tisdag 29 december 2015

Om våldtäkter


Jag råkade här före jul lyssna till (delar av) ett radioprogram där ett gäng feminister diskuterade våldtäkter. Jag blev upprörd. Milt sagt. Men å andra sidan, det brukar jag bli när arga feminister får etertid på det sätt som här skedde. Här fanns det emellertid två,  eller rent av ännu flera, orsaker att bli upprörd. Våldtäkter var alltså ämnet. Men överfallsvåldtäkterna (vanligen begångna av män med invandrarbakgrund) var, enligt pratarna, inget problem. Eller åtminstone inget större problem. Pratarna menade att vi, när vi diskuterar våldtäkter, ska diskutera den stora majoriteten av våldtäkter som begås inom fyra väggar. Vi ska inte diskutera överfallsvåldtäkterna. Vi behöver helt enkelt inte göra det.

Jag ber att få vara av annan åsikt. Givetvis menar jag att vi OCKSÅ behöver diskutera de våldtäkter som begås inom fyra väggar - vanligen i eller i anslutning till ett parförhållande av något slag. Och låt mig nu säga detta så tydligt jag bara kan: Det är alltid den som begår en våldtäkt som är den skyldige. Alltid. Men överfallsvåldtäkterna behöver också diskuteras - oberoende av att pc-vänstern vill förtiga dessa. (Orsaken till detta är väl uppenbar?) Dessa överfallsvåldtäkter är ett stort problem. Främst för att de vanligen drabbar en för gärningsmannen fullständigt främmande kvinna. Eller som i de fall som media har uppmärksammat nu i höst: Flicka. Kvinnor/flickor som har rört sig där folk vanligen kan röra sig i säkerhet. På tider som tidigare har ansetts säkra. Med detta sagt: Inser vi att det här har kommit in något nytt? Något som inte har hört till vanligheterna tidigare? Ett nytt problem. Nå, nog om detta här och nu.

Sedan till våldtäkterna inom fyra väggar. För det var ju dessa som skulle diskuteras, eller hur? Nå, låt oss alltså göra det. Om vi vågar! Som jag sade så är det alltid den som utför en våldtäkt som är den skyldige. Underförstått: Offret ska inte skuldbeläggas. MEN. Verkligheten är vad den är, och den förändras inte av att tre arga feminister sitter och ropar i radio om att en kvinna inte ska behöva tänka sig för vad hon har på sig, var hon rör sig och hur mycket alkohol hon sätter i sig. Tyvärr. Nej, tvärtom tror jag att vi behöver vara ännu tydligare med att betona detta att ett brott mot liv - och också våldtäktsbrott - alltid hade kunnat undvikas om offret inte hade befunnit sig där hon (när det gäller våldtäkter) befann sig när brottet begicks. I klartext: En kvinna (kanske berusad) som befinner sig i en mans lägenhet klockan två på natten löper oerhört mycket större risk att bli våldtagen än en kvinna som ligger hemma i sin egen säng och sover. Kan vi alla vara överens om detta? Jag menar inte att vi behöver gilla det, men detta ÄR verkligheten, och den förändras som sagt inte av att vi inte gillar den.

På samma gång som vi diskuterar varför män våldtar behöver vi också, menar jag, diskutera varför kvinnor ofta försätter sig i situationer där de löper risk att bli våldtagna. (Och nu talar jag alltså inte om överfallsvåldtäkterna!) Verkligheten är som sagt vad den är, och när vi vet det, varför ser vi inte till att skydda oss på alla sätt vi kan? Sedan kan jag inte låta bli att nämna ännu en sak. Ovan nämnde jag ordet "parförhållande", och här tror jag att vi kan spåra upp en viktig orsak till varför våldtäkter inom fyra väggar är så allmänna som de ändå är. Nu menar jag givetvis inte att parförhållanden i sig skulle vara ett problem, men problemet består i hur vi ser på parförhållanden idag - och framför allt i hur vi ser på sexualiteten i ett parförhållande. Jag vågar hävda att ifall vi skulle se på sexualiteten som något som hör till äktenskapet skulle detta problem med våldtäkter inom fyra väggar vara ett oerhört mycket mindre problem. (Problemet skulle givetvis inte försvinna, men det skulle vara mycket mindre.) De flesta parförhållanden idag inleds så att säga i fel ända. Helt enkelt för att synen på sexualiteten och sexualitetens plats i ett parförhållande har förändrats. Drastiskt. Om, och när, sexet närmast ses som en rättighet (redan från början av ett parförhållande) öppnar det givetvis för problem. Just när det gäller våldtäkterna.

Nu inser jag givetvis, som jag nämnde ovan, att verkligheten är vad den är och att den är ytterst svårförändrad. Men om vi ska diskutera detta problem menar jag att vi behöver ha klart för oss var orsaken till problemet ligger så att vi inte står och skäller vid fel träd. Men, det är klart, liksom man inte får diskutera överfallsvåldtäkterna får man väl inte heller nämna detta. Liksom man inte heller får ta upp det jag nämnde ovan om varför kvinnor försätter sig i situationer där de löper risk att våldtas. Det blir ju liksom för komplicerat. Livet, och våra problem, är lättast greppbara om vi håller det hela endimensionellt.

90 kommentarer:

  1. Du skriver att kvinnor inte borde sätta sig i riskabla situationer, och jag kan i princip hålla med om att det låter vettigt så som samhället ser ut idag. Dock tror jag inte du förstår hur ofta kvinnor ändå gör det idag. Vi är försiktiga med vad vi har på oss, enbart för att män skulle kunna tolka vår klädsel som en invit. Vi ser till att inte röra oss ensamma, låter någon veta var vi är när vi ska gå på dejt, och försöker desperat balansera på gränsen mellan att tydliggöra att vi inte är intresserade men fortfarande vara artiga och trevliga. Och så vidare.
    Ändå blir vi våldtagna. Vi blir våldtagna inte bara i någon park eller mörk gränd, och inte bara av one-night-standet, eller killen vi dejtat ett par månader. Vi blir våldtagna också av morbröder, lärare, pappor, präster eller till och med av läkare när vi ligger nedsövda på operationsbordet.
    Detta är för att våldtäkt har så otroligt lite att göra med att vi råkat "kåta upp" en man, utan att män använder sexuellt våld för att utöva och bibehålla makt över oss. Det handlar om objektifiering och har oerhört lite med klädsel, var vi råkar befinna oss eller när vi väljer att ha vår sexdebut att göra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Exakt. Ett exempel: Det du vill diskutera, Kristian, är jämförbart med att man skulle hitta glasskärvor i färdiglagade matportioner och din respons vore att det ju är känt att såna inte är lika hälsosamma som hemlagad mat. (Lika med: köper man sånt får man skylla sig själv.) Sant, men vi måste ju ändå reagera och se till att sånt inte accepteras i matvaror.

      Annars kan man ju dra ditt resonemang till sin spets och säga att har man inga män runt sig är ju inte risken att bli våldtagen så stor, alltså..... ja, du märker hur ohållbart det blir. Det är männen som måste läras upp hur man respekterar kvinnor. Inte kvinnor hur man undviker män.

      Radera
    2. Chiaki. Våldtäkt är alltid fel, oberoende av var , av vem eller när det sker. Men jag menar nog att du nu försöker blanda bort korten lite (på samma sätt som de arga feministerna i radioprogrammet). Du skriver att "Vi blir våldtagna också av morbröder, lärare, pappor, präster eller till och med av läkare när vi ligger nedsövda på operationsbordet." Nu har jag givetvis inga siffror att presentera, men de exempel du nämner här (eller åtminstone en del av dem) är nog väldigt sällsynta - åtminstone så sällsynta att ifall vi ska diskutera dem så behöver vi nog definitivt också diskutera överfallsvåldtäkterna. (Och, vågar jag hävda, de senare före de förra...)

      Radera
    3. Anonym 13:12. Jag förstår inte den bild du använder. Sedan är det givetvis männen som behöver "läras upp hur man respekterar kvinnor". Har jag påstått något annat? MEN. Detta kommer inte att lyckas över en natt - om det alls kommer att lyckas. Så tills vi är där menar jag att också kvinnorna kan och behöver göra vad de kan för att undvika att utsättas för risken att bli våldtagen. Och, som jag nämnde i min text, här finns mycket som kan göras!

      Radera
    4. Som jag skrev i en annan kommentar. Vid en viss nivå av våldtäktsfrekvens så finns det inte så mycket mer att göra. Alla män vet att våldtäkt inte är ok i något avseende alls. Alla män som är uppväxta i vår kultur känner instinktivt att våldtäkt är fel, och mår dåligt av det själv om de utfört det och om de inte har någon psykisk störning. Det finns inte speciellt mycket mer man kan göra.
      Jag saknar lösning för att komma åt den sista lilla felande andelen. Jag ser det inte som min plikt som man heller att hitta en lösning. Jag känner ingen skuld heller.

      Skall vi minimera tillbuden så måste kvinnors riskmedvetenhet också vara en del av lösningen, inte för att det är deras skyldighet men eftersom de har möjlighet att påverka. Men jag som genomsnittlig man är inte mer skyldig att bidra till en lösning än vad kvinnorna själva är.Jag har inte mer skuld i det.

