onsdag 3 augusti 2016

Lennox och ett mycket intressant avslöjande


I sin bok "Guds dödgrävare. Har vetenskapen begravt Gud?" kommer John Lennox som sagt så småningom in på evolutionen. Han tycks, liksom jag, vara mycket intresserad av de tankebyggnader och sätt att tänka som kan skymta bakom själva evolutionismen. Det nedanstående citatet avslöjar, med brutal tydlighet, hur evolutionens förespråkare ofta tycks tänka. Nu beskriver detta givetvis bara ett nedslag i evolutionisternas tankevärld, men detta nedslag är dock väldigt avslöjande. Med bakgrund i detta nedslag kan man, med fog, gärna tala om "evolutionstro" och "evolutionstroende". Lägg gärna också märke till orden "hur man normalt argumenterar inom vetenskapen". Kan det hela bli tydligare än så här? (s. 149-150)

Matematiker har börjat intressera sig alltmer för biologi, framför allt
efter den revolution som ägt rum inom molekylärbiologin. Matema-
tisk biologi har kommit att bli en spirande vetenskapsgren. Ett av de
första försöken att anordna en debatt på hög nivå mellan en samling
framstående biologer och en grupp biologiskt intresserade matemati-
ker ägde rum på Wistarinstitutet i Philadelphia 1966. Ett försök att
beräkna sannolikheten för en gradvis evolution genom anhopning av
mikromutationer ledde till ett fascinerande meningsutbyte mellan den
polskfödde matematikern Stanley Ulam och de brittiska biologerna
Peter Medawar och konferensens ordförande C H Waddington. Ulam
hävdade med utgångspunkt i sina matematiska beräkningar att det
var högst osannolikt att ögat kunde ha utvecklats genom många små
mutationsförändringar, eftersom den tid som krävdes helt enkelt inte
räckte till. Peter Medawar svarade: ”Jag anser att det sätt som du har
behandlat frågan på är en märklig omkastning av hur man normalt
argumenterar inom vetenskapen. Det är ju ett obestridligt faktum att
ögat har utvecklats, och detta visar precis som Waddington säger att
denna [dvs Ulams] formulering enligt min mening är felaktig.” Den
tysk-amerikanske biologen Ernst Mayr kommenterade efteråt: ”Det
enda jag vill säga är att det finns så många variationsmöjligheter här
att om vi bara på något sätt rättar till våra siffror, kommer vi så små-
ningom fram till rätt resultat. Tills dess kan vi trösta oss med att vi vet
att evolutionen ägt rum.”

Detta anmärkningsvärda meningsutbyte är synnerligen avslöjande.
Nog är det väl en ”märklig omkastning” av den normala vetenskaps-
processen att förutsätta att det man försöker bevisa är sant och sedan
med stöd av detta förringa bevis som anförs däremot. Meningsutbytet
visade att det inte ens var tal om att dessa matematiska bevis kunde ge
de närvarande biologerna skäl att över huvud taget fundera på om det
kunde finnas brister i deras evolutionistiska antaganden.

19 kommentarer:

  1. Intressant forskning ! http://genesis.nu/i/artiklar/vara-forfader-hade-battre-hjarnor/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 14:46. Jag hann inte lägga mig i saken något desto djupare, men det där låter faktiskt intressant!

      Radera
    2. Detta med Wistar-institutet år 1966 är en grej som nu som då dyker upp i evolutionskritiska sammanhang. Mig veterligen handlar det om en kreationistisk över- eller feltolkning av matematiska beräkningar som aldrig har varit menade att på allvar motbevisa evolutionsteorin. Hur som helst, det har nu gått över 50 år från beräkningarna och evolutionsforskningen har under tiden framskridit markant på flera områden. Marko Sjöblom

      Radera
    3. Marko. Poängen här var ju inte de matematiska beräkningarna, utan själva inställningen. Alltså att man helt enkelt börjar i fel ände: Så här har det gått till, nu måste vi bara se till att vi får fakta att säga det vi redan "vet". Jag tycker mig se detta samma tankesätt i många evolutionisters sätt att tänka ännu idag. Se t.ex. på det som signaturen Christian skriver...

      Radera
    4. Kristian,

      Jag tror inte att Medawar och Myhr bara kategoriskt utfick ifrån att evolutionen var sann, för att sedan helt enkelt bara förkasta allt som talade emot den.

      Snarare handlade det nog om att de både visste hur mycket empiriskt stöd det fanns för evolutionen, och att det, med tanke på denna omfattande bevismängd, var långt mer troligt att det var fel på Ulams sannolikhetsberäkningar.

      Men vad vet jag? Jag måste tillstå att den här formen av anekdoter om samtal som skall ha ägt rum för över 50 år sedan är tämligen ointressanta, och jag måste erkänna att jag inte riktigt litar på Lennox framställning i den här frågan.

