Det finns många saker i anslutning till klimathysterin som är fullständigt galna och ohållbara. Det jag har lyft fram gång på gång är problemet att det inte görs noggranna konsekvensanalyser innan olika beslut fattas. Det här är något man faktiskt kan kräva. Innan stora beslut som får vittgående konsekvenser fattas behöver det göras en utredning som visar dels om beslutet faktiskt får det resultat som avses, dels vilka andra, negativa, följder detta beslut får på andra håll. Vårt samhälle idag är verkligen inget idealsamhälle, men det är ett samhälle som fungerar åtminstone behjälpligt. Men om vi går in för dyra beslut som ingen vet vad de får för följder på lång sikt (och vissa gånger inte ens på kort sikt) kan det mycket väl leda till att samhället kollapsar. Det är främst två områden jag tänker på. Dels livsmedelsproduktionen och dels energiförsörjningen.
Det första kunde man säga hur mycket som helst om. Men låt mig här bara säga detta: Om vi minskar köttätandet och mjölkdrickandet räddar vi inte klimatet, men vi slår undan benen på den inhemska livsmedelsproduktionen. Det senare är synnerligen kontraproduktivt ur klimatsynvinkel. Men vi tror att vi gör en insats, och vi lurar oss att ha ett gott samvete.
Angående energiproduktionen publicerade ÖT en tankeväckande artikel för några dagar sedan. Tom Forsman skriver om det faktum att när vår el blir allt grönare ökar risken för en "brownout" eller t.o.m. en "blackout" i landets elförsörjning. Det här är ju fullständigt självklart. Om vi förlitar oss på vindkraft och det inte blåser (vilket det ofta inte gör när det är som kallast och vi behöver mest energi) och vi inte kan ersätta den uteblivna vindenergin med vattenkraft eller import, ja då är vi illa ute. Riktigt illa ute. Men likväl fasas fossila bränslen ut i elproduktionen och vindkraften byggs ut kraftigt. Detta samtidigt som elbehovet kommer att öka kraftigt när egnahemshusen allt mera övergår till luft- och jordvärme och trafiken ska bli mera eldriven.
Man behöver inte vara någon professor för att begripa att det här är en ekvation som inte går ihop. Förr eller senare kommer det här korthuset att rasa. Vem tar ansvar för de dåliga beslut som har fattats, och fattas, på detta område nu? Och som fattas helt utan konsekvensbedömningar, bör tilläggas.
Ingen har sagt att vi ska förlita oss på vindenergi, stor andel tror du att vindkraften utgör och borde utgöra, och hur stor andel tror du kärnkraften kommer att ha?
SvaraRaderaAnonym 12:28. Visst var det Österbotten Förbund (rätta mig om jag har fel) som för en tid sedan gick ut med målsättningen att 55% av Österbottens elbehov skulle täckas av vindenergi om bara femton år. Proceten och året kan vara fel eftersom jag bara tar det ur minnet. Men något i den stilen var det.
RaderaNär man ser på Finngrids sidor om elkonsumtionen och -produktionen i landet kan man nog bli mörkrädd. Upp till 20% importeras (också nu när pappersmaskinerna står), mestadels från Sverige. När vi vet att Sverige har tagit fullständigt idiotiska beslut angående elproduktionen så vet vi också att det inte är någonting vi kan förlita oss på inför framtiden. Här ser man också problemen med vindkraften: När det inte blåser faller effekten drastiskt. Det går bra så länge det finns vattenkraft som kan regleras så att man släpper mera vatten genom turbinerna när det inte blåser, men när den gränsen kommer emot (och det gör den ganska fort här i landet) står vi där med ... ingenting.
Vad gäller kärnkraften så tycks det vara svårt att få den utbyggd - om vi alls vill bygga ut den. (Jag åtminstone är tveksam!) Dessutom börjar de två äldsta reaktorerna komma till vägs ände snart, så där försvinner mycket av den elproduktionen.
Vi förbrukar ca 80 TWh per år, av det är 4,5 TWh vindkraft, mao är Österbottens förbunds plan att fördubbla kapaciteten. Det går snabbt att googla så man inte behöver hitta på siffror: https://www.obotnia.fi/omradesplanering/osterbottens-landskapsplan-2030/etapplan-2/
RaderaIds man kolla upp så finns där också konsekvensbedömningar.
Våra egna kärnkraftverk går inte på full effekt eftersom det är billigare att köpa el utomlands. Olkiluoto 3 ska snart börja producera el, och 2028 beräknas Hanhikivi starta. Elsituationen är inte alls ohållbar...
Anonym 16:07. Jag har inte alls hittat på. Uppgifterna kommer från en tidningsartikel i ämnet som publicerades för några dagar sedan. Det kan förstås hända att mitt minne sviker mig (det har hänt förut), men procenten som det talades om där var nog mycket högre än de drygt tio du talar om.
RaderaElsituationen är inte ohållbar i detta nu, nej, men den riskerar snabbt att bli det. Den dag Sverige inte längre klarar av att exportera el och det inte blåser så är det kris. Läs artikeln i ÖT om du inte tror på det jag skriver.
Sedan kan man inte räkna elkonsumtionen per år och utgå ifrån det. El är färskvara, och det behövs bara en dipp för att elnätet ska börja flämta. Med allt större beroende av vindkraft blir hela elsituationen allt farligare.