      Glasskärvor i maten är inte jämförbart. Där finns någon som har full kontroll över tillverkningen. Det är helt möjligt att skapa procedurer som nästan helt eliminerar sådana olyckor. Men, ändå är det inte möjlig att hindra missöden fullt ut. Därför tittar jag alltid på innehållet i allt jag köper. Chips tex häller jag i en skål, öl (ja jag dricker öl) häller jag i ett glas. Även om procedurerna är tillförlitliga så gör jag själv som konsument en sista koll.

      Om vi skall återknyta till programmet så utmålades män allmänt som helt opålitliga. De menade tydligen att kulturen i Finland inte är den att män lär sig att respektera kvinnor. Man undrar vilket samhälle de växt upp i. Vet de inte om att det är en stor skam för en man att våldta en kvinna? Men även fast de menade att mannen är så opålitlig så ville de inte utfärda några riskminimeringsstrategier till kvinnor. Om mannen är som han utmålades borde de för sin egen säkerhets skull vidta åtgärder.

      Men jag vet ju varför de inte gick in på det spåret. För då skulle de varit tvugna att börja utvärdera situationer. Plötsligt skulle ett anständigt leverne varit en del av receptet. De skulle ha insett att i vissa kulturer visas inte kvinnan nån respekt alls. De skulle ha insett att det trots allt är mest tryggt hemma. Hela upplägget med programmet skulle ha rasat ihop.



      Radera
    5. Nå, ett tydligare exempel då. Barn blir mobbade i skolan fast alla vet att det är fel. Försöker vi komma åt mobbarna eller skuldbelägger vi offren (du behöver ju inte leka vid gungorna om de stora pojkarna vill ha gungorna för sig själva, vi måste skaffa dig linser om du retas för glasögonen, undvik ord med s om du läspar osv...)? Att det "är mest tryggt hemma" kan ju då i förlängningen användas för att avråda flickor och kvinnor från att t.ex studera. Helt absurt tänkesätt.

      Radera
    6. Anonym 16:49. Ditt nya exempel haltar också. Skolan är ett "slutet system" där barnen dessutom mer eller mindre är tvungna att vara. Därför går det inte att jämföra. I en skola går det ganska långt att ha koll på vad som händer. Om det finns vilja till det, vill säga. Där går det att se mobbningen och också att ta itu med den. Vilket också görs och ska göras. Våldtäkter ska också tas itu med, men här talar vi om hela samhället där ingen kan ha ögon och öron överallt. (Och ska inte heller ha det!) Därför behövs det OCKSÅ andra förebyggande åtgärder. Vilka jag alltså lyfte fram i texten ovan.

      Den "förlängningen" får du sedan stå för själv. Jag har aldrig avsett att detta skulle drivas in absurdum. Det handlar helt enkelt om sunt förnuft!

      Radera
    7. Exemplet fungerar för att visa vem som ska "korrigera" sitt sätt att vara. Du pratar om övervakning vilket kan överföras på polisens roll i samhället. Jag jämförde vad man själv kan göra åt saken, vilket var vad du skrev om.

      Radera
    8. Anonym 18:34. Övervakningen kom in genom ditt exempel. Så nu inser du alltså själv då att ditt exempel inte är användbart?

      Radera
    9. Meeen - förstår du dåligt?!? Strunt i skolramen då och tänk dig barn som mobbas på byn, på väg till affären, i lekparken och på idrottsplanen.

      Radera
    10. Nej, Kristian. Det jag gör är att säga att det inte spelar någon större roll hur mycket vi än skyddar oss, för faran finns överallt. Oavsett vad vi gör eller inte gör. Eftersom det, som sagt, inte handlar om vilken plats en kvinna befinner sig på eller hur hon klär eller beter sig, utan om att män tror sig ha rätt till kvinnors kroppar, i alla situationer.
      Och sen känns det så bisarrt att du som man ska berätta för mig att jag borde vara mer försiktig, när jag redan begränsar mitt liv på så många sätt för att inte riskera mäns våld. Du har ingen aning.

      Radera
    11. Anonym1 januari 2016 16:49
      Fortfarande gäller att när barn mobbas så är flera närvarande. Den sociala kontrollen går att stimulera. Det finns alltid "övervakning" när mobbning sker. Vid våltäkt är offret avskärmat, finländare och svenskar gruppvåldtar inte nämnvärt. Den sociala kontrollen fungerar. Den fungerar inte för alla kulturer.
      Som Kristian också säger, din "förlängning" känns krystad. Även om principen är den samma så är gradskillnaderna så stora att det inte är relevant. Det du talar om är talibanstyre. Jag tror inte liknande har förekommit i europa någonsin.

      Radera
    12. Jag är glad att du själv såg att principen i ditt och Kristians resonemang liknar talibanstyre. (Gradskillnaderna ändrar inte sättet att tänka.)

      Radera
    13. Chiaki. Det jag försöker säga är att faran INTE finns (lika) överallt. Sängen där hemma är oerhört mycket tryggare och säkrare än en mörk gata klockan två på natten, liksom en ungdomssamling (för att ta ett sådant exempel) är oerhört mycket tryggare och säkrare än krogen. Om du inte förstår detta så vet jag inte om vi kan komma längre här. Vad en kvinna gör eller inte gör spelar roll. Stor roll. Inte för förekomsten av våldtäkter överlag - där måste vi jobba på annat sätt (vilket har framkommit här redan), men uttryckligen när det gäller den enskilda kvinnans säkerhet.

      Sedan är jag inte alls övertygad om att du har rätt när du skriver att "Eftersom det [handlar]...om att män tror sig ha rätt till kvinnors kroppar, i alla situationer." Men låt oss ändå, hypotetiskt sett, anta att du skulle ha rätt. Att det alltid är etta det handlar om i en våldtäkt. I så fall: Varför är det på detta sätt? Var har det gått galet? Jag var inne på detta i den ursprungliga texten, och jag hävdar fortfarande att detta är en stor och viktig bit i dett pussel. Men jag förstår att det kan vara svårt att acceptera detta eftersom det samtidigt skulle innebära att man skulle bli tvugen ge upp (den inbillade) rätten till sexualitet utanför äktenskapet.

      Radera
    14. @ Anonym 3 januari 2016 01:45

      Givetvis lyckades du förvränga mina ord. Principen är gemensam på det sättet att det potentiella offret har möjlighet att unvika en fara, och bör i någon mån tänka på sig själv. Jag drar en parallell till trafiken igen. Fast jag kommer från höger och har förkörsrätt så väjer jag för en långtradare som kommer i full fart från vänster. Jag undviker att bli brottsoffer genom att inte slå vakt om min rätt. Gör jag mig då också skyldig till talibantänkande.

      Alltså denna diskussion överlag, påminner mig om sent 90-tal. Då höll jag till på aftonbladets forum, det var livligt och omodererat. Jag hamnade i diskussion med extremfeminister och visste inte ännu vad det var för något. Men jag lärde mig. Precis allt man sa vantolkades. De svarade aldrig på argument, utan gjorde halmdockor som de istället angrep. För varje inlägg man gjorde kom svar så att man var tvungen att förklara hur deras tolkning av inlägget uppenbart är fel. Man lärde sig att ju mer man skrev, desto mer detaljer fanns som kunde ryckas ur sitt sammanhang och tvinga en att förklara på nytt.

      Efter att jag fick ett namn på denna grupp och lärt mig att inte skita ner mig så har jag mestadels betraktat dem från sidan, sett med förnöjsamhet hur vissa debattörer tar sig an dem. Vissa tar sig an görat emellanåt fastän de vet att det är utsiktslöst. Det är en form av "kasta pärlor för svinen". Jag hade inte förväntat att samma sekt skulle dyka upp i svenska yle radion i dessa tider och även irra sig hit.
      Jag ville bara nämna att jag är synnerligen bekant med gänget och diskussionstekniken ifråga.



      Radera
    15. Kristian, du menar (läser jag mellan raderna) att kvinnor ska undvika "farliga platser" såsom krogen eller mörka gator på natten, men grejen är ju att kvinnor redan gör det! Om vi tvingas gå ensamma ute i mörkret har vi ofta telefonen säkert i handen, och till krogen går vi tillsammans, och tar väl hand om varandra där. Vi är redan väldigt försiktiga i dessa och liknande situationer. Därför är det helt onödigt att du som man pratar om att vi ska undvika dessa situationer mer!
      Däremot behöver vi öka den allmänna förståelsen för att faran finns även på andra platser, och att våldtäktsmän vanligen är män vi redan känner och har nån slags relation till. Inte för att faran är obetydlig på andra platser, utan för att det redan pratas så oproportionerligt mycket om de andra platserna, medan den osäkraste platsen för kvinnor, hemmet, knappt nämns i diskussionen.

      Män lär sig redan som små pojkar att de har rätt till kvinnors kroppar. När små pojkar retar flickor, känner på dem på ett obehagligt sätt eller till och med slår dem avfärdas det ofta med att "han är bara kär i dig", eller liknande. Den här synen återfinns sen i t.ex. reklam, filmer, porr, all typ av media... där kvinnor framställs för att tillfredsställa en manlig blick.
      Jag håller med dig om att synen på sexualitet behöver förändras, mycket så att den skulle utgå mer från kvinnor, istället för nästan enbart från män som den gör idag. Att förpassa den till äktenskapet skulle visserligen kanske minska våldtäkterna överlag, men minskar väl inte mannens tanke om att han har rätt till sin frus kropp?

      Radera
    16. Chiaki. Du har tydligen helt missat det som Patrik har skrivit här Hemmet är INTE den osäkraste platsen för en kvinna! Så länge du har gått på och låtit dig luras av detta feministiska mantra tror jag faktiskt att du aldrig kommer att förstå denna diskussion!