      Är någon som faktiskt intresserad av att ta del av den evidens som finns för ett gemensamt ursprung kan jag varmt rekommendera den här artikeln från en kristen förening, BioLogos:

      http://biologos.org/blogs/dennis-venema-letters-to-the-duchess/understanding-evolution-is-there-junk-in-your-genome-part-4

      Man tar upp mängder av fascinerande molekylärbiologiska evidens; alla de gener som valar ärvt från sina landlevande förfäder, bland annat, och de gener som vi människor ärvt från våra äggläggande förfäder. Det hela är ytterst intressant, och kommer, som sagt, från en kristen förening.

      Radera
    5. Christian. Du får givetvis tro vad du vill, det blandar jag mig inte i. Men citatet från Lennox bok är, oberoende av om det är femtio år gammalt, väldigt beskrivande för evolutionstron. Den bara måste vara sann! Sedan får man tolka fakta så att det passar in. PÅ detta finns det oerhört många exempel, börjandes från Huxley. Jag har också stött på flera sådana exempel bl.a. bland evolutionstroende biologilärare som inte har kunnat ge svar på mina frågor utan helt kallt bara konstaterat att det är så här det har gått till.

      Gällande det empiriska stödet för evolutionen så får jag säga det samma åt dig som jag konstaterade åt Eflop att det handlar inte om fakta utan om TOLKNINGAR av fakta. Det finns andra tolkningar, tolkningar som många gånger passa mycket bätte in på de fakta vi verkjligen känner till. Men dessa tolkningar är irrläriga eftersom de pekar i fel riktning. Vad sedan ännu gäller den "omfattande bevismängden" så kommer jag att komma in på denna i ett sista citat från Lennox bok. Om det går som planerat. Men nu får vi som sagt avsluta detta sandlådegnabb och börja ägna oss åt något mera givande. Jag ska t.ex. idag delta i SLEF:s missionsfest. Det är oerhört mycket mera givande än att gnabbas med dig.

      Radera
    6. Kristian,

      "Den bara måste vara sann!"

      Jag tycker faktiskt den beskrivningen passar mycket bättre in på dig än någon annan. Du utgår i från att dina religiösa övertygelser MÅSTE vara sanna och sedan ignorerar du alla fakta som talar emot. Jag kan inte påminna mig om att jag någonsin sett dig presentera något hållbart argument för din kreationism eller ens försökt bemöta den uppsjö av forskning och belägg som finns för evolutionen på ett ansvarsfullt sätt.

      "Det finns andra tolkningar."

      Om det finns andra tolkningar hade det, som sagt, varit klädsamt om du kunnat berätta vilka de faktiskt är. Allvarligt talat: det här med att bara sitta och upprepa orden "det finns andra tolkningar, det finns andra tolkningar," varje gång du ställs inför det överflöd av belägg som finns för univeriellt gemensamt ursprung -- är det verkligen en speciellt lyckad strategi, menar du? Något bättre än så måste du väl ändå kunna erbjuda?

      "Vad sedan ännu gäller den "omfattande bevismängden" så kommer jag att komma in på denna i ett sista citat från Lennox box".

      Spännande! Då ses vi säkert i kommentatorsfältet!

      Radera
  2. Håller med Christian här ovan. Tänker inte blanda mig i diskussionen närmare. Konstaterar bara, att den kreationistiska argumenteringen flera gånger har bevisat sig grunda på förhastade och väldigt långtdragna slutsatser från olika preliminära forskningsresultat. Sådana slutsatser kan inte i det långa loppet användas som hållbara motbevis till evolutionsteorin. Marko Sjöblom

    SvaraRadera
  3. Instämmer med föregående. Känns trist att debatten koncentreras runt evolutionsteorin som inte alls är ett argument mot kristendomen, utan en teori som kan mycket väl kan förenas med kristen tro. Se igen biologos.org.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag håller med dig fullständigt. Evolutionsteorin kan aldrig användas som ett argument mot kristendomen, utan just bara mot den här formen av bokstavlig kreationism som säger att Gud skapat inom ett antal klara "slag", och att evolution på makronivå skulle vara omöjlig.

      Radera
    2. Anonym 15:29. Jag vill nog hävda att den som påstår att den kristna tron och evolutionsteorin (märk väl att jag då talar om makroevolution) kan förenas inte känner till den kristna tron. Eller evolutionstron. Eller bådadera. Dessa två går inte att förena, inte med mindre än att man skapar sig oerhört stora och omöjliga problem.