Sedan angående det du skriver om de nya kärnkraftverken kan du gärna läsa det som står i artikeln. Roger Holm, vd för Katternö, säger att om bara SSAB:s fabrik i Brahestad skulle ersätta stenkolen med el skulle nästan hela Hanhikivis framtida elproduktion gå åt där. Dessutom påpekar han att vi om 20 kanske bara har två kärkraftsreaktorer kvar i Finland medan Sverige inte har en enda.
... om 20 år ...
RaderaOch här är länken tilla rtikeln jag nämnde: https://www.osterbottenstidning.fi/Artikel/Visa/344033
RaderaRoger Holm, vd för Katternö, samtidigt delägare i Hanhikivi, vill ju förstås se till att byggandet av kärnkraftverket inte äventyras genom att skapa en negativ opinion till deras största konkurrent vindkraften. Det finns också en sådan effekt att om kunderna föredrar att köpa grön energi, dvs vindkraft då det blåser, så får kärnkraften sänka sin produktion och vinst och bara köra full effekt då det är vindstilla. Det kallas marknadsekonomi.
RaderaI artikeln nämndes nog ingenting om 55%, och vad Österbotten beträffar spelar det ingen roll fast 100% av österbottnisk el skulle bestå av vindkraft eftersom den ändå inte utgör mer än 5,6% totala förbrukningen, eller 10% enligt planerna.
https://www.stat.fi/til/salatuo/2017/salatuo_2017_2018-11-01_tie_001_fi.html
ÖT är ju nog inte lika tillförlitlig som Statistikcentralen, det är lätt att kolla upp riktiga värden där.
Om man sedan ser till kärnkraften och kapaciteten:
Olkiluoto 1 och 2 ger nu 1800 MW och närapå fördubblar till 3400 MW. Lovisa ger 1000MW och Hanhikivi ska ge 1200MW. Det ska ge oss 5600MW vilket leder till överproduktion av el i Finland och det gillar ingen av producenterna. Vem ska då bort? Vindkraften, vattenkraften eller industrins "spillenergi"? Givetvis vindkraften, och man kan ju bara spekulera vad som finns bakom all motstånd till vindkraften i vårt land, jämfört med en totalt avsaknad av densamma i andra länder...
Med detta som underlag är det intressant att följa med eltrafiken i Finland, hur mycket som köps billigt samtidigt som el säljs dyrare. Idag säljer vi hälften av det vi köper. Jämför också vad vindkraften ger trots att det känns rätt vindstilla idag...
https://www.fingrid.fi/online
Verkligheten är betydligt mer komplicerad och mångfacetterad än vad en jävig vd låter påskina.
Anonym 11:56. Du misstänkliggör både ÖT och Katternös vd. Ok, det skulle jag säkert kunna leva med om dina siffror skulle hålla. Artikeln talar redan i rubriken om 55%. Om du kollar Fingrids siffror så ser du nog att vindkraften inte är kärnkraftens största konkurrent.
RaderaNär kärnkraften är färdigt utbyggd ger den 5600 MW, sant, men det betyder ingalunda att vi har överproduktion. Du kan nämligen inte jämföra dagens konsumtionssiffror med den elproduktion vi då kommer att ha. (När är Hanhikivi klar? Om Olkiluoto 3 anger takten så kanske 2030? 2035?) Då ska redan mycket av vägtrafiken gå på el, och då talar vi om helt andra siffror vad gäller konsumtionen. Dessutom är, som jag konstaterade, el färskvara. Det är därför man aldrig kan räkna med vindkraften för att säkra ett lands eltillgång. Igen: Kolla Fingrids siffror (som du länkar till!) Så fort det blåser lite mindre faller produktionen från vindkraften med uppemot 50%.
Men du har helt rätt i det sista du skriver. Men det samma gäller i ännu högre grad för vad klimativrare låter påskina.
Det är inte så sällan du själv misstänkliggör ÖT, och det är inte din ensamrätt.
RaderaSiffrorna är inte ”mina”, utan Statistikcentralens. Du får misstänkliggöra dem om du vill, men tydligen hade du inte ens bemödat dig att kolla länken.
Som jag konstaterade spelar det ingen roll om vindkraftsproduktionen i Österbotten är 10%, 55% eller 100%, eftersom den nationellt utgör 5,6%. Vi nödgas ju inte använda oss av den el som produceras lokalt, om det var det du trodde. I så fall skulle vi ju inte kunna köpa el utomlands vilket vi bevisligen gör. En klantig rubrik av en som inte är så bra på procenträkning?
Visst kan jag jämföra konsumtionssiffror, om du hade orkat öppna sidan jag länkade till, så hade du sett att konsumtionen har varit på nedåtgående sedan 2004. Färre går numera i bastu, elbilarnas andel stiger, så det kommer att finnas en jämvikt. Den som kör elbil (inte hybrid) och 15 000km/året, kommer att använda ca 2000 kWh, bastubadare använder drygt 100 om året. Nu har vi ca 5000 elbilar, det skulle betyda ca 10 GWh (av 85 000 GWh). Man kan inte förutspå hur mycket hybridbilarna kräver eftersom de laddas delvis av förbränningsmotorerna.