      Sedan en liten fråga: Det sista du skriver - när vi pratar inom äktenskapet - är det så fel? Givetvis gäller det omvänt också, men parat med en djup respekt för den andre, är detta faktiskt så fel?

      Radera
    17. Jag tycker Patrik använde sig av en väldigt nedsättande ton, så jag ser inget behov av att läsa mer ingående.
      Jag vet dock inte vad det är du inte kan förstå om jag säger att jag som kvinna i dagens samhälle, med alla de säkerhetsåtgärder jag redan vidtar, har störst risk att utsättas för våld och sexuella övergrepp bland vänner, släkt och bekanta.
      Givetvis förstår jag att situationen kunde se annorlunda ut om jag skulle spendera varje natt ute på stan eller om jag gick ut på krogen ensam flera gånger i veckan och blev ordentligt berusad, men nu är det ju inte så mitt, eller andra kvinnors liv ser ut vanligtvis.

      Våldtäkt och sexuella övergrepp emot någons vilja är alltid fel. Ett nej är ett nej oavsett i vilken situation man är, eller vilken relation man har. Detta gäller även gifta par. Åt båda hållen.

      Radera
    18. Chiaki. Vårt problem här, i denna sak (i vilken vi, trots våra olika åsikter, ändå är överens om huvudpunkterna) är att ni rör er med feministiska floskler och slagord. Som t.ex. detta med hemmet, vänner, släkt och bekanta. Liksom detta med att våldtäkter skulle handla om männens makt över kvinnorna och att visa denna makt. Om du/ni skulle inse det som Patrik så tålmodigt försökte förklara att man måste se på riskerna i proportion till hur mycket tid man tillbringar t.ex. i hemmet och på krogen skulle mycket vara vunnet. Men det tycks inte gå. Tyvärr.

      Radera
    19. Kristian, det som du kallar "feministiska floskler och slagord" är fakta som går att kolla upp i facklitteratur. Om du tror att våldtäkt inte handlar om makt så bör du läsa på. Och riskerna i proportion till var man är mest, är dels individuellt, dels ändrar det inte på faktumet att de flesta våldtäkter som utförs inte går att förutse eller skydda sig mot (eftersom de utförs av någon för offret bekant).

      Om du kan avfärda hela den här diskussionen som "feministiska floskler och slagord" så kan det hända du får anklagelsen "religiösa floskler och slagord" emot dig nästa gång du lutar dig mot begrepp som arvssynd, lösenoffer eller himmel/helvete.

      Radera
    20. Anonym4 januari 2016 17:27
      Det är inte fakta att det är säkrare kacka full mitt i natten ute på gatan än hemma med sin partner. Att ni fortsättningsvis hävdar att det är faktagrundat är bara tragiskt.

      Det är också fakta att av de utförda våldtäkterna är det ett mindre antal män som utför dem. Det är inte Matti Meikäläinen. Det hjälper inte att fostra ännu hårdare och skuldbelägga genomsnittsmannen. Det kommer alltid att finnas en minimal andel rötägg iaf, och på ett stort urval gör det ofrånkomligt ett npgorlunada tal.

      Eftersom kvinnor har friheten att välja sällskap så har de också ett visst ansvar för sina val.Alla övergrepp kommer inte som en blixt från klar himmel.

      Radera
    21. Kristian, det är ju precis det jag just sa. Det är ingen som hävdar att det är säkert att gå omkring naken på stan mitt i natten helt full. Fast nu är det ju ingen som gör det, så varför är det relevant att ens diskutera? Vi måste väl diskutera utgående ifrån hur kvinnors liv generellt ser ut idag? Och då stämmer fortsättningsvis att de flesta våldtäkter sker av någon vi känner, ofta inom hemmet.

      Radera
    22. Chiaki. Jag tror att vi knappast kommer så mycket längre i denna diskussion. Skillnaderna i åsikter och synsätt är blottlagda, och menar jag, också orsakerna till dessa. Men läs och begrunda gärna det Patrik skriver sist i sin kommentar ovan. (4/1 kl 22:53) Även här skulle mycket vara vunnet om det sunda förnuftet fick regera...

      Radera
  2. Du blir upprörd över att feminister är bekymrade över våldtäkter?


    "Offret ska inte skuldbeläggas", säger du, men ändå pratar du om att "kvinnor försätter sig i situationer"??? Men du ser det inte?



    Årligen rapporteras ca 1000 våldtäkter i Finland, en fjärdeldel är utförda av okända, dvs överfallsvåldtäkter. Ca 15% utförs i parförhållanden och emedan tröskeln är högre att anmäla dessa så är procentandelen antagligen högre. Resten utförs av bekanta. De som ska anklagas här är de män som är så svaga så de inte bemästrar sig själva. Och det är precis så endimensionellt som det kan bli.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 13:58. Det att jag lyfter fram de problem som finns - och som kvinnor själva försätter sig i - är inte det samma som att skuldbelägga. Det här handlar om sunt förnuft och att se verkligheten sådan den är. Inte sådan vi skulle vilja att den var. Inser du inte skillnaden?

      Radera
    2. Så du menar att man borde undvika att röra sig på stan en kväll, på hemmafester, på badstränder, på gym, och överlag på allmänna platser? Och skulle det också gälla kvinnor?

      Varför skriver du inte att svaga män försätter sig i olyckliga situationer för att de rör sig bland andra människor?

      Jag ser det som att du beskriver väldigt tydligt din normsyn på kvinnor, vilken du är givetvis berättigad till, men att den synen är inte förenlig med majoritetens.

      Radera
    3. Anonym 12:09. Detta har absolut INGET med min "normsyn på kvinnor" att göra. (Vad detta sedan än kunde tänkas innebära.) Nej, detta handlar om att se verkligheten sådan den är (i motsats tilld e arga feministerna i radiopogrammet) och att använda sunt förnuft. Men kanske det är detta som hela denna diskussion handlar om? Att det inte ska vara tillåtet att använda sig av det sunda förnuftet?

      Radera
  3. Fast bibeln innehåller fasansfulla beskrivningar om en gud som iscensätter, planerar,och befaller om incest och våldtäkter på oskulder, barn och kvinnor så är det aldrig ok att utföra våld av nåt slag mot en annan människa.

    Det har ingenting med hur en kvinna är klädd eller beter sig, man får aldrig förgripa sig på en annan människa. Det är ingen skillnad om en kvinna är naken, utklädd till spöke i burkha, eller klär sig utmanande eller är utslagen, det är aldrig ok att våldta nån annan människa. Ett nej är alltid ett nej!

    En kvinna skall kunna vara i vilken situation som helst med en annan man eller män utan risk att bli våldtagen!

    Vi skall inte ta modell från religiösa sagor utan ta värna om våra kvinnor och visa dom respekt.

    Det är alltid svaga stackare till män som våldtar. Straffen för våldtäkt borde skärpas betydligt med kemisk kastrering som ett alternativ i vissa fall.

    Här gäller den gyllene regeln "gör mot andra som du själv vill bli behandlad"

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Kommentera gärna det jag har skrivit och inte dina egna fantasier. Det blir en bättre diskussion på så vis...

      Radera
    2. Jag har ju hela tiden sagt att bibeln är fantasier, problemet är när vidskepliga människor tar modell av de här religiösa fantasierna.

      Man blir mörkrädd när man läser vissa kommentarer här, kvinnohatet är så inrotat att man förvånas att vi lever i samma århundrade. Men det är ju inget nytt fenomen, det har funnits i alla tider i religiösa sekter.

      Och så har vi ju de här våldtäkterna på barn och kvinnor i religiösa kretsar som ju verkar vara mera regel än undantag.

      Om du menar att jag fantiserar om gud i förra kommentaren, så kan jag lista upp bibelcitat var den gode guden befaller om våldtäkter, här kommer ett. Det är bara att öppna bibeln och läs vad som står där.

      "Se, en Herrens dag kommer! Då skall man plundra dig och fördela bytet. Jag skall samla alla folk till strid mot Jerusalem. Staden skall erövras, husen plundras och kvinnorna våldtas. Halva staden skall föras bort, men resten skall inte fördrivas. Ty Herren skall dra ut och strida mot dessa folk, som förr när han stred på kampens dag."

      Eflop

      Radera
    3. Eflop. Jag undrar om det är ditt hat mot hela den kristna tron som förblindar dig? Du ser dessutom saker som inte finns. Men, för all del, visa gärna var "kvinnohatet" finns i kommentarerna här ovan. Ja, och så kan du gärna också berätta var imperativet i texten du citerar finns. Jag hittar nämligen det inte...

      Radera
    4. Nej, jag hatar ingen. Tycker bara det är synd att människor fördummas och lever hela livet i ett falsarium baserat på religiöst nonsens. Ni är så förblindade av religiöst trams att ni inte själv ser hur ni föraktar kvinnor i era kommentarer..

      Eflop

      Radera
    5. Eflop. Du har fortfarande problem med innantilläsningen... Ja, och var blev imperativet? Inser du faktiskt inte att du är helt ute och seglar här?

