I texten om rasism skrev jag, som en bisak, att det historiskt sett är i linje med naturalismen att se det så att det finns olika raser bland människorna. Som väntat gillade signaturen "Christian" inte detta, och han skapade en lång diskussion om ras och eugenik utifrån detta. Eftersom platsen inte var den rätta för denna diskussion där väljer jag att skriva en ny text om saken där jag har bättre möjligheter att förklara hur jag menade.
Eugenik (från grekiskans ord för "god" och "född") handlar om tanken att vissa drag (t.ex. intelligens och frånvaron av den samma) är ärftliga och också förknippade med olika raser. T.ex. ansågs den "judiska rasen" vara underlägsen den "vita rasen" på detta område. Man kan förstås tala för och göra ett bra case för att eugeniken inte har uppstått ur evolutionismen. Detta kanske främst för att evolutionismen, som vetenskaplig disciplin, uppstod först på 1850-talet och rastänkandet och eugeniken är mycket äldre än så. Faktum är ändå att evolutionismen som filosofi fanns långt före Darwin presenterade sin bok om arternas ursprung som kom att ge en vetenskaplig fernissa åt denna filosofi.
Eugenikens guldålder kom dock att infalla årtiondena efter att Darwin publicerade sin bok, och detta tankegods som han förde fram kan med fog sägas ha varit en mycket bra grogrund för dessa tankar om ras och om att vissa raser är bättre än andra. Även om Darwin givetvis inte själv skriver något om detta i sin bok. Men han var förstås ett barn av sin tid, och denna tid präglades framför allt av en mycket stark tilltro till vetenskapen. Detta var förstås kanske inte alls så förvånande eftersom just denna tid var en tid när många stora vetenskapliga framsteg skedde och kom att implementeras i samhället. Detta ledde till att människorna kom att tro att vetenskapen kunde ge svar på alla frågor. Även, förstås, på frågan om livets ursprung och människans härkomst. Och här kommer Darwin alltså in i bilden.
Det var i denna jordmån eugeniken kom att frodas. Eftersom vetenskapen har svar på alla frågor, varför skulle inte vetenskapen (i form av eugeniken) också kunna hjälpa människan att få bukt med också sådana saker som alkoholism, arbetslöshet, svag IQ o.s.v? Naturalismen, främst kanske då i sin scientistiska form, låg helt naturligt bakom detta tankesätt och framför allt bakom dess framgångar.
Men som sagt gillar inte signaturen "Christian" detta. ´Han skrev i en kommentar att "Evolutionsteorin är deskriptiv, och några normativa slutsatser låter sig omöjligen dras ur den." (Därmed sagt att evolutionsteorin inte säger något överhuvudtaget om hur bör ordna våra samhällen.) Jag ids inte här ta ställning till om denna utsaga är sann eller inte eftersom det i det här sammanhanget är fullständigt betydelselöst. Evolutionismen, deskriptiv eller inte, formar i vilket fall som helst människornas sätt att tänka och se på världen, och detta av evolutionismen påverkade tänkande kommer så i sin tur att forma samhället. Och det är här min poäng kommer: Detta sätt att tänka banade således väg för och var en ypperlig grogrund för rastänkande och eugenik.
Jag tror knappast att det finns någon (idé)historiker som skulle opponera sig mot detta. Som sagt håller också wikipedia med mig när det gäller detta.
Kristian,
SvaraRaderaKul att få bli omnämnd i ett av dina blogginlägg. Känner mig alltid lika hedrad när så sker. :)
"Men som sagt gillar inte signaturen "Christian" detta. Han skrev i en kommentar att "Evolutionsteorin är deskriptiv, och några normativa slutsatser låter sig omöjligen dras ur den." (Därmed sagt att evolutionsteorin inte säger något överhuvudtaget om hur bör ordna våra samhällen.) Jag ids inte här ta ställning till om denna utsaga är sann eller inte..."
Den är sann, Kristian. Du kan tryggt lita på mig här. Humes lag är omöjlig att ta sig förbi. En gång i världen menade du ju själv att Humes lag hörde hemma i papperskorgen, men kunde ändå inte, för allt smör i Småland, förklara HUR man faktiskt skulle kunna ta sig från det deskriptiva till det normativa, varför du nu också (lyckligtvis) tycks ha övergett föreställningen om att det skulle låta sig göras.