Då kärnkraften är utbyggd har vi ca 11000 MW, plus 1500 om vindkraften dubbleras. Under smällkalla dagar har förbrukningen stigit till drygt 12 000MW, under sommaren är förbrukningen under 5000MW. Så visst har vi överproduktion ca 340 dagar om året. Det som lämnats avsiktligen bort i artikeln är mängden av reservkraftverk som finns vid behov: https://www.fingrid.fi/sahkomarkkinat/reservit-ja-saatosahko/varavoimalaitokset/
Eftersom det är marknadsekonomi som gäller så köper var och en (lokala elbolag) det som är billigaste. Vattenkraften kan regleras, inget problem, har inga stora fasta kostnader. Kärnkraften kan också regleras, men kostnaderna är fasta fast inkomsterna sjunker om man sänker produktionen. Hur billigt säljer producenterna? Det är auktion som gäller. Nu ikväll köper vi in 1800MW då det var 1000MW imorse. Priserna lever hela tiden.
Frågan är: hur billigt kan man sälja el. Då det gäller kärnkraften så kan man inte gå ner i pris hur mycket som helst, man kan inte bara stänga av en reaktor så där bara. Vindkraften då? Vad finns det för fasta löpande kostnader där? Väldigt låga, vilket gör att man kan lätt sänka priset lite under kärnkraftspriset och konkurrerar stundvis ut kärnkraften. Därför är vindkraften en betydande konkurrent till kärnkraften (eftersom den lätt sänker profiten), och därför är det till kärnkraftens fördel att bevisa sin nödvändighet och vindkraftens onödighet.
Det du har förstått fel är att man skulle försöka säkra Finlands elförsörjning med vindkraft, det försöker man inte. Av hela produktionen utgör den 5,6%, och om den stiger till 11% så är den fortfarande ett komplement. Om den stiger till 11% så kan det betyda att den utgör 55% av produktionen i Österbotten men vad spelar det för roll? Vad spelar det för roll att vattenkraften i Österbotten utgör då 45%? Eller att kärnkraften utgör 1000% av behovet i egentliga Finland? Eller att produktionen i Österbotten utgör 20% av behovet i Österbotten? All el färdas längs stamnätet där den behövs.
Klimativrare vänder sig till vetenskapen, klimatförnekare bort från densamma. Men det igen har ingenting att göra med elpriser och -produktionen.
Anonym 19:50. Ännu några saker.
Radera"Det är inte så sällan du själv misstänkliggör ÖT, och det är inte din ensamrätt."
Som jag skrev, det skulle jag vara ok med om dina siffror skulle hålla. Siffrorna handlar givetvis om hur mycket som konsumeras i förhållande till hur mycket som produceras. El säljs kors och tvärs, det vet alla.
Igen jämför du situationen NU angående elbilarna med ... bastubadande??? Du måste ju själv inse att det du håller på med är helt ohållbart.
När det är som kallast har maxkonsumtionen inte uppgått till "drygt 12000 MW" utan till nästan 15000 MW. Och som jag redan många gånger har sagt: El är färskvara. Så jag talar inte om de 340 dagar vi (kanske - men knappast troligt när man ser till dagens situation) kommer att ha (observera tempus!) överproduktion, utan jag talar om de dagar elen inte kommer att räcka till utan import. Det räcker nämligen med en liten stund med allt för låg spänning för att elnätet slås ut. Och som sades i artikeln: Ingen vet hur länge det tar (och vad det kostar) att få det funktionsdugligt igen. Det här är okänt område.
Angående reservkraftverken så är det en sak man kunde skriva många texter om. Dessa (som ofta bygger på kolbränning) nedmonteras. I stället ska vi ha vindkraft. Men problemet är att när vi satsar på vindkraft så MÅSTE vi ha mycket mera reservkraftverk än vi har idag. Inte mindre, dit vi alltså är på väg.
När det gäller konkurrens på elmarknaden så tror vi lätt att priset är den stora konkurrensfördelen. Så är det också förstås i tider av överutbud. Men när det blir brist, vilket det kommer att bli (t.ex. Sverige planerar att ersätta kärnkraften med vindkraft, vilket är en mycket dum idé just med tanke på produktionspålitligheten) är det just pålitligheten, inte priset, som kommer att vara den stora konkurrensfördelen. Fråga vem som helst som vet något om dessa saker, eller kolla upp Fingrids sidor så ser du det med egna ögon.
Problemet är inte huruvida man kommer att försöka säkra Finlands elförsörjning med vindkraft, utan att man kommer att till allt för stor del förlita sig på denna osäkra elproduktionsmetod. Och på import från länder som kommer att försöka göra det samma i ännu mycket högre grad.
Klimativrare förlitar sig allt för mycket på glädjesiffror och fantasier. Klimatskeptiker försöker säkra landets funktionsduglighet också under de dagar det inte blåser. Jag vet nog absolut vilken grupp jag vill tillhöra. Sedan TROR klimativrarna att deras ståndpunkter bygger på vetenskap. Men också här har de fel och har ersatt vetenskapen med fantasier. Se t.ex. http://kristiannyman.blogspot.com/2019/12/om-klimatforskning-och-om-varfor-greta.html
Korrigering. Tanken löpte lite snabbare än fingrarna. Första stycket borde vara:
RaderaSom jag skrev, det skulle jag vara ok med om dina siffror skulle hålla. Siffrorna gällande Österbottens framtida målsättning handlar givetvis om hur mycket som konsumeras i förhållande till hur mycket som produceras i landskapet. El säljs kors och tvärs, det vet alla.