      Radera
  4. Jag har lite svårt att förstå varför du för det första måste prata om arga feminister. Jag kunde använda samma jargong och prata om "dumma kristna" eller annat adjektiv, men brukar låta bli. Det lyfter knappast diskussionen att använda nedvärderande adjektiv. Nu vet jag inte vilket radioprogram du har lyssnat på, men överfallsvåldtäkter är och har alltid varit ett viktigt ämne, och inga feminister skulle enligt min åsikt säga att vi inte ska prata om dem. Däremot brukar feminister påpeka att en försvinnande andel av våldtäkterna är just överfallsvåldtäkter och de allra flesta våldtäkter begås av en för offret känd man och inomhus. Tex på en hemmafest eller i det egna hemmet av ens partner. Du skriver att man inte ska skuldbelägga, men gör det hela tiden. En kvinna har lika stor rätt som någon annan att gå på en hemmafest och dricka alkohol. Om hon säger nej ska mannen respektera detta. Att hon eller båda har druckit alkohol spelar ingen roll. Ett nej är ett nej. Att "ha sex" med en människa som är för berusad för att vara medveten om sin omgivning är inte sex, det är våldtäkt. En kvinna kan inte förväntas förutse vilka situationer som kan bli farliga eller inte. Det står inte tryckt våldtäcktsman i pannan på potentiella våldtäcktsmän. Varför, varför envisas vi med att lära kvinnor hur de ska bete sig för att inte bli våldtagna när man borde fokusera på att lära män att inte våldta? Du skriver om att diskutera varför män våldtar men behandlar inte alls detta i texten. Du behandlar endast hur kvinnor ska bete sig för att inte våldtas. Det blir också för mej mycket oklart hur äktenskapet skulle förhindra våldtäkter. Skulle de potentiella våldtäktsmännen låta bli att våldta om de är gifta? Eller tänker du att äktenskapet i kombination med att kvinnor lär sig att sluta dricka, klär sig dygdigt och håller sig hemma om kvällarna ska innebära att vi kvinnor kan vara trygga? Eftersom jag är en sk arg feminist är jag tyvärr skeptisk till att tro att våldtäkter skulle försvinna eller ens minska under min levnadstid, men i egenskap av arg feminist skulle jag vilja föreslå något så radikalt som att vi skulle uppfostra våra pojkar till att respektera kvinnor samt att samhället skulle ge stöd för våldtagna och lägre tröskel för att anmäla och rättshjälp så att förövrarna straffas. Vi bör också minnas att många våldtäkter sker inom äktenskapet och aldrig anmäls för att offret befinner sig i beroendeställning (psykiskt eller finansiellt) till förövraren och därför rekommenderar jag å det varmaste att någongång donera pengar till föreningar som naisten linja som hjälper dessa kvinnor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Marina. Jag använde ordet "arg" för att de tre som dsikuterade gjorde det i affektion. Vissa gånger formligen ropade de i munnen på varandra, och om jag inte missminner mig så använde en eller flera av dem dessutom ordet själva.

      Du gör dig sedan skyldig till samma missgrepp som feministerna i radioprogrammet (trots att du senare konstaterar att våldtäkterna knappast kommer att minska under din livstid): Du ser verkligheten som du skulle vilja att den var och inte sådan den är. Våldträkter sker. Ok? Det är män som gör sig skyldiga till dessa brott. Ja. Lösningen som dessa radipratare presenterade (och som du ansluter dig till) är att fokusera på männen. Det är bra. Gör gärna det. MEN. Inse att detta är något som knappast kommer att lösa problemet med våldtäkter - åtminstone inte på kort sikt. Därför behöver man angripa detta problem från flera vinklar. Det ena utesluter nämligen inte det andra - vilket du tycks anse. Det jag lyfte fram är hur kvinnorna kan göra för att undvika att hamna i situationer där risken för våldtäkter är stor. Hur kan det vara fel???

      Så skriver du att "En kvinna kan inte förväntas förutse vilka situationer som kan bli farliga eller inte." Min fråga tilld etta är: Varför inte? Detta med riskkartering gäller på alla områden i livet. I trafiken, som företagare, i hemmet med småbarn osv. osv. Varför skulle det samma inte gälla för kvinnor som rör sig ute?

      Radera
    2. "...varför skulle det inte också gälla männen som rör sig ute?"

      Radera
    3. Anonym 12:16. Givetvis gäller det samma också männen! Men här handlar det då givetvis inte om våldtäkter, utan om annat. Men för att lugna dig kan jag förstås ta också ett sådant exempel. En nyårsnatt på stan. Kontra samma natt hemma i den egna sängen. I vilken situation är det större risk att bli utsatt för våld och misshandel?

      Radera
    4. Personligen anser jag att det är männens skyldighet att sluta våldta, inte kvinnornas skyldighet att se till att inte bli våldtagna. Sedan är det upp till var och en av oss kvinnor att avgöra hur mycket vi väljer att begränsa vårt liv för att skydda oss. Jag som kvinna kan välja att ta en taxi istället för att gå hem när jag efter midnatt går hem från baren, för att skydda mej själv. Om jag istället väljer att spara en slant och dessutom få en promenad och frisk luft och promenera hem så betyder det inte att jag har mej själv att skylla om jag blir våldtagen. Dessutom kan man som kvinna inte skydda sig ifrån alla situationer. På mitt jobb är oftast sist på plats och det finns många människor som har nyckel dit och ingen vakt på plats. Jag har inga garantier för att inga av de drygt 30 stycken män som har nyckel dit inte är en våldtäktsman. Borde jag skydda mej i denna situation med att inte jobba utanför kontorstid? Bara för att ta ett dumt exempel, men var tycker du att man ska gränsen för hur kvinnor ska skydda sig själva? Och hur ser du på männens ansvar i frågan? Är det alltså endast äktenskapet som skyddar från våldtäkt? Det är en märklig inställning, för våldtäkt har inget med sex att göra, utan det handlar om våld och dominans. Bara för att en man är gift betyder det inte att han låter bli att våldta.

      Radera
    5. Jag håller helt med dig och tycker att du för fram problematiken på ett väldigt lättfattligt och bra sätt. Huvudet på spiken! Det går bra för t ex Kristian att rabbla floskler för att säga emot, men jag har ännu inte hört något gångbart motargument till det här.

      Radera
    6. Marina. Jag håller långt med dig i det du skriver i den första delen av din kommentar. Men sedan har också du missförstått det jag skrev om äktenskpet och sexualiteten. Läs om, och läs rätt! :) "Dominans" är sedan ytterligare ett feministiskt mantra som inte för diskussionen framåt, menar jag.

      Radera
    7. Ett feministiskt mantra som inte för diskussionen framåt? Ursäkta nu, men jag skriver om våldtäkt. på vilket sätt ska vi sugarcoata våldtäkt? Är det ett feministiskt mantra när vi pratar dominans inom våldtäkt? Handlar det inte om dominans? En normal man får tillfredsställlse av sex. En man som våldtar får tillfredsställelse av att han tar åt sig, och av att han har kontroll och dominerar sitt offer. Eller är du av annan åsikt?

      Jag är också osäker på vilket stycke om din syn på äktenskapet som lösning jag ska läsa om och läsa rätt. Du skriver att sexualitetens plats är i äktenskapet. Det får du gärna tro om du vill, men tror du på allvar att den argumentationen går hem hos en våldtäktsman?

      Du valde också, enligt din vanliga argumentationsstil, att inte svara på mina direkta frågor, bland annat om hur mycket jag borde skydda mej själv från våldtäkt. Det är förstås din blogg och din rätt att inte svara på alla frågor, jag ville bara påpeka det.

      Radera
    8. Marina? Oj suck! Nu ids jag inte försöka förklara detta någon fler gång. Om det inte går hem med tre (eller t.o.m. ännu flera) försök lönar det sig inte att sätta mera tid på detta.

      Sedan kan jag givetvis inte svara på din fråga. Hur skulle jag kunna det? Jag vet inte vem du är, jag vet inte hur du beter dig och hur många potentiellt farliga situationer du vanligen befinner dig i. För dig, som för alla andra, gäller det samma: Använd sunt förnuft! (Vilket jag också har skrivit ett par gånger redan...)

      Radera
  5. Här är något du skulle kunna läsa, Kristian. http://ng.se/blogg/amat-levin/8-tips-till-killar-for-att-inte-valdta

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ettan. Intressant - och inte så illa för att komma från ung vänster. MEN. Dessa punkter skapar nog en hel del tilläggsfrågor och -problem. Min lista är kortare och mera slagkraftig - och löser samtidigt mång andra problem på sexualitetens område. Håll i dig, för här kommer den:

      1. Sexualiteten hör hemma i äktenskapet.

      Radera
    2. Så sant, det är bara att börja berätta det åt våldtäktsmännen så har vi problemet ur världen.

      Radera
    3. Kristian, du menar alltså att våldtäkter är en slags sexualitet som måste tyglas? Är problemet män som våldtar kvinnor utanför äktenskapet? Nej, problemet är män som våldtar kvinnor i alla slags situationer och maktförhållanden. Att reglera sund sexualitet har inget att göra med våldtäkter, eftersom våldtäkter inte i första hand är ett sexuellt problem utan ett vålds- och maktproblem. Våldtäkt är redan olagligt och fördöms moraliskt i de flesta samhällsgrupper, ändå förekommer det överallt. Problemet är inte människor som har sex med varandra men inte är gifta, problemet är män som använder sig av sexuella medel för att utöva våld mot och makt över kvinnor.

      Radera
    4. Ettan har helt rätt. Våldtäkt handlar inte om sex, utan om makt.