"Eugenikens guldålder kom dock att infalla årtiondena efter att Darwin publicerade sin bok, och detta tankegods som han förde fram kan med fog sägas ha varit en mycket bra grogrund för dessa tankar om ras och om att vissa raser är bättre än andra".
Det är direkt vilseledande att beskriva evolutionsteorin, och evolutionsbiologiskt tänkande, som en "bra grogrund" för eugeniken. Teorin säger ju, som sagt, inte ett jota, om hur vi människor bör ordna våra samhällen, och de föreställningar om ärftlighet på vilka eugeniken vilar, på är ju direkt befängda. Goda biologiska kunskaper och en god förståelse för skillnaden mellan det deskriptiva och det normativa, torde i själva verket vara ganska bra botemedel mot rasism och befängda föreställningar om att eugenik är någonting bra och positivt.
"Eftersom vetenskapen har svar på alla frågor, varför skulle inte vetenskapen (i form av eugeniken) också kunna hjälpa människan att få bukt med också sådana saker som alkoholism, arbetslöshet, svag IQ o.s.v? Naturalismen, främst kanske då i sin scientistiska form, låg helt naturligt bakom detta tankesätt och framför allt bakom dess framgångar. "
Inte alls. Har du överhuvudtaget ens läst de artiklar jag skickat till dig? Föreställningar om att man skulle kunna få bukt på problem som arbetslöshet, och kriminalitet och låg IQ medelst eugenik var vitt utbredda i samhället, och även bland kristna, och det vet du.
"...as the Eugenics movement came to the United States, the churches, especially the Methodists, the Presbyterians, and the Episcopalians, embraced it."
Eugeniken omfamnades alltså av den kristna kyrkan i USA när den kom. Det är ju just detta som är så obehagligt med eugeniken. Den omfattades av så många, från så många olika bakgrunder. Besluten om att inrätta ett rasbiologiskt institutet, och att instifta en stereliseringslag 1934, togs ju av en helt enig riksdag här i Sverige. Det var inte alls någon högljud minoritet som förespråkade eugenik. Det var alltmänt accepterade bland ett väldigt stort antal människor, både i sverige och i USA att det här med eugenik var en helt nödvändig syssla.
Kan också vara värt att nämna att det, på 1920-talet, var direkt olagligt att undervisa i evolutionsbiologi i de amerikanska skolor, och den förkrossande majoritet av befolkning på den här tiden naturligtvis var troende kristna. Så den här föreställningen om att det var i ett evolutionsbiologiskt, och humanistiskt naturalistiskt, tänkande som eugeniken frodades är naturligtvis direkt galet, och ett lysande exempel på historieförfalskning.
Christian. "Kul att få bli omnämnd i ett av dina blogginlägg. Känner mig alltid lika hedrad när så sker. :)"
RaderaYou´re welcome! :)
"HUR man faktiskt skulle kunna ta sig från det deskriptiva till det normativa, varför du nu också (lyckligtvis) tycks ha övergett föreställningen om att det skulle låta sig göras."
I denna text försöker jag visa att det inte är nödvändigt. Det går s.a.s. av sig själv när det deskriptiva (om det nu id etta fall faktiskt är det) färgar av sig på först människornas tankesätt/världsbild och sedan härvia kommer att påverka samhället. För att påverka samhället behöver alltså något inte i sig vara normativt.
"Teorin säger ju, som sagt, inte ett jota, om hur vi människor bör ordna våra samhällen"
Igen: Det behöver den inte göra. Den påverkar ändå, vilket jag menar att jag visade väldigt tydligt ovan.
"Inte alls."
Visst gör det det. Observera att jag här pratar om historien. Hur det fungerade då. Hur människorna tänkte då.
"Eugeniken omfamnades alltså av den kristna kyrkan i USA när den kom."
Som jag har sagt redan säkert fem gånger går inte kristna heller fria från att påverkas av tankeskräp som rör sig i samtiden. Det säger dock inget om huruvida jordmånen i sig var mottaglig som sådan.
"Kan också vara värt att nämna att det, på 1920-talet, var direkt olagligt att undervisa i evolutionsbiologi i de amerikanska skolor, och den förkrossande majoritet av befolkning på den här tiden naturligtvis var troende kristna."
Det var "big business" i USA (bl.as. Kellogg) som finansierade och drev på eugeniktanken. Den behövde därför inte nödvändigtvis ha stöd bland de breda folklagren för att sprida sig. Och trots att det var förbjudet fanns det nog ändå en utbredd kunskap om evolutionen.