      Radera
  4. Kristian. Råkar för tillfället läsa en essäsamling Berry R.J. (ed.): Christians and Evolution. Christian scholars change their mind. Monarch Books 2014. Så du menar att till exempel dessa ca 20 skribenter som alla är bekännande kristna akademiker inte på riktigt känner till sin kristna tro och den evolution som flera av dem forskar i? Ditt påstående gäller endast om man håller fast i den (fundamentalistiska) bibelsyn som ungjordskreationisterna har OCH anser deras bibelsyn och syn på vetenskaplig forskning vara den enda möjliga för "riktiga" kristna. Flertalet av skribenterna berättar hur de blivit uppfostrade i ungjordskreationistisk anda men blivit tvungna att tänka om. Många berättar också hur de har löst förhållandet mellan evolutionsteorin och tolkningen av Bibelns skapelseberättelse. Bekanta dig med tex deras förslag innan du påstår att skapelsetron, bibeln och evolutionsteorin inte kan förenas med varandra! Mvh Marko Sjöblom

    SvaraRadera
    Svar
    1. Marko! DET STÅR SKRIVET! t n u

      Radera
    2. Marko. Jag har inte läst den bok du hänvisar till, och även om det säkert skulle vara belysande att ta del av vad skribenterna säger misstänker jag att det finns andra och bättre böcker man kan och borde läsa. Som t.ex. Tore Jungerstams avhandling som jag hänvisade till i ett tidigare skede.

      Jag kan givetvis inte uttala mig om dessa tjugo och deras insyn i den kristna tron, men jag hävdar fortsättningsvis att det inte går att förena kristen tro med evolutionismen. "Och se, allt var mycket gott", uttalat av en allt igenom god och helig Gud och årmiljoner av lidande, död och "survival of the fittest" går inte ihop. Dessa är helt enkelt två fullständigt oförenliga sätt att se på skapelsen.

      Radera
  5. För att spinna vidare på Sjöbloms inlägg så kan evolutionsteorin förenas med kristen tro även enligt den lutherska kyrkan.

    "Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa. Luomisusko on kokonaisvaltainen uskonnollinen tulkinta elämän ihmeestä ja sen synnystä. Evoluutioteoria on totena pidetty luonnontieteellinen selitysmalli lajien kehittymisestä."
    www.evl2.fi/sanasto/index.php/Evoluutio

    Även om det här är ett auktoritetsargument så är det väl kanske lite magstart att säga att vår lutherska kyrka inte känner till den kristna tron, vad man än tycker om den. Att göra tron/otron på evolutionsteorin till ett hinder för att omfamna kristen tro är nog att göra det onödigt svårt för många. För en sådan snäv tolkning är följande illustration talande ;)

    https://pbs.twimg.com/media/AYbw4GOCQAAMoc1.jpg

    Fotnot. Nu tolkar jag Kristians uttalande om oförenligheten mellan kristen tro och evolutionsteorin som att en som håller sig till teistisk evolution inte kan känna Kristus eftersom man då måste känna till det mest väsentliga i kristendomen, nämligen Kristus.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 10:41. Vad den lutherska kyrkan står för vet den inte ens alltid själv, synes det. Ser du, det kan komma både det ena och det andra från det hållet som, har det visat sig, varken har händer eller fötter. Den nidbild du länkar till är just en nidbild. Tyvärr finns det sådana som faktiskt har sett på detta sätt på sig själva och den egna bibelsynen, men dessa är (om det ännu finns sådana) tack och lov en försvinnande liten minoritet.

      Vad sedan gäller att göra det svårt eller inte så kan jag rekommendera Mats Moléns utmärkta bok "Evolutionslåset".

      Radera
  6. Kristian, Molén sprider i sina skrifter just sådan ungjordskreationism som så många gånger har bevisats vara vetenskapligt ohållbart. Och bibelteologiskt problematiskt enligt min uppfattning. Så länge som du tar ungjordskreationismen som fullgod vetenskap är det egentligen lönlöst att diskutera. Just Moléns och co:s skrifter övertygade mig i tiderna om att ungjordskreationismen och dess evolutionskritik inte kan stämma. Marko Sjöblom




    SvaraRadera
    Svar
    1. Marko. Så låt oss då vara överens om att vara oense (i denna fråga). Sedan vill jag bara påpeka att jag ingalunda har låst mig vid det du kallar ungjordskreationism. Jag tycker det låter spännande och intressant, men jag är också öppen för att universum är bra mycket äldre. Det jag däremot inte kan få att passa ihop med kristendom är tanken på att livet uppkommit och utvecklats genom mutationer, årmiljoner och "survival of the fittest".

      Radera
    2. Kristian,

      På vilket sätt tycker du att det är "spännande och intressant" med en religiös tro som strider mot vetenskaplig konsensus inom all astronomi, kosmologi, radiometri, geologi och biologi?

      Radera