      Radera
    5. Anonym 12:19. Jag sade inte det. Men jag presenterar det som en lösning - på samma sätt som listan i länken ovan presenterades som en lösning. Mitt förslag är lättare att komma ihåg och skulle lösa många andra problem på samma gång. Men jag hävdar givetvis inte att det är lätt. Eller ens att det skulle gå att implementera. Men det samma gäller - i ännu högre grad - listan i länken! OCh det är mot bakgrund av den som du ska se också min "lista".

      Radera
    6. Ettan. Försök nu att undvika att se så väldigt endimensionellt på detta! Våldtäkter handlar givetvis om många olika saker. Om sex. Ja. Om våld. Ja. Om makt. Säkert i viss betydelse. Du skulle ha mycket lättare att hänga md i diskussionen här om du skulle klra av att släppa de feminsitiska mantran du fångats av. Men det är givetvis frivilligt...

      Sedan: Vad är "sund sexualitet"? Jag hävdar att det stora problemet här är det bakomliggande tankegodset som resulterar i att människor har sex till höger och vänster. Det är DETTA vi framför allt borde angripa för att få bukt med detta problem. Skulle vi lyckas med det (vilket knappast kommer att gå) så vore mycket - om givetvis inte allt - vunnet.

      Radera
    7. Kristian, jag har då inte presenterat länken ovan som någon lösning. Jag sa bara att du lunde läsa den. Varsågod att köra på med dina härskartekniker, det biter inte på mig. Jag hänger mycket väl med i diskussionen. Vi ska ta och kolla om du förstod vad jag menade: Vad exakt är det som blir bättre av äktenskap i en våldtäktssituation? Menar du att gifta män inte våldtar? Menar du att våldtäktsmän innan de anfaller frågar sitt offer om hon är gift, och om hon säger ja så lämnar de henne i fred? Menar du att om våldtäkten sker i närheten av ett gift par snarare än i närheten av några människor som älskar varandra men inte är gifta, är chansen större att någon ingriper? Vad grundar du isåfall detta på? Kom ihåg att anekdotiska bevis inte är giltiga bevis i en vetenskaplig diskussion.

      Med sund sexualitet avser jag sexualitet som utövas frivilligt av vuxna människor och som inte leder till vare sig fysiska, psykiska eller sociala skador hos dem själva eller någon omrking dem. Jag vet att du inte har samma definition, men du kan fortfaranda svara på frågan jag ställer ovan. Svara konkret, om du kan.

      Jag menar alltså att det bakomliggande tankegodset som leder till våldtäkter är patriarkala strukturer, vilket innebär ett i samhället, både hos kvinor och män, djupt rotad förakt för kvinnor, det de gör och det de är. Och jag anser att det är något alla vinner på att vi kämpar emot, börjande med oss själva.

      Radera
    8. Ettan. Du skriver att du hänger med i diskussionen, men redan i nästa andetag visar du att du inte alls har begripit vad jag skrivit om sexualiteten och äktenskapet. Men ok, jag tar det igen, förhoppningsvis lite tydliger...

      Äktenskapet i sig är givetvis ingen garant för någonting i denna sak. Men det jag talar om är INSTÄLLNINGEN till sexualiteten. Att sexualitetens plats är i äktenskapet och ingen annanstans. Det du inte klarar av att inse, och kanske inte heller vill inse, är att när inställningen till sexualiteten ändrade så öppnade vi en pandoras ask som fått många följder. Och som bland annat vi här och nu diskuterar.

      PÅatriarkala strukturer och kvinnoförakt är, ursäkta att jag säger det rakt ut, feministiska floskler och mantran som låser diskussionen och för den in i en återvändsgränd. Angrip i stället det tankegods som har öppnat denna pandoras ask och som säger att sexualiteten är en rättighet (för både kvinnor och män) när, var och i princip hur som helst. Det är DETTA som är den stora boven i dramat. Och desto svårare att få bukt med eftersom ingen vill göra något åt det. Varken kvinnorna eller männen.

      Radera
    9. Menar du, Kristian, att våldtäkt är ett nytt fenomen?

      Radera
    10. Kristian, vem är det som inte begriper? Du svarar inte rakt på en enda fråga. Du kan inte ge ett enda konkret exempel på vad din s.k. lösning skulle förbättra. Du bevisar allra bäst själv varför du inte är en seriös debattör, genom att undvika sakfrågor och enbart polemisera.

      Radera
    11. Anonym 11:16. Nej, givetvis inte. Men det jag hävdar är att (om inte alla, så åtminstone de flesta) sexrelaterade problem har blivit mångfalt värre med en förändrad syn på sexualiteten.

      Radera
    12. Ettan. Din kommentar visar klart och tydligt att du inte alls hade begripit vad jag avsåg, vilket jag påpekade och försökte förklara tydligare vad jag avsåg. Din fråga var således fel ställd och därför svarade jag givetvis inte på den. Helt enkelt för att ett svar på din fråga skulle ha lett diskussionen in på helt fel spår. Så var är problemet?

      Radera
    13. Jag är lite osäker när du menar att sexrelaterade problem har uppstått. Själv skulle jag inte definiera våldtäkt som ett sexrelaterat problem, utan som ett våldrelaterat problem men jag vågar påstå att det inte är något nytt problem. Våldtäkt fanns på bibelns tid, våldtäkt fanns under renässansen och under den viktorianska eran, våldtäkt har funnits under hela 1900-talet och våldtäkt finns nu. Problemet är att du kopplar ihop sexualitet och vldtäkt, vilket är två vitt skilda saker. Fastän jag är kvinna och feminist och med andra ord en sådan där typ som tycker om att dra alla män över en kam och som överlag hatar hela mansfolket (hoppas att ironin skiner igenom...) så skulle jag som man bli mycket förolämpad om någon skulle påstå att våldtäkt har med sex att göra. Som om normala män skulle våldta. Jag läser och läser, men har liksom Ettan svårt att se hur inställningen till sexualitet skulle minska på våldtäkter. Om du med sexrelaterade "problem" däremot avser att promiskuitet och sexuell frihet har ökat i och med förändrar syn på äktenskapet, ja det kan jag vara överens om men det är en helt annan sak om man ser dem som problem eller inte. Dessutom Kristin skulle jag föreslå att när du debatterar problem som drabbar just kvinnor att du i något skede skulle ta ett steg tillbaka och fråga kvinnor hur de ser på våldtäkt och vad fenomenet beror på.

      Radera
    14. Marina. "Vad fenomenet beror på." Denna diskussion har med all önskvärd tydlighet visat att det finns olika åsikter om detta.

      På vilket sätt skulle det vara ett problem att jag kopplar ihop sexualitet och våldtäkt? Speciellt i de fall som feminister gärna pratar om - alltså våldtäkter i eller i anslutning till parförhållanden - finns det per definition alltid en åtminstone till vissa delar flytande gräns mellan frivilligt sex och sådant som inte är frivilligt. Eller hur? Det är, märker jag nu, kanske detta som vi borde diskutera. Men kanske inte denna gång. Denna tråd börjar vara tillräckligt spretig redan som det är nu.

      Radera
  6. Jag lyssnade också på programmet, om det är ”slaget efter 12”, 22 dec, som avses.
    http://arenan.yle.fi/1-3147149#autoplay=true

    Jag blev minst sagt upprörd. Det var en uppvisning i dumhet som jag sällan sett(hört ) maken till. Feministidioterna verkar vara helt i avsaknad av förmåga till logiskt tänkande.
    Vid 23.33 in i programmet tex. kommer denna godbit ” Det är tryggare på gatan tre på morgonen, kacka fulla, än hemma med sina partners....... grundar sig på kriminologisk forskning”
    Det stämmer givetvis inte. Det är absolut farligaste är att en sen kväll/natt gå på en undanskymd plats, tex. genom en park.Förmågan att förstå skillnad mellan frekvens och absoluta tal finns tydligen inte. De 1000 rapporterade fallen per år är utspridda på miljoner kvinnor som tillbringar ett par tusen timmar per person i hemmet per år. Vi talar om en risk per timme som inte är noterbar. Att möta en invandrare i en mörk gränd en natt är 1000 falt värre, lågt räknat. Och ja, invandrare är flerfalt överrepresenterade i våldtäktsstatistiken så det är av vikt att precisera.
    Källa från Sverige, förslagsvis sid 37 och 41.
    https://www.bra.se/download/18.cba82f7130f475a2f1800012697/1371914727881/2005_17_brottslighet_bland_personer_fodda_sverige_och_utlandet.pdf

    De första minuterna går helt åt att snacka runt om att man inte skall avråda kvinnor från olika platser. Och 6.30 in i programmet så säger de då att det viktigaste är att prata om hemmet och parrelationer för de flesta övergrepp sker där. De vill alltså, för att de största mängderna i absoluta tal utförs i finländska hem, inte avråda kvinnor och flickor från potentiellt farliga situationer. Att det mesta sker finländska hem beror ju på att det överväldigande majoriteten av mäsnkorna befinner sig där. Men det fattar de inte.
    Med samma logik så begås ju det mesta i amerikanska hem. Deras sexualbrottsstatistik är än värre än Finlands och dessutom är landet 50 gånger större. Sexövergreppens antal i Finland är 1-2 % av vad de är i USA. Helt onödigt att prata om finländska hem alltså. Det är med nästan samma logik som när dessa kvinnor jämför buskar nattetid medfinländska hem. Jag säger nästan eftersom frekvensen i buskarna är betydligt högre. Att jämföra finländska hem med amerikanska hem är alltså något vettigare.

    En till godbit kommer genom att lyssna vid 13.34 och vid 17.35. Vid första stället så talar man om utlänningar och att man inte skall döma någon som inte är dömda i domstol, dvs inte döma på blotta misstanken. Vid andra tidsnoteringen igen så har man talat om den finländska våldtäktskulturen och då säger de att det också begås brott där det inte har kunnat påvisas i domstol. Vi talar då om misstänkt som frikänts i brist på bevis. Där till ligger mörkertalet som en beskyllning till den finländska mannen genom hela programmet. Det är dubbla standarder. Vad mer kan man vänta av ett gäng feminister.

    Vi tar en till godbit. Vid 14.15 börjar man ändå tala om att utlänningar begår mest brott i alla länder. Men det gör man enbart för att få antyda att det är den finländska machokulturen som står för utlänningarnas överrepresentation i Sverige. Vid 14.40 sägs ” man kan fråga sig om det är den usla finska machokulturen som drabbar svenskaran eller är den nånting med att flytta eller...” Ja herregud. Hur kommer nån mänska ens på att yttra sig så erbarmligt korkat? Man behöver egentligen inget säga. Feministernas egna ord räcker.
    Jag vill åter hänvisa till brå-rapporten sid 37. Finland nämns tillsammans med övriga Norden och har en överrepresentation på 1.4. Så nej det är inte finska machokulturen.

    Dessutom är den finsk machokulturen en myt. Enligt dessa källor är Finland inte alls speciellt problematiskt. Sverige är tex. betydligt värre.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12417039.ab
    http://www.wonderslist.com/10-countries-highest-rape-crime/

    Det får räcka. Det går i princip inte att hitta ett rätt i hela programmet. Det är fyllt med pinsamheter som bara bakräftar nivån hos feministerna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Patrik. Ja, det var det programmet. Tack för länken - och länkarna! Mina reaktioner på det som sades är långt de samma som dina.

      Radera
  7. @Ettan Den där länken gav då inget seriöst intryck.... När man diskuterar detta ämne bör man komma ihåg att vi är alla skapade med en sexualdrift ! Detta för släktets fortlevande. Vilka råd ger då Bibeln ? "Det är bättre att gifta sig än att vara upptänd av begär", "Därför är det bättre att var kvinna har sin egen man och var man sin egen kvinna" ...
    Hebr 13:4-5 Äktenskapet skall hållas i ära bland alla och den äkta sängen bevaras obefläckad. Ty otuktiga och äktenskapsbrytare skall Gud döma. 5 Lev inte för pengar, utan nöj er med vad ni har. Gud har själv sagt: Jag skall aldrig lämna dig eller överge dig.

    1Kor 7:2-5 Men för att undvika otuktssynder skall varje man ha sin hustru och varje hustru sin man. 3 Mannen skall ge sin hustru vad han är skyldig henne och på samma sätt hustrun sin man. 4 Hustrun bestämmer inte över sin kropp, det gör mannen. På samma sätt bestämmer inte mannen över sin kropp, det gör hustrun. 5 Håll er inte borta från varandra utom möjligen för en tid med bådas samtycke, så att ni kan ägna er åt bönen. Och kom sedan tillsammans igen, så att Satan inte frestar er, eftersom ni inte kan leva avhållsamt.

    Ps 119:9 Hur kan en ung man bevara sitt liv rent?
    När han håller sig till ditt ord. !

    Varför händer det idag att alla slag av våldtäkter ökat i antal ? Jo, för att vi inte velat följa Guds råd !!!

    Handen på hjärtat, kvinna som man, vem har inte i yngre år tänkt på hur man bäst tilldrar sig det motsatta könet ? Och vem har inte tänkt på om huru den tilltänkta kunde vara en lämplig kandidat för min avkomma ?

    Nu är människan inget djur ! men för förståelsens skull...
    En stor hanne med svällande överkropp... en hona med yppig barm, breda höfter...

    Människan följer sina "instinkter" det torde vi aldrig komma ifrån... Jag tar bestämt avstånd från evolution och hundratusentals år men följande blogg/länk har sina poänger... http://manligblog.com/2013/04/06/vara-instinkter-ar-foraldrade/

    Varför är kvinnans högsta mål idag att skaffa sig utbildning, karriär, att vara självförsörjande vad som än händer, -medan mannen hjälplös ser på ? Allt torde hänföra sig till den gamla frågan, "Skulle Gud hava sagt ?" Och mannen - "Kvinnan som du gav mig"...

    Ni som orkat läsa detta till slut kan ju fundera om jag är kvinna eller man :) Min mening är att ingen av oss är bättre än den andra och vi har alla orsak att se oss i spegeln !




    SvaraRadera
    Svar
    1. "medan mannen hjälplös ser på"- haha!! Fantastisk analys av kvinnans emancipation och strävan efter mänskliga rättigheter! :)

      Radera
    2. Stackars stackars lilla hjälplösa mannen som inget kan göra då kvinnan får för sig att hon också är en individ som har rätt att bilda sig..... Suck. Det är 2016 nu gott folk!

      Radera
    3. Men vad ska han göra när vi kvinnor vägrar underordna oss och försöker erövra det som skulle vara mannens uppgifter ? Det är ju klart att han måste känna sig frustrerad...

      Radera
    4. 31.12 23.08
      Jag tycker inte att du ger ett seriöst intryck. Enligt det du skriver anser du inte kvinnor vara tänkande människor och inte heller att de ska ha mänskliga rättigheter. Jag rekomenderar dig varmt att utbilda dig genom att t ex bekanta dig med Genèvekonventionen om de mänskliga rättigheterna, samt att fortsätta skriva anonymt när du offentligt uttalar dig i frågor du är fullständigt oinsatt i. Det minskar risken för att du skämmer ut dig fullständigt.

      Radera
    5. Förnekar inte att kvinnor skulle tänka men det torde vara allom bekant att vi kvinnor agerar mera utifrån emotionella känslor än våra manliga vänner som i sin tur agerar mera rationellt i fråga om praktiska saker... Mänskliga rättigheter ? Om mannen gör sitt allt för att försörja mig och skydda mig som är den svagare parten, vad kan jag då mer begära ? Ger han mig då inte alla mina rättigheter så att jag slipper ta på mig det som honom tillkommer ? Det vore ju rena "himmelriket" jämfört med hur det är idag då båda föräldrar förväntas förvärvsarbeta för inkomsternas skull och barnen far illa av saknaden från en mor som i första hand borde finnas där för dem !

      Radera
    6. Anonym 01.14. Oj. Oj. Oj. Tänker bara kommentera ditt sista påstående (och gudarna ska veta att det finns att välja mellan ur din kommentar...). Sån tur då att barnen i din värld inte alls far illa av sina frånvarande pappor som ska jobba för två!

      Radera
    7. 01.14. Se min tidigare kommentar. Det är i mitt tycke meningslöst att diskutera med någont, t ex dig, som inte har några som helat faktabaserade argument. Vad är ens ditt "argument"? Du personligen är svag och måste beskyddas, okej, men vad har det med saken att göra?

      Radera
  8. Helt otroligt.

    Istället för att faktiskt behandla ämnet våldtäkt så vänds samtalet till hån och smädelse mot kvinnorna, feministerna. Patrik försöker dribbla bort siffrorna med "frekvens" och "absoluta tal" för att komma till "icke noterbart". Hela inlägget andas en förlegad kvinnosyn som inte ens min farfar hade. Och jag är ändå en medelålders man.

    Vi kan snurra och bolla med siffror precis hur mycket vi vill, men faktum är att ca 250 anmälda våldtäkter utförs av okända, tre per vecka i parförhållanden och resten 600, två per dag, hos bekanta människor.

    Det estimeras att verkliga mängden är ungefär 4000 per år, och tröskeln att anmäla kända är betydligt högre än att anmäla okända, så det kan handla om 10 våldtäkter per dag bland kända och "pålitliga" människor. Det är noterbart. Och skamligt. Det är svårt för en kvinna att förutse sånt.

    En kvinna, eller man, ska inte behöva förutse sånt. En badstrand är trots lättklädda kroppar, inget smörgåsbord för sjuka män, inte heller åtsittande byxor, lösa byxor eller tunna byxor ska vara en skiljelinje för vad som är ok eller inte. Problemet är svaga män som inte kan hantera sin pilskhet, ilska och våldsamma tendenser.

    Debattera om det. Om er manssyn tål det...

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Anonym 31/12 23:29 Problemet är löpande kvinnor som inte kan erkänna att de väntar på den starkaste man som utmanövrerar svagare manliga kollegor i jakten på sin utvalda ;)

      Radera
    2. @ Anonym31 december 2015 23:29

      Det är helt otroligt jo, hur du inte kan förstå.

      Vi försöker igen. Om vi har en vägkorsning som skördar ett liv per år, så skall vi då inte bry oss om det för att det sker 100 dödsolyckor per år i hela landet (hypotetiskt sett). Inser du då inte att det måste vara någon speciell fara i just den korsningen, då korsningen skördar offer så frekvent. Skall vi då sitta och säga, den korsningen är inget problem utan vi skall fokusera på de 100 andra olyckorna som sprids godtyckligt runt om i landet?
      Det är ju så med både olyckor och brott. De förekommer. Allt förekommer med en viss frekvens, även våldtäkter. Jag förstår att vissa inte förstår det men så är det. Män har alltid våldtagit, i hela världen. Därför förekommer det ett antal våldtäkter i Finland också, Finland sticker inte alls ut. Finland är normalt. Vi har normal våldtäktsfrekvens.