"Så den här föreställningen om att det var i ett evolutionsbiologiskt, och humanistiskt naturalistiskt, tänkande som eugeniken frodades är naturligtvis direkt galet, och ett lysande exempel på historieförfalskning."
Jag har ovan visat hur detta fungerade, och argumentationen i stycket innan detta citat var inte hållbar, varför också detta förfaller.
Kristian,
Radera"Det var "big business" i USA (bl.as. Kellogg) som finansierade och drev på eugeniktanken".
Du menar alltså att de människor som drev på eugeniktanken i USA var påverkade av evolutionismen och humanistiska naturalismen, och att det var just denna påverkan som resulterade i förespråkandet av eugeniken?
Har du några som helst belägg för den här uppfattningen? Det låter extremt krystat.
Eugeniken har ju egentligen ingenting med varken evolution eller naturalism att göra. På den här tiden trodde man ju ofta människan höll på att degenerera, och att det gällde att göra någonting åt saken. Detta var både människor som ansåg att människan var skapad av gud, och människor som ansåg att människan utvecklats, ofta helt överens om.
"Som jag har sagt redan säkert fem gånger går inte kristna heller fria från att påverkas av tankeskräp som rör sig i samtiden. Det säger dock inget om huruvida jordmånen i sig var mottaglig som sådan".
Men du skrev ju själv att det var naturalismen, "främst kanske då i sin scientistiska form" som låg bakom detta tankesätt. Varför skulle fromma kristna låta sig påverkas av humanistisk naturalism och scientism? Det här var väl, med största sannolikhet, människor som förkastade både evolutionsteorin och den humanistiska naturalismen, samtidigt som helgade de tio budorden? Hur kunde de förespråka eugenik? Att påstå att dessa människor skulle ha låtit sig påverkas av "evolutionism" och "naturalism" och att det var just därför de förespråkade eugeniken låter synnerligen långsökt. Betydligt mycket troligare, som sagt, att de, precis som många andra, ansåg att människan höll på att degenerera, och att det gällde att göra något åt saken.
"Det går s.a.s. av sig själv när det deskriptiva (om det nu id etta fall faktiskt är det) färgar av sig på först människornas tankesätt/världsbild och sedan härvia kommer att påverka samhället. För att påverka samhället behöver alltså något inte i sig vara normativt".
Det har naturligtvis alltid funnits korkade människor, som fått för sig, konstiga saker, av konstiga orsaker. Men om någon får för sig att det är rimligt och bra med eugenik, rashygien och rasism bara för att evolution ägt rum, så är det ju dessa människor och deras bristfälliga slutledningsförmågor som bör kritiseras, inte sant? Jag är känner ofta att det är evolutionsläran, snarare än människorna som dragit de här befängda slutsatserna, som får kritiken för eugeniken.
Christian. "Har du några som helst belägg för den här uppfattningen?"
RaderaFörstås inga som duger för dig, men jag hänvisar till det jag har sagt tidigare, och till wikipedia.
"Eugeniken har ju egentligen ingenting med varken evolution eller naturalism att göra."
Inte direkt, nej. Men den jordmån dessa beredda kom att vara en ypperlig grogrund för dessa tankar.
"Men du skrev ju själv att det var naturalismen, "främst kanske då i sin scientistiska form" som låg bakom detta tankesätt."
Ja, och jag visade också hur detta fungerade.
"Varför skulle fromma kristna låta sig påverkas av humanistisk naturalism och scientism?"
Det är en bra fråga. Eugeniken baserade sig på det man uppfattade som vetenskap, men som ju inte var det som vi vet idag.
"Men om någon får för sig att det är rimligt och bra med eugenik, rashygien och rasism bara för att evolution ägt rum ..."
Nu läste du inte vad jag skrev. Jordmånen var en övertro till vetenskapen - och där hade förstås evolutionismen sin plats. Men så där enkelt var det förstås inte som du skriver.
Kristian,
RaderaAngående belägg:
"Förstås inga som duger för dig, men jag hänvisar till det jag har sagt tidigare, och till wikipedia."
Fast visst krävs det väl ändå någon form av historiska belägg om du vill att vi skall hålla med dig om att de som drev på eugeniktanken i USA var påverkade av evolutionism och humanistisk naturalism?