Ännu ett tillägg till detta med de österbottniska siffrorna. Du gör hela tiden märkliga antaganden om framtida siffror på elproduktionen. I Österbotten är målsättningen att producera 55% av den el som konsumeras år 2030 med vindkraft. Då flyttar du helt kallt över dessa siffror till de landsomfattande siffrorna och slår ut dem på hela landets siffror utan att veta något om vad det finns för målsättningar i andra landskap. Jag vet det inte heller, men är det helt fel att anta att det finns liknande tankar också där? Knappast i samma utsträckning, men jag menar att det är oerhört mycket sannolikare att anta att det finns liknande målsättningar i de andra landskapen än att det inte finns det. Hur som helst kan man på inga villkor behandla siffrorna som du gör.
Radera”Som jag skrev, det skulle jag vara ok med om dina siffror skulle hålla. Siffrorna handlar givetvis om hur mycket som konsumeras i förhållande till hur mycket som produceras. ”
RaderaVarför skulle inte Statistikcenralens siffror hålla? Av nuvarande produktion utgör vindkraften 7,3%, av konsumtionen 5,6%. Vilken del av detta är svårt att förstå? Vad Österbottens förbund har för VISIONER har ingenting att göra med vad som i själva verket förverkligas, ÖF bygger ingenting.
”Igen jämför du situationen NU angående elbilarna med ... bastubadande?”
Du började jämföra elbilarna, vars effekt på elkonsumtionen utgör 0,011%. Bastubadarna utgör en lika betydelselös procent. Därtill bör man också konstatera att privatpersoner som har elbilar, har börjat inse vikten att göra en satsning på ca 5000€ i elpaneler vilka de ”tankar” sina elbilar med gratis i 25 år (garantitiden för elpanaler). Det betyder 16€/mån. Kör du med vanligt bränsle för ca 100€/mån har du sparat in 30 000€ (exkl. indexförhöjningar) på samma tid.
I artikeln pratar en ekonom, en vd, och Forsman har inte kollat upp med nån annan om hur det smarta stamnätet fungerar. Är man intresserad av elförsörjningen så kan man inte ha undgått termen ’smart grid’. Varför skulle inte han nämna att stamnätet inte slås ut riktigt så där enkelt som han låter förstå?
Ingen har sagt att reservkraften nedmonteras, trots att det finns kolkraftverk som nedmonteras. Nu blandar du ihop äpplen med päron. Hela stamnätet består av noder som hela tiden analyserar eltrafiken, och vid en viss tröskel (innan förbrukningen når för höga höjder) finns programmerade åtgärder inklusive start av bla gasturbinkraftverk.
Det händer inte särdeles stora förändringar i Sveriges elproduktion (förutom att den enda planerade nedstängningen är en liten reaktor som ger 800MW), de har också överproduktion eftersom vi får köpa el så billigt därifrån. Det som skiljer Sverige från Finland är vattenkraften, vars kapacitet i Sverige är ca 40TWh, ungefär lika stor andel är kärnkraften där. Norge har också överproduktion, de producerar 212 TWh vattenkraft (2018). [forts]
Jag vet inte varifrån du hämtar det att vi skulle säkra eltillgången med vindkraft, det är nog helt fel. Om du räknar dig som klimatskeptiker så förlitar nog du dig också på fantasier.
RaderaVarför skulle jag inte få kallt slå ut produktionen på landsomfattande? Det spelar ju ingen som helst roll om det är lokala eller landsomfattande siffror, Österbottens förbund bestämmer ingenting om Finlands energiförsörjning, det är Finngrid som sköter det.
Du behöver ju inte ta åt dig för att Holm fört dig bakom ljuset, Forsman borde kolla upp med andra innan han publicerar dylik dold marknadsföring. Det man behöver förstå med Hanhikivi är att det är ett företag, och lite speciellt eftersom byggherren Rosatom även är majoritetsägare. Rosatom har ju självklart som enda intresse att förtjäna så mycket som möjligt, dvs sälja så stor andel som möjligt av den kommande elproduktionen. Det har nog majoritetsägaren klargjort i styrelsen där Katternö sitter. Nu är det allfler som vill ha grön el i Finland, och konsumenterna bestämmer ju själva genom att välja en elleverantör som tex väljer att alltid köpa el från vindkraft då sådan finns till salu. Det betyder ju att då köper man ju inte el från kärnkraft, och då är det ju bort från profiten. Som ny aktör, vill Hanhikivi vara det kraftverk som stannar av till sommaren? Jag har svårt att se något annat syfte me artikeln än att skrämma bort människor från att stöda vindkraften, för att välja elleverantörer som satsar på ”säker el”. I annat fall borde Holm rikta sina farhågor till instanser som har möjlighet att påverka saken, privatpersoner kan ju inte göra nånting åt saken. Det är klart som korvspad om man vill se det.
Anonym 09:52. Statistikcentralens siffror håller nog. Det är din användning av dessa siffror som är problematisk.
RaderaI dag varken produceras eller konsumeras morgondagens el. Det vi har att ta ställning till idag är målsättningar och planer. ÖF har gjort en sådan plan. Den går det att ta ställning till. Ok?
Din jämförelse mellan elbilar och bastubadande haltar eftersom vi idag, i hela landet har x antal elbilar och y antal bastukaminer. Relationen mellan x och y kommer inte att se likadan ut år 2030, och den el som kommer att krävas för att ladda bilbatterierna år 2030 kommer INTE att kompenseras med en minskning i bastubadandet. Att ens försöka med en sådan knorr är närmast skrattretande. Sedan tycks du igen lyckas glömma bort att det jag skriver om inte är de dagar när solen skiner och det blåser och är varmt. Det jag skriver om är de dagar det är kallt och mörkt och vi har det största elbehovet. Då går det inte att ladda elbilsbatterierna med solel.
Ja, det finns en del gasturbinkraftverk. Och det går säkert att bygga ut den kapaciteten kraftigt för att lappa för när vind- och solkraften inte ger så mycket/inget alls. Men det är föga klimatvänligt och det blir väldigt dyrt att ha en stor dubbel kapacitet. Så jag misstänker starkt att det inte kommer att ske. Men det finns nog en som blandar ihop äppel och päron här, men det är inte jag.
"Det händer inte särdeles stora förändringar i Sveriges elproduktion"
Du är felinformerad. Sverige planerar att stänga ner all sin kärnkraft. Men det är ingen nyhet precis.
"Jag vet inte varifrån du hämtar det att vi skulle säkra eltillgången med vindkraft, det är nog helt fel."
Felet tycks vara att du inte läst vad jag skrivit. Jag klistrar in det igen: Problemet är inte huruvida man kommer att försöka säkra Finlands elförsörjning med vindkraft, utan att man kommer att till allt för stor del förlita sig på denna osäkra elproduktionsmetod. Och på import från länder som kommer att försöka göra det samma i ännu mycket högre grad.
"Varför skulle jag inte få kallt slå ut produktionen på landsomfattande? Det spelar ju ingen som helst roll om det är lokala eller landsomfattande siffror"
Igen läste du slarvigt. Felet är inte att du slår ut det på landsomfattande siffror, utan felet är att du utgår ifrån att andelen vindkraft inte kommer att öka i resten av landet över tid. Det kommer den garanterat att göra.
Sedan talar du emot dig själv i sista stycket på ett sätt som får mig att undrar om du verkligen är seriös med den här diskussionen. "och konsumenterna bestämmer ju själva" "privatpersoner kan ju inte göra nånting åt saken"
Vi har 1000MW reservkapacitet som inte behövts på långa tider, det behöver inte byggas ut och de korta tider det skulle behövas påverkar klimatet föga. Tacknämligt ändå att du som klimatförnekare nu medger att vi inverkar på klimatet med koldioxidutsläpp. (Ska nog citera dig framledes)
RaderaCitat: ”Men det är föga klimatvänligt”
Visst planeras det, men ingenting är fastlaget, förutom nämnda enda reaktor. Just denna reaktors nedstängning hängde på en röst i riksdagen, mycket vatten ska rinna under bron innan de har stängt alla sina reaktorer.
Låt mig fråga igen: varifrån får du att vi till allt för stor del ska förlita oss på denna osäkra elproduktionsmetod?
”Felet är inte att du slår ut det på landsomfattande siffror, utan felet är att du utgår ifrån att andelen vindkraft inte kommer att öka i resten av landet över tid. Det kommer den garanterat att göra. ”
Och var är i så fall problemet? Vi kan ju bygga ut vindkraften till 200% av behovet men det betyder inte att Fingrid kommer att lägga ner annan elproduktion, om det är det du tror. Oroa dig inte, det finns nog diplomingenjörer som kan detta med eldistribution.
Om du skulle läsa ordentligt så ser du nog att det handlar om två separata saker, äpplen och päron igen. De skrämselbilderna som Holm målar upp kan inte enskilda privatpersoner göra något år, han borde rikta sin oro till en annan publik än allmänheten. Det igen har ingen som helst koppling till det som jag nämnde om att konsumenter väljer sin elleverantör själv. Förstår du nu eller ska jag förklara ännu tydligare?
Nu då du inte vill ha fossila reservkraftverk som inte är klimatvänliga, inte vill ha förnyelsebar energi i form av vindkraft, så vad är det egentligen som du förespråkar? Österbottnisk vatten- eller kärnkraft?
Anonym 18:40. Citera på du bara, men gör det rätt! ;) Bara för att man använder ett uttryck som någon har laddat med innehåll betyder inte att man är överens med innehållet - det kan ju hända att man bara visar på vad de anser. Men jag har faktiskt tidigare sagt att koldioxidutsläppen påverkar klimatet, men vi kan inte veta hur mycket. Emfas på det sista.
Radera"det behöver inte byggas ut".
De senaste dagarna har vi importerat ungefär 2000 MW, och då ska vi komma ihåg att pappersindustrin strejkar. Och att det är milt och blåser mycket. Jag vill nog påstå att det dag det är -30, vindstilla och Sverige inte klarar av att exportera el åt oss så räcker nog inte 1000 MW. Men gällande den saken kan vi ju spekulera i all evighet.
"Låt mig fråga igen: varifrån får du att vi till allt för stor del ska förlita oss på denna osäkra elproduktionsmetod?"
Målet är att övergå till förnyelsebar el. Här är vind och sol i en nyckelposition. Det här vet alla. Men tydligen inte du.
"Oroa dig inte, det finns nog diplomingenjörer som kan detta med eldistribution"
Ja, det finns det. Och en del av dem är oroliga. DET är min poäng med den här texten.
Sedan igen: De två sakerna hänger givetvis ihop. Konsumenterna kan styra mycket när det gäller elmarknaden. Bland annat genom hur vi röstar i allmänna val. Ut med den rödgröna vänstern så blir vi inte lika beroende av osäkra elproduktionsmetoder.
"Nu då du inte vill ha fossila reservkraftverk som inte är klimatvänliga, inte vill ha förnyelsebar energi i form av vindkraft, så vad är det egentligen som du förespråkar?"
DET är en mycket bra fråga, och nu kan vi kanske börja diskutera sådant som har betydelse. Hur ska vi lösa det här problemet? Jag vet inte, men det är jag ju verkligen inte ensam om. Det jag säger är att vi inte kan hoppas för mycket på vind- och solenergi som det nu är. Framtida uppfinningar som skulle göra det möjligt att i större utsträckning lagra el skulle kanske ändra på det. Men i detta nu måste vi ha kvar, och kanske också bygga ut kraftverk som använder sig av torv och kanske också kol. Jag ser ingen annan lösning. Jag går varje dag ett par varv i huset och släcker av onödiga lampor och drar ner inomhustemperaturen i barnens rum sedan de skruvat upp den, men det stakar ju inte långt.
De senaste dagarna har vi mycket riktigt importerat 2000MW, men sålt hälften. Man ska titta på nettoeffekten. Har följt med Fingrid under många år, sett hur eftermiddagarna 23 dec toppat då julbastun och skinkan sammafallit. Under de kallaste dagarna har förbrukningen stigit till 13000 men ingen reservkraft har behövts. El finns ju, men efterfrågan bestämmer priset. På Fingrids sida får du ju också se aktuella priset som just nu är 39,97€/MWh. Igår var den runt 30 och under den kallaste tiden har den varit över 300€. Men det är under korta perioder i jämförelse med hela året. Problmetiskt är det för elbolagen att förutspå åtgången och tillgången-elblagen säljer ju till dig och mig till ett fast MWh-pris, medan de själva måste betala vad det råkar kosta för timmen. Det har ju varit rätt milt hittills och man kan anta att det genererat rätt stora vinster för elbolagen (inte elproducenterna).
Raderahttps://www.fingrid.fi/sahkomarkkinat/sahkomarkkinainformaatio/reservimarkkinainformaatio/saatosahkon-maara-ja-hinta/#saatosahkon-hinta
Målet är nog inte att ÖVERGÅ till förnyelsebar energi, alla förstår att det inte går för sig eftersom vi inte kan magasinera el på ett ändamålsenligt sätt. Enstaka uttalanden hittar man säkert men det är fina fantasier. Om det finns beslut så får du gärna länka till dem, det är i så fall helt ny och diametral information för mig.
Jag har inte sett diplomingenjörer som visat sin oro, Holm är som sagt långt ifrån rätt person att uttala sig som sakkunnig i detta ämne, själv blir jag orolig först då jag kan läsa artiklar där Fingrid uttalar sig.
Det blir väldigt svårt att föra en seriös diskussion om faktainnehållet överkörs av en personlig politisk agenda. Om jag inte missminner mig är det samlingspartiet som sett till att vindkraften fått substantiella subventioner, utan dessa hade vi knappast sett en enda vindmölla byggas.
Nu kan vi inte räkna med framtida uppfinningar, inte under vår livstid. Kol eller torv är, som du sa, inte klimatvänliga. Man bör vara medveten om handeln av utsläppsrätter, och konstigt nog har Finland billig el jämfört med Tyskland som har bland den dyraste elen i Europa. Orsaken är att om ett land producerar energi där utsläppsrättigheterna (koldioxidkvoterna) överskrids, måste de på en auktion köpa mera rättigheter. Tyskland som förlitar sig långt på just kol, har tvingas köpa dessa rättigheter, vilket har en direkt inverkan på deras elpriser. Finland igen har lyckats sälja en del av sina rättigheter (pga låga andelen fossila bränslen). Från innevarande år har vi fått 17 miljoner, varav nästan 10 tack vare åländsk vindkraft. 2019 var mängden 212/123 miljoner. Börjar vi satsa på fossila bränslen igen, stiger garanterat våra elpriser.
https://energiavirasto.fi/huutokauppa
Så, man får ha en ideologisk/politisk attityd till den ena eller andra energiformen, men om man inte bortser från den så kommer det alldeles säkert att kännas i våra plånböcker.
Anonym 10:22. "De senaste dagarna har vi mycket riktigt importerat 2000MW, men sålt hälften."
RaderaSå du menar att exporten räknas med i siffrorna för konsumtion? Det är då ett synnerligen märkligt sätt att räkna, må jag då säga. På Fingrids sidor ser man "kulutus" och "tuotanto", och skillnaden dessa två emellan är just nu helt riktigt 1000 MW. Men det har varit uppe i över 2000, och det är som jag många gånger har påpekat maxsiffrorna som betyder någonting. Inte medeltalet eller vad det är just nu.
"Under de kallaste dagarna har förbrukningen stigit till 13000 men ingen reservkraft har behövts. El finns ju"
Rekordet är snudd på 15000, och det är som sagt maxsiffrorna som betyder något. Och ja, el finns. Just nu. Men igen: Jag diskuterar inte nuläget när vi kan importera allt vi behöver, utan jag diskuterar framtiden när det inte längre finns el att importera. I Sverige har de redan ställt in sig på elbrist.
"Om det finns beslut så får du gärna länka till dem, det är i så fall helt ny och diametral information för mig."
Beslut finns förstås inte, men målsättningar och planer finns. Jag var redan inne på ÖF:s planer.
Det du skriver om priset är säkert sant, men när det blir brist är det som sagt inte priset som kommer att vara det avgörande utan den säkra tillgången på el. Det är helt sant att våra elpriser kommer att stiga ifall vi igen börjar satsa på fossilt producerad el. Men notera mycket noggrant att denna stigning i så fall är ideologiskt motiverad, inte produktionstekniskt motiverad. (Utsläppsrätter är inte någon naturlag utan något som pådyvlats oss på ideologiska grunder.) Men ändå, vilket är alternativet den dag vi inte längre kan räkna med import utan borde stå på egna ben? (Vilket vi borde göra redan idag - det att vårt samhälle är beroende av import gör att vi är ytterst sårbara i händelse av en allvarlig internationell kris.)
Jag menar tvärtemot dig, att om vi blundar för tillförlitlighetesproblemen med vind- och solproducerad el så kommer det att stå oss oerhört dyrt.
För övrigt, vilken lösning förespråkar du? För att vi har ett problem här torde vi väl ändå vara överens om?
Du får ju tycka att det är underligt, men det förändrar ingenting. Hur skulle du vilja räkna samma siffror så att det skulle ändra situationen? Maximivärdet har helt säkert varit uppe mycket högre än det, men när har vi blivit utan el? När har våra grannländer blivit utan el? Du behöver sätta allting i perspektiv:
RaderaNorge har över 200 MW i vattenkraft, Sverige över 60 MW, så våra kast på nån tusen stjälper inte skeppet. Elproduktionen i Ryssland är över 10 gånger större än i Finland, så ja, teoretiskt finns det alltid en möjlighet att alla andra alternativ är körda, men vi har inte varit ens i närheten av det läget, inte ens på samma karta. Om vi är i närheten, så då finns det automation som sköter avstäningen. Smart Grid är inte till för att släcka hela Finland, utan tvärtom, att sköta det strukturerat. Yrkesfolket är inte heller så enfaldiga att de sitter och ser på då hela systemet pajar, de kan nog sin sak.
Det vore lätt att diskutera framtiden om vi visste vad som sker, men som jag konstaterade har elinbesparningen tagit skruv och en liten men ständig minskning har pågått sen 2006.
Nej, beslut finns ju inte om vilken typ av el ska användas, men ids inte då påstå att det finns. ÖF sköter inte elförsörjningen, deras roll är att stöda företagsamheten och däribland då vindkraftprojekt då sådana dyker upp. Skulle det finnas möjliga andra energiformer så skulle de ju givetvis stöda de också. ÖF lägger inte upp strategin för Finlands elbestånd, Fingrid eller ministeriet kolla inte upp med ÖF utan det är nog tvärtom...
Det spelar ingen roll på vilket sätt den är motiverad idelogiskt, produktionstekniskt eller politiskt, pointen är att el finns och priserna fluktuerar.
Vad baserar du din åsikt på att det står oss dyrt om vi fördubblar (eller varför inte fyrdubblar) vindkraft? Vad menar du att det står oss dyrt, elpriset eller?
Nej, jag ser inget problem alls. Som du kanske är medveten om så valde TVO att inte söka tillstånd för Olkiluoto 4 fast riksdagen hade godkänt det med rösterna 120-72. Orsaken var att 3:an försenats men att de överväger att söka på nytt. Behovet i jämförelse med satsningarna såg inte tillräckligt lönsamma ut.
Men säg då att vi upplever ett gigantiskt uppsving av elbilar (eftersom det är svårt att se någonting annat strukturellt som skulle drastiskt öka förbrukningen som är i nedẗgående trend)? Om Finland dumpar bilskatten på elbilar som i Norge, kunde vi faktiskt få ett elbilsbestånd som ökar med 50 000 bilar om året. I Sverige har inte bilskatten sänkts, och där köps till och med mindre än i Finland i förhållande till befolkningen.
Det är mycket osannolikt att Finland skulle halvera bilbeskattningen, vilket skulle kosta oss en halv miljard, mer eller mindre. Sannfinnarna försökte ju minska bilskatten men den blev så marginell så ingen kommer ens ihåg den. Men om det ändå skulle hända, så skulle vi få en ökning på 100 GWh/år(av nuvarande 85000). Ingenting som knäcker ryggen ännu heller. Efter 10 år skulle förbrukningen stigit från 85000 till 86000. Efter 20 hade hela bilbeståndet bytts ut och förbrukningen skulle ligga på 87000. Det är fråga om en ökning på 2%.
Men du har kanske bättre projektioner?
Anonym 13:18. "Nej, jag ser inget problem alls."
RaderaDet säger väl allt. När man misshandlar siffrorna som du gör, och fortsätter göra trots att jag visar på att man inte kan göra som du gör, så kan man säkert lura sig att tro att allt är väl, allt är väl. Jag tror att jag för min del avslutar den här diskussionen i och med detta.
Du får nog faktiskt lov att förklara dig om du beskyller mig för att misshandla siffor (hur det nu kan vara möjligt). Var så god och presentera då hur siffrorna borde behandlas, precis som jag bad dig. Du har kanske bättre beräkningar om framtiden?
RaderaAv en händelse var torven på tapeten idag:
Raderahttps://yle.fi/uutiset/3-11189736
Man kunde kanske tro att man i samband med denna helhet hade tagit upp elbristen om sådan fanns, men det gjorde man inte. Inte fanns det på tapeten heller att, som du påstod, övergå till enbart förnyelsebara energikällor. Men man kan inte ha rätt i allt, speciellt om man inte håller sig ajour.
Anonym 15:06. Jag har i många kommentarer ovan gjort det du efterlyser. Men du tycks inte reagera på det.
RaderaAnonym 17:56. Du ska inte förvänta dig för mycket av den här regeringen. De har fullt upp med den här klimatfonden just nu. De riktiga problemen (som de själva är med och skapar) kommer sedan.
RaderaSer inte en enda beräkning du gjort där du skulle motbevisa mig och visa hur siffrorna används rätt.
RaderaAnonym 19:50. Vem har talat om beräkningar? Jag har t.ex. skrivit: "Statistikcentralens siffror håller nog. Det är din användning av dessa siffror som är problematisk."
Radera"Sedan kan man inte räkna elkonsumtionen per år och utgå ifrån det."
"Du gör hela tiden märkliga antaganden om framtida siffror på elproduktionen. I Österbotten är målsättningen att producera 55% av den el som konsumeras år 2030 med vindkraft. Då flyttar du helt kallt över dessa siffror till de landsomfattande siffrorna och slår ut dem på hela landets siffror utan att veta något om vad det finns för målsättningar i andra landskap."
Behöver jag ge flera exempel? JAg behöver förstås inte göra beräkningar för att visa att en beräkning som du gjort är fel. Det räcker mycket väl med att visa att du har tänkt fel innan du börjat räkna.
Du sade tidigare (10:42) att:
Radera"Jag diskuterar inte nuläget när vi kan importera allt vi behöver, utan jag diskuterar framtiden när det inte längre finns el att importera."
Jag försöker diskutera framtida bruk, men det duger då inte? Och du vägrar plötsligt själv diskutera. Du hävdar att siffrorna är fel, men då måste du ju veta hur de används fel, annars ser det ju ut som om du bara obstruerar.
Jag räknade vindkraftens procent både i förhållande till konsumtionen och produktionen. Är det något fel där? Eller gillar du bara inte så låga procenttal?
Elbilarnas förbrukning är baserat på 15 000 km per år, de som kör mera använder sannolikt inte (full)elbilar utan hybrider. Finlands bilbestånd kommer aldrig att uppnå 100% eftersom det inte finns laddningsmöjligheter så det kan hända att min uppskattning är för hög. Om dessa gissningar inte duger så är det ju fritt fram för dig att delge hur du tänker, så kan vi diskutera hur vår syn på elförbrukningen.
Du tjatar om Österbottens förbund och 55%, hur svårt det nu kan vara att begripa att Österbottens förbund hoppas på företagsamhet, men de bygger ingenting, de bestämmer ingenting, de får hoppas och spekulera intill tidens ände. Det verkar som om du inte heller förstår dig på att mera vindkraft betyder inte att något annat minskar. Du får, igen, rätta mig med bättre fakta om det finns avtal om att vi har ett elproduktionstak som tvingar staten att stänga kraftverk i samma mån som vindkraften byggs ut. Du envisas med nån underlig tankegång som inte finner motsvarighet i verkligheten.
"Det är din användning av dessa siffror som är problematisk".
På vilket sätt är den problematisk? Peka på problemsiffran så ska vi reda ut det.
Du har inte gett exempel, du har bara kopierat och klistrat in dina påståenden om att jag har fel, utan att du fortfarande lyckats konkretisera vilka felen är, än mindre korrigera dem. Och det är, i denna värld, vad diskussion och argumentation går ut på-inte nöja sig med att säga att du har fel och därmed basta.
Anonym 11:52. Jag har gett exempel, jag har visat och jag har skrivit. Men du vill inte se det. Det är inte mitt problem, så återkom när du har läst om!
RaderaMen jösses, du har ju noll koll... Harmt att ödsla tid på dig, men fejka, det kan du. Och svaret till 9:40, min lågstadieelev kan svara bättre än du
RaderaIfall ingen råkat se detta förut så gör det !
SvaraRadera"Suomi polvilleen 15 minuutissa", https://www.youtube.com/watch?v=2kjGKgM6JIU
Anonym 19:28. Elnätet är sedan en helt annan historia på samma tema. Detta program handlar i första hand om hur man kan skada elnätet om man vill attackera Finland. Med klimatåtgärderna kommer att följa ett enormt stort behov av att bygga ut elnätet för att klara de större påfrestningarna, både i fråga om en större totalkonsumtion men också för att det ska klara de utmaningar som vindkraften kommer att ställa. Men en allt större tyngdpunkt på vindkraft behöver också elnätet vara överdimensionerat (inte bara produktionen) eftersom det blåser olika i olika delar av landet och att överskottet måste flyttas än hit, än dit.
RaderaVad grundar sig den ökade totalkonsumtionen på ?
RaderaAnonym 09:40. Allt ska ju i princip börja gå på el. Det torde leda till en ganska stor konsumtionsökning.
Radera