      Men nu har det dykt upp ett nytt fenomen som inte är normalt, buskvåldtäkter, överfallsvåldtäkter. De dyker upp med en frekvens som är omåttlig, utförda av en liten grupp, en grupp som överrepresenterar oerhört. Detta är onormalt, det är något utöver det vanliga, ett problem. Om man har normal begåvning, klarat grundskolan, så förstår man detta.

      Kvinnorna i programmet hängav sig åt direkta lögner. De sa att Finland ligger i topp i våldtäktsbrott, det är en lögn .
      De hade olika måttstockar för invandrare och finska män. De påtalade att invandrare inte får beskyllas för saker som inte är bevisade. Finska män däremot beskylldes för obevisade saker, samt för mörkertalet. Det är så inkonsekvent och falskt det bara kan vara.

      De anklagade finska män,utan grund,för invandrares överrepresentation i Sverig. Ännu en lögn, enligt siffror som finns.

      Nu kommer du då och anklagar mig för förlegad kvinnosyn och smädelse när jag påpekar bristerna och lögnerna och respektlösheten hos kvinnorna. Har du någonting i sak att komma med? Har du faktiskt bara tomma klyschor?


      Som man har har jag rätt att säga ifrån när jag blir orättmätigt svartmålad och förtalad. Men det vet jag från förr , att feminister menar att män skall bekänna sin skuld och krypa för deras fötter. Jag har erfarenhet av feminister sen internets begynelse. Det var lite av en aha-upplevelse. De finns faktiskt ännu, denna skara av feminister som fullstädigt saknar logik, objektivitet och verklighetsförankring.

      Radera
    3. Självklart har du rätt att säga ifrån, men du är sannolikt första på denna blogg som börjar med tillmälet "idiot" för människor du inte känner. Innan man börjar bedöma andras sinne för logik osv så ska man försäkra sig om sin egen förmåga.

      Men till det ursprungliga ämnet. Om våldtäkter är ett problem, kan vi åtminstone enas om att det är mängden som är problemet? Eller att målsättningen är att det borde minska?

      Du tar upp invandrare i mörka gränder, och den andelen den typ av rapporterade våldtäkter är ca 2%, i verkligheten mindre. I absoluta tal 10-20 av 1000. Däremot är 60% av rapporterade våldtäkter utförda bland bekanta. I absoluta tal 600. Dessa utförs då inte på allmänna platser utan inomhus, ofta i hemmen. Dessa platser kan inte övervakas av myndigheter, där kan inte döttrar och kvinnor förutse faran så länge det handlar om bekanta människor. Där kan endast en förändrad attityd rädda dem. Men den attitydförändringen avhjälps inte av att man kallar kvinnor för idioter, ger råd att endast gifta kvinnor ska röra sig därute (Kristian påpekade att äktenskap är lösningen) eller råder kvinnor att klä sig annorlunda. Ändå är den gemensamma faktorn för hela problematiken svaga män som vill hävda sig med våld.

      Vill du fortsätta att använda frekvens som måttstock för problematiken våldtäkt som kan vi lugnt konstatera att enligt det finns det inte längre någon problematik. Så pass mycket platser, människor och tidpunkter finns per år så 1000, eller 4000, är ingenting. Men så länge man inte själv är i riskzonen att bli våldtagen så är det ju lätt att välja lämpligt sätt att se på saken...

      Radera
  9. @ Anonym 02 Januari 2016 11.57

    Jag har tagit upp jämförelsen med en hypotetisk trafikkorsning igen som skördar mer än sin beskärda del av olyckor. Sådana åtgärdar man fastän det sker 100 falt med spontana olyckor på annat håll. Och alla som är medvetna om att korsningen sticker ut i olycksstatistiken vidtar speciell försiktighet just där. Detta är direkt jämförbart. Ingen skulle komma på idén att i stället rikta om fokus till allmän trafiksäkerhet.

    Jag kan berätta för dig att kvinnor/flickor också vidtar speciell försiktighet i hur de rör sig nattetid, vilka de rör sig med, vilket håller nere överfallsvåldtäkterna. Det som panelen i programmet inte ville vidkännas så är redan praxis. Men om man skall tro panelen är det bättre att de hänger fulla ut på gatan än är hemma med sina partners.
    När någon uttrycker något så korkat som ”Det är tryggare på gatan tre på morgonen, kacka fulla, än hemma med sina partners” så tar jag mig friheten att kalla dem idioter. Jag är oborstad av naturen men betydligt sanningsenligare och rättvisare än dessa damer. Om dessa har några partners de bor med så borde de ha låst ut dem av ren välvilja, det är ju tryggare för dem ute på gatan.

    Om flickor tar åt sig av råden i programmet så kommer de att få ökad risk att bli utsatta. Det är därför viktigt att påpeka idiotin i uttalanden där.

    Frekvensen av en företeelse är alltid central i all riskbedömning. Därför kan jag omöjligt ha något annat förhållningssätt. Problemet med överfallsvåldtäkterna är att en viss grupp har en kvinnosyn som är något helt annat än den västerländska. Det stora problemet är att det håller på och bildas en grupp med betydligt farligare kvinnosyn än den som du problematiserar.

    Sen kan man ha synpunkter på hur kvinnor väljer partners också. Många kvinnor dras till våldsamma män. Breivik får massor av beundrarpost av kvinnor. Borde snälla män se till att kvinnor inte träffar bad guys? Kvinnor väljer själva medvetet att umgås med farliga män, det är en starkt bidragande orsak till att många kvinnor far illa i sina förhållanden. Sen används detta som argumet till att anklaga hela manskåren.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är en kvinna omgiven av västerländsk kvinnosyn, den som jag antar att du anser dig representera. Läs riktigt noga nu: Den västerländska kvinnosynen påverkar mig negativt varenda dag av mitt liv. Det är min upplevelse, och den kan du inte sudda ut. Det finns kvinnosyner i andra delar av världen som är långt mycket värre, men det gör ju som du förstår inte att den västerländska är bra. En sprucken knäskål är inte okej bara för att cancer är värre.

      Radera
    2. Våldtäktsproblematiken har väldigt få naturliga kontaktytor med en vägkorsning, och att endast fokusera på enbart utländska 10-20 då 150 överfallsvåldtäkter sker av riktiga finländare skorrar illa. Våldtäkter utförda av män med invandrarbakgrund är dessutom färre än tex övergreppen utförda av lekmannapredikanten i Jakobstad för några år sen, så det finns ingen orsak att hypotetiskt prata om problemet med något annat namn än vad det på riktigt handlar om.

      Radera
    3. Enligt poliskällor handlar det grovt uppskattat om 20-30% om utländska män då det kommer till överfallsvåldtäkter ! Låter inte så farligt eller ? Finland har en befolkning på 5,5 miljoner vilket betyder att om benägenheten vore lika stor i båda grupper skulle den utländska delen av befolkningen ligga på 1,1 - 1,65 miljoner ! Nu vet vi att så inte är fallet utan risken är 17-18 gånger större då du som kvinna möter en utlänning ! Kalla fakta...!

      Radera
    4. Nu är det kanske inte riktigt sådär enkelt man räknar statistik och sannolikhet, i ditt exempel ska kvinnor vara rädda för kvinnor också eftersom du inkluderar hela Finlands befolkning.

      Men låt oss då hänvisa till riktiga källor.
      http://www.optula.om.fi/material/attachments/optula/julkaisut/rikollisuustilanne/yZ4ugda63/Rikollisuuskehitys_2013.pdf

      Under 4% av samtliga anmälda våldtäkter har gjorts av utländska män, däribland ester, ryssar, svenskar men även flyktningar. En lika stor andel våldtäkter står släktingar för.

      http://postimg.org/image/px5lozxl9/

      Pointen är att vi ska inte tro vi gör något stort för att minska våldtäkter så länge vi hetsar upp oss på den lilla andelen som utförs av flyktingmän medan vi blundar för betydligt större grupper och mängder. Exakt såsom feministerna med fakta kunde säga.

      Radera
    5. Anonym 02:20. Det framkom väldigt lite fakta i det nämnda radioprogrammet. Det som torgfördes var en hel del propaganda, affektion, femistiska mantran och pc-åsikter.

      Radera
  10. @ Anonym3 januari 2016 02:20

    Ha ha ha, du är för kul. Har du själv modifierat diagrammet?
    Vi tar och tittar på din länk.
    http://www.optula.om.fi/material/attachments/optula/julkaisut/rikollisuustilanne/yZ4ugda63/Rikollisuuskehitys_2013.pdf
    Jag citerar från sid 95-96 (dokumentets numrering).

    ” Tekijän kansalaisuus
    . Poliisin tietoon tulleissa raiskauksissa ulkomaan
    kansalainen oli epäiltynä 23 prosenti
    ssa selvitetyistä rikoksista vuonna
    2013 (16 % vuonna 2012). Tuomioistuin
    ratkaisuihin perustuvassa selvityk-

    sessä ei ollut suoraa tietoa tekijöiden
    kansallisuudesta. Nimien pohjalta
    selvityksessä arvioitiin, että noin joka
    neljäs (24 %) tekijöistä oli ulkomaa-
    laistaustaisia. Osuus oli sitä suurem
    pi, mitä törkeämmästä rikoslajista oli
    kyse (Lappi-Seppälä ym. 2012, 57).”


    Och här i en artikel i iltasanomat http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015031319350781_uu.shtml

    ”Perustekomuotoisissa raiskauksissa ulkomaalaistaustaisten tekijöiden osuus oli selvityksen mukaan 34 prosenttia ja törkeissä tekomuodoissa 41 prosenttia.”

    Nej kom igen när du filat lite på din "logik- och faktasprängda feministiska hållning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En nedlåtande hållning brukar indikera att argumenteringen börjar vara urholkad. Nåväl, vi fortsätter.

      http://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/59018/7dbe596aef

      Under detta år hittar vi flera källor som bekräftar att det finns ca 10 fall av våldtäkter där invandrare är misstänkta.

      Enligt din matematik och sätt att tolka borde antalet ligga på 24% av 1000, dvs 240. Orkar man läsa hela artiklar, och även andra på kvällspressen, så nämner polisen "puskaraiskaus" i sammanhanget.

      Helsingin apulais­po­lii­si­pääl­likkö Ilkka Koskimäki ei sano suoraan, että piikki puska­rais­kauk­sissa johtuisi juuri turva­pai­kan­ha­ki­joiden määrän kasvusta.

      Det handlar om våldtäkter utförda av okända.

      Men ponera att jag har fel, då skulle våldtäkter utförda av utlänningar stå för samtliga överfallsvåldtäkter och en stor del av nån annan andel, men det kan du ju söka fram. Men kvällspressen eller mv-lehti är nog inga källor som duger, de ser bara till att locka maximalt med klickningar.

      Utgå från detta, finns en viss diskrepans men det löser du ju i en handvändning?

      Jos turva­pai­kan­ha­ki­joiden määräksi arvioidaan noin 30 000, noin yksi 3 000 turva­pai­kan­ha­ki­jasta on ollut epäiltynä raiskauksesta. Suoma­lais­taus­tai­silla luku oli viime vuonna suunnilleen 1:10 000:een.

      Radera
  11. Figuren jag skrattade ser annorlunda ut i bildlänken än i dokumentet. Den är försedd med svensk text.

    Din källa talar om Helsingfors, inte hela landet. Siffran gäller asylsökanden. Diskussionen har aldrig gällt enbart asylsökanden. Varför är det så svårt att föra en ärlig diskussion?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Trevligt att det förnöjer, meningen var nog att det skulle förtydliga och ge en helhetsbild över alla ca 1000 årliga våldtäkter, och det som enbart pekas ut som det allvarliga, i likhet med feministernas argument, är den lilla andelen av hela biten. Men fint att du hittade originalet och kunde verifiera att den finns.

      För också själv en ärlig diskussion och hänvisa till fakta då du argumenterar. Om det är så att du vet att jag har fel, och du har rätt, så varför fyller du inte i pajdiagrammet med konkreta siffror, och visar exakt varifrån du hittat dem. Saken ur världen!

      Men du ger intrycket att du inte vet. Du pratar om "invandrarbakgrund", inte asylsökande, men det finns ingen sådan statistik om den indelningen, enbart om finländare versus icke finländare, och jag påpekade tidigare att till gruppen icke-finländare hör alla övriga nationaliteter. Men du får gärna länka till något ställe där gruppen icke-finländare delas upp, men enligt polismyndigheterna så förs ingen bok över våldtäkter per nationaliteter. Om det inte görs, vad vore källan värt ifall du hittar en sån?

      Siffran 30 000 gäller asylsökanden, sammanlagda mängden i hela Finland. Den som uttalar sig finns i Helsingfors, så läs rätt. Misstänkta våldtäkter utförda av asylsökande i hela landet är därmed ca 10. Våldtäkter utförda av familjemedlemmar är ca 30 (enligt pajdiagrammet). Våldtäkter utförda av en partner i en relation är ca 350, men hur många är finländare av dessa kan man inte veta eftersom det inte finns data. Det enda jag vet med säkerhet är att ju mindre fakta, desto mera fördomar...

      Radera
    2. Ditt modifierade kakdiagram förtydligar inte alls, det ljuger.

      Men ok, Den senaste länken visar en faktor på drygt 3 för asylsökanden. Siffrorna gäller hela landet.


      Eftersom pajdiagrammet inte berättar något om utlänningar så är det bäst att konstatera att det inte berättar nåfot. Att själv måla in en 4% sektor var inte så lysande.

      Möjligt att frånvaron av fakta sprider fördomar, som tex. att farligaste platsen för en kvinna är hemma med din partner. Det finns nog inte fakta som styrker den uppfattningen.

      Radera
    3. Fortsättningsvis har du ingenting som stöder dina påståenden. Samtidigt insinuerar du att kriminologen, vars jobb går ut på att utifrån polisiära data forska i detta, vet mindre än vad du vet.

      Radera
    4. Siffrorna du själv ger är ju redan en bit på väg.

      Men du har rätt i att det inte finns någon statistik på hur många öde gator och buskar man måste passera dyngfull en lördagnatt för att få träff. Sätter man där till kriteriet att en eller flera män med invandrarbakgrund skall vara på plats så blir det än svårare.
      Instinktivt unviker kvinnor buskar och öde gator och förhindrar oss därmed relevanta siffror. Men bara de följer råden från feministpanelen så får vi siffror så småningom. Men det kommer inte att hända så vi får aldrig siffror.

      Det är ju på sätt och vis taktiskt att dra till med en sådan vansinnigt utsoel att den omöjligt kommer att kunna testas. Men innerst inne vet alla hur det ligger till.

      Radera
    5. Patrik. "Men bara de följer råden från feministpanelen så får vi siffror så småningom. Men det kommer inte att hända så vi får aldrig siffror."

      Krassa ord, men jag tycker att de sammanfattar denna diskussion på ett bra sätt.

      Radera
  12. Jag är ju inte intresserad av någons spekulationer som baserar sig på en känsla, eller något som "alla vet". Något sånt enat finns inte. Det är bara en indikation på att argumenten tryter.

    Mig intresserar enbart fakta som beskriver verkligheten så bra som möjligt, vad den än är. Och det som irriterar mig mest är falsifierad information som skapas för att gynna någons intentioner. Och sånt är nätet fyllt med och sprids av okunskap.

    Om var sjätte våldtäkt utförs av en för offret okänd man, och fem av sex av för offret kända män, så är sannolikheten större att MÖTA en bekant än en obekant våldtäktsman. Simpel sannolikhetslära.

    Och eftersom man umgås oftare med bekanta så är sannolikheten större att du träffar en våldtäktsman i bekantskapskretsen än utanför. Vilka faktorer som utlöser en våldtäkt av en bekant är något som skulle påverka mängden våldtäkter överlag. Har man som målsättning att minska våldtäkterna med 20% så är det inte möjligt så länge man bara fokuserar på överfallsvåldtäkter. Har man satt ribban högre måste man se på den stora andelen som de intervjuade pratar om.


    Men, jag är inte intresserad av att diskutera vad du tror, men hittar du källor som styrker det ena eller det andra så fortsätt gärna.

    SvaraRadera
  13. Lite mera statistik :) https://affes.wordpress.com/2015/03/18/mer-beslutsamma-valdtaktsman/ Högst sannolikt följer Finland Sverige i spåren...

    SvaraRadera
  14. Vi måste komma ihåg att det inte är endast kvinnor på lördagsnatten i parker som riskerar våldtäkter. Det förekommer alltför ofta i kyrkliga sammanhang var det finns barn och vuxna. Det har vi ju allt för många exempel på i våra trakter.
    https://goo.gl/vW8ZZS

    SvaraRadera
  15. Anonym5 januari 2016 09:24
    Dina kunskaper i sannolikhet är verkligen simpla. Du ger prov på missbruk av statistik. Om man undviker situationer där man stöter på grupper som överrepresenterar i våldtäktsstatistik och idkar ett umgänge som medför mindre risk, så kommer den störst riskfaktorn givetvis att utgöras av den gruppen som utgör minst risk. Ju mer man eliminerar stora riskfaktorer så kommer småriskfaktorer att få en större andel. För en en kvinna som sitter hemma utgör den egna parten 100% av risken.

    Långt över hälften av kvinnorna lever i parrelation. De möter inte okända män ensam ute på gatan mitt i natten, de har inte tillfälliga förbindeler. Denna risk är givetvis näst intill 0% för dem. Så du har givetvis rätt, för den stora merparten av kvinnorna utgör den egna partnern i hemmet den absolut största risken. Allt annat är otänkbart.

    Ändå lyckas gruppen okänd+tillfälligaförbindelser utgöra en större del av totalen än den egna partner. allt enligt diagrammet. Jag länkar till det modifierade diagrammet.
    http://postimg.org/image/px5lozxl9/
    Då skall vi ändå komma ihåg att singlar som är ute i svängen och i princip står för vänstra delen av diagrammet vidtar ganska stor försiktighet. Därtill saknas tuntematon som inte kunnat identifieras. Gruppen tuntematn innehåller alltså inte de som undkommt identifikation. Enligt en annan källa så uppgavs tuntematon till 25 % då även oidentifierade var med.
    Man måste tänka till lite när man läser statistik. Om man tänker som du så vore det tryggast att endst träffa fullständiga främlingar och ägna sig åt tillfälliga förbindelser. Statistiken stöder ju det. Tror du verkligen det själv? Är det fakta som kan utläsas av statistiken?

    SvaraRadera
  16. I det skedet då man börjar "veta" hur andra tänker är man nog ganska desperat... :-)

    SvaraRadera