett omöjligt att verifiera det som påstås. En utomstående betraktare kan omöjligen göra sig någon riktig uppfattning om vad som är sant eller inte, inte heller om vad som är mest sannolikt.

      Vad gäller agendor ber jag om ursäkt om jag trampade dig på tårna. Jag trodde att det är uppenbart att både du och jag drivs av en egen agenda här. Jag ids inte desto mera (än jag redan har gjort) spekulera i vilken din är. Min agenda är, som jag redogjorde för ovan, att visa att det faktiskt går att få dessa uppgifter att harmoniera. Att det finns en väg kring de grund och grynnor du, och andra, konstruerar. Denna agenda bygger i sin tur på det att jag har kommit att känna den Jesus som du förnekar att ens har funnits. Dessutom har jag, något alla ärliga kristna säkert har tvingats göra, brottats med frågorna om huruvida Jesus har funnits/finns och framför allt med frågan om uppståndelsen – som ju hela kristendomen står eller faller med. (Jämfört härmed är frågan om skattskrivningen i Syrien år 8 f.Kr. i det närmaste en icke-fråga om än också denna givetvis hör till ämnet.) Brottats, och kommit att inse att det mest sannolika (utan jämförelse!) är att evangeliernas bild av Jesus och de händelser som där behandlas är riktig. Jag betraktar mig inte som någon apologet, men jag anser att det är oerhört viktigt att dagens människor får en riktig bild av dessa saker – och om jag kan hjälpa till där ens något litet är jag glad och tacksam. Detta om min agenda. (NU kom jag däremot in på ”personliga uppfattningar”!) Fortsättning följer...

      Radera
  9. Fortsättning...

    Men åter till ämnet! Du skriver att Quirinius var verksam i Kilikien och Galatien. Enligt Horst Braunert (Der römische Provinzialzensus, Historia: Zeitschrift für alte Geschichte 6 (1957), s. 192ff) fick Quirinius äret efter att han utsetts till konsul i uppgift bekämpa homonaderna i norra Syrien och Kilicien. Detta krig pågick åren 11–7 f. Kr. Quirinius förde då befäl över Legio III Gallica, Legio VI Ferrata och Legio X Fretensis, som alla var stationerade i Syrien. Dessutom fann man i Tibur (nuvarande Tivoli 3 mil öster om Rom) år 1794 en inskription (finns i Lateranmuseet) med följande text: legatus pro prætore divi Augusti iterum Syriam (för andra gången legat för kejsar Augustus i Syrien). Tyvärr saknas texten omedelbart före men den anses, bl.a. av Mommsen, syfta på Quirinius. Någon annan kan det knappast vara fråga om. Slutsats: Quirinius befann sig i Syrien under de aktuella åren.

    Uppgifterna om Saturninus död är hämtade från H. M. Melin, (Föreläsningar öfwer Jesu lefwerne, Första delen, Stockholm 1855, s. 196). Dessa uppgifter är emellertid gamla, och det finns som sagt uppgifter om att Saturninus sedan verkade i Germanien några år senare. Om detta sedan var samme man så kan han ju inte ha avlidit i Syrien. Jag har inte någon möjlighet att utröna vad som är sant i denna fråga.

    Den springande punkten är emellertid här huruvida det ordnades någon lokal skattskrivning i Syrien år 8 f.Kr. eller inte. (Eller år 9 f.Kr. – jag anser att jag har kommit med en tillräckligt bra motivering varför man kan bortse ifrån det (undantagsvis) 13-åriga intervallet!) Här kan vi givetvis inte med säkerhet säga vad som är sant. Det vi däremot kan göra är att vi kan presentera uppgifter som visar i en eller annan riktning. Jag har påtalat Herodes galenskap, praxis med 14-åriga intervaller (i Egypten) samt Philipp Filtzingers (1925-2006) uppgifter om att romarna även förrättade skattskrivningar ute i provinserna (Bethlehem, Die christliche Legende, Ein historisches Ereignis im Konsulatsjahr des Gaius Censorinus und Gaius Asinius 8.v.Chr.). Dessutom har jag påtalat problemen (som du har) att bevisa att något INTE har ägt rum i historien. (Detta när jag skrev att nya rön har gett Lukas rätt i saker som man tidigare ansåg att han hade fel i.)

    Detta så här långt denna gång. Arbetet kallar, så jag får återkomma senare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. Kristian skrev:

      ”När man skriver som du nu gör ställer man sig ovanför debatten/meddebattören på ett sätt som inte främjar debatten.”

      Du har rätt och jag ber om ursäkt för det yttrandet. Jag ser det klart nu när du påtalar det.

      Först var det givetvis så att legionerna NORMALT var stationerade i Syrien men inte när Quirinius förde befäl över dem i Galatien. Alla legioner hade sina stationeringsorter (vilka i och för sig kunde skifta med tiden). När Quirinius skulle bekämpa homoniderna fick ha givetvis disponera trupper och dessa lånade han från Syrien och under kriget befann de sig då i Kilikien och Galatien, inte i Syrien. Om Quirinius nu hade varit ståthållare så var det sannolikt i Galatien eftersom det rimliga vore att ståthållaren där också utkämpade kriget.

      Du skriver:

      ”Dessutom fann man i Tibur (nuvarande Tivoli 3 mil öster om Rom) år 1794 en inskription (finns i Lateranmuseet) med följande text: legatus pro prætore divi Augusti iterum Syriam (för andra gången legat för kejsar Augustus i Syrien). Tyvärr saknas texten omedelbart före men den anses, bl.a. av Mommsen, syfta på Quirinius. Någon annan kan det knappast vara fråga om. Slutsats: Quirinius befann sig i Syrien under de aktuella åren. ”

      Jag har lagt upp en bild av den bevarade inskriptionen här:
      http://rogerviklund.files.wordpress.com/2011/01/tibur.jpg

      Transkriberat lyder texten:

      . . EGEM.QUA.REDACTA.INPOT. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
      AVGVSTI.POPVLIQVE.ROMANI.SENATV. . . . . . . . . . . . . .
      SVPPLICATIONES.BINAS.OB.RES.PROSP. . . . . . . . . . . . . .
      IPSI.ORNAMENTA.TRIVMPH. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
      PRO.CONSVL.ASIAM.PROVINCIAM.OP. . . . . . . . . . . . . . .
      DIVI.AVGVSTI.ITERVM.SYRIAM.ET.PH. . . . . . . . . . . . . . . .

      I ett försök till direktöversättning blir det ungefär som följer:

      [k]ung som har förts till mak[ten]. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
      Augustus och det romerska folket och senat[en]. . . . . . . . . . . . .
      för detta ärad med två segerfirande. . . . . . . . . . . . . .
      för detsamma den triumf[atoriska] dekoreringen. . . . . . . . . . . . .
      erhöll prokonsulatet i provinsen Asia. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
      igen för den gudomlige Augustus Syrien och F[enicien]. . . . . . . .

      Du återger här en rekonstruerad text som forskarmajoriteten inte har anammat. Du säger att texten lyder ”legatus pro prætore divi Augusti iterum Syriam” medan den bevarade texten endast ger ”divi Augusti iterum Syriam”. Du gör således gällande att inskriptionen uppger ”för andra gången legat för kejsar Augustus i Syrien” (egentligen ska översättningen vara: ”för andra gången legat för den Gudomlige Augustus i Syrien” eftersom ”divi” betyder gudomlig och inte kejsare) medan texten bara säger ”igen för den gudomlige Augustus Syrien”. Detta är givetvis helt avgörande, eftersom texten inte säger det som du uppger att den säger.

      Vi har alltså ingen som helst uppgift om vem denna gravsten berättar om, men det är alls inte osannolikt att det är en gravsten över en person som en gång var legat i Syrien. Av flera anledningar är det emellertid osannolikt att det är Quirinius som avses och dessa anledningar ska jag redovisa i nästa inlägg.

      FORTSÄTTNING FÖLJER ...

      Radera
    3. FORTSÄTTNING FRÅN FÖREGÅENDE

      1. Först och främst nämns ju aldrig Quirinius i inskriptionen.

      2. Vidare sägs heller aldrig att någon var legat i Syrien för andra gången. Även om det verkligen har stått att den person som tillägnats inskriptionen varit ”legat”, sägs i så fall bara att han var legat för andra gången och att denna andra gång var i Syrien. Det sägs aldrig att den första gången var i Syrien. I stället verkar det av uttrycket ”erhöll prokonsulatet i provinsen Asia” troligt att det första legatskapet var i just provinsen Asia i västra Mindre Asien.

      3. Vi vet att Quirinius tillträdde som legat över Syrien år 6 vt (Dio Cassius 54:28:2; Tacitus Annalerna 3:48; Josefus; Judiska fornminnen, 18:1–5, Om det judiska kriget, 2:117–18 + inskriptioner) och det finns inget enda känt exempel i den romerska historien på att en person var legat två gånger över samma territorium.

      4. Eftersom Quirinius’ tillträde som legat finns beskrivet av så pass många och dessutom i viss omfattning av Josefus och Tacitus, förefaller det osannolikt att ingen skulle ha nämnt något så ovanligt som att han varit legat tidigare i Syrien, ifall han verkligen hade varit det.

      5. Vi vet dessutom vilka personer som upprätthöll posten som legat i Syrien från år 12 fvt till år 3 fvt: Titius 12–9 fvt, Saturninus 9–6 fvt, Varus 6–3 fvt eller senare. Quintilius Varus tillträdde som legat år 6 fvt och höll den posten fram till minst år 3 fvt och möjligen längre (Velleius 2:117:2; Tacitus, Historiae 5.9.2; Josefus, Om det judiska kriget 1:617–39, 2:66–80, Judiska fornminnen 17:89–133, 17.221–223, 17:250–298). Eftersom Herodes den store dog år 4 fvt var han således död innan Varus avträdde sin post. Före Varus hade ämbetet besuttits av Sentius Saturninus som styrde Syrien från år 9 fvt fram till år 6 då Varus som sagt efterträdde honom (Josefus, Om det judiska kriget 1:577, Judiska fornminnen 16:277–81, 16:344, 17:6–7, 17:24, 17:57). Saturninus avlöste Marcus Titius år 9 fvt (Strabo 16:1:28; Josefus, Judiska fornminnen 16:270–277) och även om vi inget säkert vet, tillträdde Titius sannolikt år 12 fvt eftersom den genomsnittliga ämbetstiden var 3 år. År 12 fvt var dessutom det år då Quirinius utnämndes till konsul och under kejsar Augustus’ tid vid makten (27 fvt–14 vt) hade alla ståthållare i Syrien tidigare innehaft en konsulsbefattning (Richard Carrier, The Date of the Nativity in Luke (5th ed., 2006)). Detta lämnar möjligen plats för Quirinius att tillträda en tidigare period som legat av Syrien som tidigast år 3 fvt, men då är Herodes redan död. Det finns helt enkelt ingen plats för Quirinius som legat av Syrien. Dessutom beordrades Quirinius att bli en rector, dvs. en guide åt Augustus’ barnbarn Gaius Caesar när denne lämnade Rom den 1 januari år 1 fvt för att besöka de östra provinserna. Men den tilltänkte efterföljaren till kejsartronen Gaius Caesar dog redan år 4 vt och inte långt därefter (år 6 vt) utsågs Quirinius till legat över Syrien. (Jona Lendering, P. Sulpicius Quirinius)

      6. Det talas i texten också om att denne person förärats två seger-”ceremonier” efter att två gånger ha besegrat en konung. Det finns ingen information rörande Quirinius om att denne skulle ha åstadkommit något sådant under sin karriär, trots att sådana segerfester var mycket betydelsefulla. Och Ronald Syme påpekar att i det enda kända krig där Qurinius utmärkte sig var ingen kung inblandad (Nikos Kokkinos, The Honorand of the Titulus Tiburtinus: C. Sentius Saturninus?). Dessutom har vi en kandidat som skulle passa in i Lucius Calpurnius Piso Caesoninus (48 fvt–32 vt). Denne var troligen prokonsul i Asia och kanske legat i Syrien och han besegrade dessutom kungen av Thrakien två gånger, för vilket han erhöll åtminstone ett hedrande i samband med en segerfest och då också dekorerades.

      Så jag finner ingen grund till att anat att denna minnessten över en okänd ledare skulle avse Quirinius.

      Mvh, Roger

      Radera
    4. Det är givet Kristian att det är mycket svårt, ibland omöjligt, att påvisa att något inte har hänt (eller för den delen att någon inte har funnits). Ty oavsett vad man bevisar kan något likväl ha ägt rum. Men frågan är om det verkligen är min uppgift ”att bevisa att något INTE har ägt rum i historien”. I varje fall kan jag inte ha mer att bevisa än du har. Grejen är den att enligt de uppgifter vi har och som jag delvis redovisat tidigare, skedde de flesta folkräkningar inte med jämt upprepningsbara intervaller. De enda kända undantagen är Egypten 14 år och Sicilien 5 år. JAG SER ATT JAG TIDIGARE SKRIVIT KILIKIEN, men det var ett misstag. Kriget utkämpades i Kilikien i nuvarande Turkiet medan de folkräkningar som genomfördes med femårsintervaller skedd på ön Sicilien.
      Det betyder att vi saknar information om några speciella intervaller ute i provinserna annat än i just Egypten (14 år) och Sicilien (5 år). De uppgifter vi har om andra provinsiella folkräkningar visar inga intervaller eller ens samordnade tider, vare sig med varandra eller med de skattskrivningar som endast innefattade de romerska medborgarna. Att man då väljer just Egyptens 14 år och inte Roms stipulerade intervall på 5 år och den som också gällde i regionen Sicilien.

      Ändå lyckas man inte matcha den romerska skattskrivningen år 8 fvt och den som av nöd måste genomföras i Judeen efter maktövertagandet där år 6 vt med de 14 år som gällde BARA i Egypten, enligt det vi känner till, utan tiden blir blott 13 år. Ett försök att påstå att det borde ha varit 14 år men att Augustus var tvungen att framflytta den med ett år pga. oroligheter stämmer dåligt med faktum att det hade förflutit 20 år sedan den föregående och eftersom tanken var att de skulle ske med 5-årsintervaller, innebär att de faktiskt skjutits upp med inte 1 utan 15 år. Dessutom vore det väl rimligt att om skattskrivningen skjutits upp från 9 till 8 fvt också nästa skjutits fram med 1 år så att det skedde en ny skattskrivning både av romerska medborgare och ute i provinserna år 7 vt – efter 14 år. Men vi känner inte till vare sig någon romersk eller provinsiell skattskrivning år 7 vt.

      Och då naturligtvis heller ingen provinsiell år 8 fvt.

      Radera
    5. Det var inget kort svar... :) För en gångs skulle måste jag säga att jag köper ditt resonemang. (Förutsatt att du fått grundförutsättningarna, alltså stenens text, rätt.) Nå, detta var ändå bara ett "bonusspår", och inget varken jag eller någon annan bygger resonemanget på.

      Sedan påstår jag ingalunda att Augustus tvingades flytta fram skattskrivningen med ett år, utan att det var omständigheterna som möjligen gjorde det. Vidare blandar du ovan ihop lokala skattskrivningar med de skattskrivningar för romerska medborgare när du går igenom årtalen.

      Nu vet jag faktiskt inte om vi (eller kanske rättare sagt jag) kommer så mycket längre här. Som jag konstaterade så har du visat att det går att presentera ett case för att uppgifterna inte går att sammanfoga, och jag hävdar att jag, på basen av vad jag har försökt framföra, hittar vägar runt det du hävdar. Jag skulle oerhört gärna skärskåda det du påstår närmare, men tyvärr har jag som sagt inte tillgång till de källor jag skulle behöva. Inte nu åtminstone. Jag får vänta på tid, tillfälle och nya upptäckter. :) Under tiden hävdar jag, som sagt, fortsättningsvis att det (redan med det nu presenterade) alltså finns en väg kring det du påstår och att det alltså finns en möjlighet att få uppgifterna kring skattskrivningen att gå ihop.

      Radera
    6. Okej. Då får jag tillönska Dig och övriga bloggläsare ett Gott nytt år och ett fortsatt trevligt 2014.

      Mvh,Roger

      Radera
    7. Roger. Tack för en trevlig diskussion i god anda, och för de insikter jag fått om att jag inte har alla de insikter jag trodde att jag hade. :) Det får, som sagt, sporra mig till vidare studier i ämnet när tid och tillfälle för sådant yppar sig!

      Gott nytt år till dig också!

      Radera
  10. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  11. Hej, Roger Vikström. Sådan utbildare och lika infernalisk som du och din herre historieförfalskaren antikrist mötte jag fårskalliga när jag kom till humanistiska fakultetens föreläsningar i Åbo 1996(obl. kurs).Den annars vänlige och Godmodige utbildaren beskyllde då kristendomen för den" geocentriska världsbilden" vilken ju fast du säkert förnekar det är den grekiska filosofins förnuftsfrukt och som en "kyrka" intagen av världens ande och antikrist konserverade.
    Egentligen är det onödigt att tvista om detta ty Guds Kunskap till Omvändelse och Frälsningstrons mottagande ÄR VIKTIGAST+++!¤¤ "befatta er inte med ordstrider" säger den Heliga Skrift" Jag trodde då ännu på det ordet och att Jesus Kristus Han som är Vägen, Sanningen och Livet samt Sanningens Kärlek och Nåden vilken är Gud och Fadern skulle omvändelse- vinna dem så jag sade inte då : Please eat your own Bullshit++++
    Men nu säger jag: Hipp Hipp Hurra Gottnytt år till dem som Tror som Bibeln lär och som Gud satt på vägen bort från alla tids och historieförfalskare och andra trollkarlar som med satanas hjälp får sanninges att se hjälplös ut. Dessutom, roger, inte många orkkar tillgodogöra sig långa textstycken mera. Saliga är de Som funnit sin Ro I Jesus. torsten nils ulrik skizoskarattar iväg ut på farlig väg men Vägen är inte arg på honom....he he

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jahaa - kommentarer som denna får mig att inse ännu tydligare att Roger Viklund har vunnit denna "batalj" med 10-0. Det är lite synd om sådana som inte kan inse sanningen fast den presenteras framför näsan, utan man måste nödvändigt komma med kvasiargument för att försvara sin falska sak.Dessutom skriva strunt....

      Radera
    2. Hör du anonym, att vinna debatt är väl inte så viktigt, jag vet att jag inte skriver strunt.... he he säger Ulrik Torsten Nils Fagerholm
      Minns du vad Guds Ords Historia berättar om Hur Guds vittnen t e x Stefanus "vann debatterna" och hur det gick för dem... Om Jag har förlorat debatten å min sida så vad bekommer det dig. Jag vet att inte många anonyma är så tuffa som sina ord. Hmm, men man kan ju aldrig veta... Jag behåller Tron i Jesus.
      P.S. Gnäähh säjer anden AOOO säger ejdern, vad heter du lögnträl???+!¤¤ frågar Ulrik F, Åbo

      Radera
    3. Jahaa, du anonym. Det är faktiskt synd om dem som självviljande väljer OTRO föraktar SANNINGEN, VÄGEN OCH LIVET och ständigt söker fram "argument" "för att visa att "kristendomen inte håller för historisk och "intellektuell granskning". I gamla Östtyskland DDR hade man gjort en genetisk historik av människans arvsmassa (det så kallade DNA) och enligt alla vetenskapens regler konstaerat att Människosläktet som helhet har utgått från ETT enda genpar - alltså ett par kvinnliga och ett par manliga könskromosomers sammansmältning till födseln av Människoliv.... Det här hade de framför sina näsor men eftersom det inte passade ihop med deras politiska ideologi så tystades det ner... Inte heller i väst ville man ropa ut denna vetenskapliga Sanning fast den var mitt framför näsan.
      Annars, bolkarl, vad är mitt kvasiargument. Kristian har gjort samma apologetiska arbete som Gustavsson,allmän Historia från förr, och så lämnar vi avgörandet om vars och ens sanningshalt till Herren som ÄR Sanningen. Amen. Ulrik Torsten Nils hälsar Roger V med Ursäkt som personmänniska, men i sak är det sant att djävulen är infernalisk....och han vill ta över världen....p.s. då blir det lika grymt som i hitlertyskland,kommunistkiuna och sovjet d.s.

      Radera
  12. Vet inte om följande länk och källa kan tillföra något nytt men om någon missat densamma kan det kanske vara intressant, utförligare version finns även tillgänglig längst ned i artikeln. Gott nytt år alla !!! http://brogren.nu/skattskrivningen_kortversion.htm

    SvaraRadera
    Svar
    1. I så fall kan jag väl hänvisa till Anders Brogrens längre artikel om skattskrivningen: ”Mysteriet med den försvunna skattskrivningen och andra mysterier” på http://www.brogren.nu/skattskrivningen.htm

      Jag kan därutöver hänvisa till mitt bemötande av denna artikel: ”Mysteriet med den försvunna skattskrivningen löst. Den var aldrig försvunnen”, på http://rogerviklund.wordpress.com/2011/01/09/mysteriet-med-den-forsvunna-skattskrivningen-lost-den-var-aldrig-forsvunnen/

      Mitt bemötande av Brogrens artikel är såvitt jag vet det enda bemötande som gjorts. Detta är i så fall både märkligt och synd, eftersom artikeln både är välskriven och välargumenterad, dock i sak felaktig.

      Mvh, Roger

      Radera
  13. commentar off topic++++¤¤ Världsalltet är Teocentriskt - I Gud lever vi, andas vi, rör oss och är till¤¤¤¤ Ära Vare Gud och Fadern och Herren Jesus Kristus i den Helige Ande såsom det var av Begynnelsen nu Är och skall vara¤¤¤¤ h ulrik t n

    SvaraRadera