Varför skulle vi annars hålla med dig?
Vilka, närmare bestämt var de här människorna, och vilka skäl har vi att tro att de låtit sig påverkas av naturalism och evolutionism?
"Inte direkt, nej. Men den jordmån dessa beredda kom att vara en ypperlig grogrund för dessa tankar."
Men som du ser, tycks ju eugeniken växa och gro precis lika bra innanför kyrkans väggar, inte sant?
"Det är en bra fråga."
Ja, visst är det en bra fråga? Har du något bra svar? Jag får känslan av att du helst av allt bara skulle vilja blunda för det faktum att eugeniken närmast helt okritiskt accepterades och förfäktades av en i princip helt enig kristendom.
Var den inte kristendomen och den kristna etiken som skulle förhindra att mänskligheten började ägna sig åt eugenik och rasism?
"Jordmånen var en övertro till vetenskapen...."
En övertro till vetenskapen är naturligtvis aldrig bra, men då borde det väl rimligtvis också vara just en övertro till vetenskapen, och inte evolutionsteorin som bör kritiseras, inte sant?
Christian. Några saker ännu angående det du skriver:
Radera"det faktum att eugeniken närmast helt okritiskt accepterades och förfäktades av en i princip helt enig kristendom."
Nå, nå. Nu går du långt över vad ditt citat säger. Jag förstår att du skulle vilja att det var så här, men det är nog väldigt långt från sanningen.
"En övertro till vetenskapen är naturligtvis aldrig bra, men då borde det väl rimligtvis också vara just en övertro till vetenskapen, och inte evolutionsteorin som bör kritiseras, inte sant?"
Låt mig citera mig själv i den förra texten i ämnet: "Jag är medveten om att det historiskt sett är i linje med naturalismen att se det på detta sätt"
Så ja, här är vi tydligen överens!
Kristian,
RaderaHade du något svar om detta om förhållandet mellan kristendomen och eugeniken? Du pratade ju till exempel i ditt blogginlägg om farliga idéer om hur viktig kristendomen och de tio buden är för vår trygghet. Men ändå kunde eugeniken ta rot och sprida sig inom kristendomen, utan att möta något större motstånd. Hur kommer det sig? Jag upplever att du helst av allt bara vill blunda för detta.
I övrigt kunde du alltså inte presentera några egentliga belägg för dina teser om att det var naturalismen som låg bakom eugeniken? Har jag tolkat dig rätt då? Men varför bör vi då tror dig när du skriver saker som dessa:
"Eftersom vetenskapen har svar på alla frågor, varför skulle inte vetenskapen (i form av eugeniken) också kunna hjälpa människan att få bukt med också sådana saker som alkoholism, arbetslöshet, svag IQ o.s.v? Naturalismen, främst kanske då i sin scientistiska form, låg helt naturligt bakom detta tankesätt..."
Christian. "Hade du något svar om detta om förhållandet mellan kristendomen och eugeniken? Du pratade ju till exempel i ditt blogginlägg om farliga idéer om hur viktig kristendomen och de tio buden är för vår trygghet. Men ändå kunde eugeniken ta rot och sprida sig inom kristendomen, utan att möta något större motstånd. Hur kommer det sig? Jag upplever att du helst av allt bara vill blunda för detta."
RaderaHur många gånger behöver jag svara på samma fråga?
"I övrigt kunde du alltså inte presentera några egentliga belägg för dina teser om att det var naturalismen som låg bakom eugeniken?"
Läs texten ovan!
Kristian,
RaderaJag har läst texten, men hittar inga som helst belägg för din grundläggande tes om att det var naturalismen som låg bakom eugeniken.
Vad är egentligen poängen med detta inlägg?
SvaraRaderaDetta ser ut som ett försök att få det att låta som om rasism och eugenik skulle vara en följd av evolutionsteorin. Även om detta påstående skulle stämma, så skulle det vara fullständigt irrelevant.
Anonym 14:10. Poänden med detta inlägg är att ge den diskussion som signaturen "Christian" initierade en korrekt plats. Och sedan både ja och nej. Rastänkandet kunde frodas i den jordmån som evolutionismen hade berett. Men att säga att de är en följd av de samma är att säga för mycket. Syndafallet är orsaken till allt elände, men sedan kan vi människor bereda marken för olika -ismers framgång. Vilket alltså evolutionismen har gjort här.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRadera