Jag ska ännu i ett par texter återkomma till John Lennox bok
"Guds dödgrävare. Har vetenskapen begravt Gud?" Efter att
inledningsvis ha berättat för läsaren vad vetenskapen är, vad den kan och inte
kan göra, kommer så Lennox in på det verkligt intressanta, alltså evolutionen. Lennox
visar varför vi bör skolja mellan mikro- och makroevolution, och konstaterar
att ett stort problem för evolutionsfilosofin är att det naturliga urvalet
inte är skapande. Lennox konstaterar att redan ordet "urval" borde
väcka oss till insikt om vad detta handlar om. Det sker ett "urval"
bland sådant som redan existerar. Det naturliga urvalet är helt enkelt ingen
skapande process, utan det handlar om en utgallringsprocess i vilken
information snarare försvinner än tillkommer. Ändå kan t.ex. en Richard Dawkins
påstå att det naturliga urvalet förklarar varför allt levande existerar och ser
ut som det gör. Behöver jag tillägga att Dawkins gör en ganska platt figur i
Lennox något omilda behandling? Ja, så ett litet citat från sidorna 146-147:
En mycket framstående biolog vars forskning övertygade honom
om att det finns gränser för vad mutation och naturligt urval kan
åstadkomma och som följaktligen fick honom att förkasta neodarwi-
nismen var professor Pierre Grassé vid Parisuniversitetet Sorbonne.
Grassé var ordförande för franska vetenskapsakademin och huvud-
redaktör för det enastående 28-bandsverket Traité de Zoologie. Den
store rysk-amerikanske genetikern Theodosius Dobzhansky högakta-
de honom: ”Visst kan man ha en annan uppfattning än Grassé, dock
knappast ignorera honom ... hans kunskap om den levande världen är
encyklopedisk.” Han beskrev Grassés bok L’evolution du vivant
som ”ett frontalangrepp på all sorts darwinism. Bokens syfte är att
’avliva myten om utvecklingsläran som ett enkelt, genomlyst och
färdig förklarat fenomen’ samt att visa att evolution är ett mysterium
som vi inte vet – eller kanske ens kan veta – särskilt mycket om.”
I sin bok konstaterar Grassé att fruktflugor är och förblir fruktflugor,
trots att man odlat fram tusentals generationer och framkallat massor
av mutationer hos dem. Det verkar faktiskt vara så att variations-
möjligheterna i genpoolen rätt snabbt tar slut, ett fenomen som bru-
kar kallas genetisk homeostas. Det tycks finnas en gräns som selektiv
odling inte kan ta sig förbi, eftersom avkomman antingen blir steril
eller att de genetiska variationsmöjligheterna uttöms. Om det finns
gränser för hur stor variation som skickliga förädlare kan åstadkomma,
då borde väl rimligtvis det naturliga
urvalet kunna åstadkomma
ännu mindre. Det är inte alls
förvånande att Grassé framhöll att
mikroevolutionen inte tillnärmelsevis motsvarar de förväntningar
som ofta ställs på den.
Senare tiders forskning på E.coli-bakterien bekräftar denna bild.
Trots att man har odlat fram tusentals generationer E.coli-bakterier,
har man ändå inte lyckats observera några verkligt innovativa förändringar.
Den amerikanske biokemisten Michael Behe framhåller att man nu har
studerat mer än 30 000 generationer E.coli-bakterier, vilket motsvarar
ungefär en miljon människoår. Resultatet är att evolutionen
”huvudsakligen har gått bakåt. Även om några smärre detal-
jer i vissa system har förändrats under dessa trettio tusen
generationer,
har bakterien gjort sig av med stora delar av sitt genetiska arv, däri-
bland förmågan att tillverka några av byggstenarna i RNA. Tydligen
sparar bakterien energi genom att göra sig av med sofistikerade men
kostsamma molekylära maskiner. Ingenting som ens kommer i närheten
av samma sofistikering har tillkommit. Den lärdom man kan
dra av E.coli-bakterien är att det är lättare för evolutionen att riva
ner
än att bygga upp.”
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaKristian,
SvaraRaderaDu skriver i ditt inlägg här ovan att vi bör skilja mellan mikro- och makroevolution, men nämner ingenting om varuti den här skillnaden egentligen består. Det hade varit ytterst intressant med ett klargörande från dig på den här punkten: var exakt går egentligen gränsen mellan mikro- och makroevolution, och varför är det så viktigt att vi skiljer mellan de här processerna?
Du konstaterar också att evolutionen inte kan "skapa", men klargör inte heller vad som faktiskt avses med att "skapa". Evolution handlar ju egentligen bara om genetisk förändring över tid. Vi vet ju att det inom varje population finns
1) genetisk variation, som
2) åtminstone delvis är ärftlig, och som
3) påverkar individens förmåga att föra sina gener vidare till nästa generation.
Och den här processen är ju helt uppenbarligen kapabel att skapa en enorm variation i naturen. Om du (eller någon annan) väljer att kalla det här för att "skapa" eller inte är naturligtvis egalt, eftersom evolution handlar just om genetisk förändring, och ingenting annat.
Vi har ju dessutom, mängder av evidens, från mängder av olika vetenskapsgrenar, som vittnar om att evolutionen faktiskt har ägt rum. Det finns ju till exempel -- som du mycket väl vet -- fortfarande rester av äggulegener i vår arvsmassa, och valar bär fortfarande med sig massor av gener som vittnar som härkomst från landlevande varelser.
Christian. Jag skriver inte att "vi bör skilja mellan mikro- och makroevolution", jag citerar ur Lennox bok. Det är han som skriver. De avsnitt jag citerar ur hans bok är tänkta som aptitretare. Helt enkelt för att få mina bloggläsare intresserade av att läsa Lennox bok. I boken ger Lennox svar på också det du lyfter fram här. Så läs boken så kan kanske dina frågor få ett svar. Men bara kanske - det Lennox skriver kommer förstås inte heller att duga för dig. Speciellt inte som Lennox klär av just de påstående du kommer med i denna kommentar.
RaderaSpeciellt det du skriver i sista stycket mosar Lennox väldigt effektivt.
"som du mycket väl vet". Ånej. Det här var vi inne på redan, men du tycks inte alls ha begripit vad jag skrev. Jag vet inte det här. Det jag vet är att du tror att det är så här. Men det finns också andra förklaringr. Lennox tar inte upp just detta exempel i sin bok, men han är inne på frågor om genetisk likhet som ju faktiskt täcker just denna fråga. Men jag tänker som sagt inte börja någon ny diksussionsrunda med dig. Det lönar sig inte. Men läs boken!
Kristian,
RaderaVisst citerar du ur Lennox bok, men du du gör det på ett sätt som visar att du helt uppenbarligen håller med honom:
"Lennox visar varför vi bör skilja mellan mikro- och makroevolution, och konstaterar att ett stort problem för evolutionsfilosofin är att det naturliga urvalet inte är skapande."
Det här mönster återkommer om och om igen inom kreationismen: påståenden om en viktig skillnad mellan mikro- och makroevolution. Men inte ett konkret klargörande om var den här gränsen går, eller varför det är så viktigt att göra distinktionen.
Lennox är för övrigt inget hjälp här. Jag har läst boken -- och ingenstans kommer från honom heller något klargörande på det här punkterna.
"Jag vet inte det här."
Jo då, Kristian: visst vet du det här. Om människan har rester av äggulegener i sin arvsmassa, vittnar det naturligtvis, med all önskevärd tydlighet, om en härkomst från äggläggande förfäder, och det vet du också: det är ju JUST DÄRFÖR du så konsekvent vägrar att ens diskutera saken.
Men som sagt: om du kan förklara förekomsten av dessa gener i vår arvsmassa på ett BÄTTRE sätt än vad evolutionsläran kan tar jag gärna del av din förklaring.
Christian. Givetvis gör jag det. Och ja, (också) han beskriver skillnaden mellan mikro- och makroevolution. Läste du slarvigt, eller handlar det, överraskande nog, om att inget någon någonsin kan säga i detta ämne kommer att duga för dig?
RaderaNej, jag VET inte detta, och inte gör du heller. Det du presenterar är en tolkning av vad vetenskapen har hittat. En möjligt tolkning, visst, men det finns andra tolkningar. Lennox är inne på en annan. Men, och igen föga överraskande, såg du den inte ens (om du faktiskt läste boken) - eller så duger den inte åt dig. För att den är sämre? Nej, men för att den inte passar in i din förhandsföreställning om sakernas natur. Det är intressant detta - du beter dig uppenbarligen precis som de matematiker som fick komma till tals i dagens citat ur Lennox bok. http://kristiannyman.blogspot.fi/2016/08/lennox-och-ett-mycket-intressant.html
Kristian,
RaderaOm Lennox på ett tydligt sätt beskriver skillnaden mellan mikro- och makroevolution får du gärna presentera denna skillnad. Vilken är den? Var, exakt, går gräsen mellan mikro- och makroevolution, menar du?
"Nej, jag VET inte detta, och inte gör du heller. Det du presenterar är en tolkning av vad vetenskapen har hittat. En möjligt tolkning, visst, men det finns andra tolkningar."
Om det finns andra, bättre, tolkningar -- vilka är de då, Kristian? Kan du inte berätta det för oss? Man har ju tittat på hur funktionella varianter av de här generna hos hos kycklingar och sedan jämfört med motsvarande gener hos (bland annat) människor:
"To analyze whether they have indeed completely lost the capacity for VTG production, we screened two representative eutherian genomes of high quality (human and dog) for the presence of VIT genes. Interestingly, by using highly sensitive similarity search algorithms [21,22] (see Materials and Methods), we identified a few VIT pseudogenic coding sequence remnants (mainly from VIT1 and VIT3) with premature stop codons and frame-shifting insertion/deletions (indels) in regions syntenic to those containing these VIT genes in chicken".
Här kan du se sekvenserna:
http://journals.plos.org/plosbiology/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pbio.0060063.sg002
De kodande sekvenserna är alltså IDENTISKA, bortsett ifrån ett antal stoppkodon, Kristian. Om det här nu inte är rester av icke-funktionella äggulagener -- vad är det då? Vilken är din BÄTTRE, tolkning, Kristian? Har du överhuvudtaget ens bemödat dig med att LÄSA det arbete du så tvärsäkert förkastar?
Slutligen åstadkommer du gång efter annat till att ingenting någonsin "duger" åt mig. Men vad är det egentligen du anser att du har presenterat här på din blogg, som borde ha varit tillräckligt? Kan du ta något konkret exempel på någonting som verkligen borde "duga" åt mig? Jag är hemskt ledsen, Kristian, men jag hittar otroligt lite substans i det du skriver här på din blogg. Det är allt som oftast bara en rad lösa påståenden, som du sedan, konsekvent, VÄGRAR att försvara med någon form av rationella argument.
Christian. För det första: Jag är inte din personlige tutor i dessa frågor. Så du får helt enkelt gå tillbaka till Lennox bok och läsa igen. Han går ganska noggrant igenom detta med makro- och mikroevolution, så om du verkligen är intresserqd av att få veta hur han tänker så är det fullt möjligt. Ok?
RaderaDet jag hävdar är att det finns andra tolkningar. Om de är bättre kan jag knappast uttala mig om, men saken är den att den tolkning du valt att hålla dig till stämmer överens med din världsbild, och den tolkning jag lutar åt passar in i min bild av hur dessa saker är beskaffade. Dessa två världsbilder är med varandra oförenliga, och det går väldigt sällan att föra en konstruktiv diskussion mellan företrädare för dessa. Orsaken tilld etta står säkert att finna på båda sidor, det förnekar jag inte. Men vårt meningsutbyte här (och kanske framför allt andra diskussioner du varit inblandad i på nätet som jag kollade upp) visar detta med alldeles tillräcklig tydlighet.
Vad gäller detta med att inget duger åt dig så är detta en slutsats jag kommit till inte så mycket baserat på vad som har framställts här på denna blogg som på vad som har sagts annorstädes. Du har fått goda argument, du har fått tid och spaltmetrar - här fick du också faktiskt en ID-hypotes - men INGET av detta har dugit. Jag inser givetvis orsaken, ochb det är därför jag inte längre försöker. Inser du varför inget duger åt dig? (Och nej, det handlar INTE om att argumenten skulle vara dåliga...)
Christian,du har läst John Lennon bok,men inte hittat något i boken som kan rubba dina (sterotypa)?tankemönster!Gör mej nyfiken på din kompetens på området,av dina skriverier att döma är du väl insatt i evolutionismen,men avvisar (föraktfullt) kreationismen som förklaringsmodell,är det någon ryggmärgsreflex,eller har du belägg för att de vetenskapsmän som stöder den är ute och seglar?!
RaderaKristian,
RaderaJag har aldrig hittat någon tydlig gränsdragning mellan mikro- och makroevolution i den kreationistiska litteratur, och det är helt uppenbart att du inte kan presentera någon heller. Men då undrar man ju hur det kommer det sig att du hela tiden återkommer till att den finns när? Du kan ju själv inte berätta vilken den är.
"Det jag hävdar är att det finns andra tolkningar."
Om du vill att jag skall ta dig på allvar när du påstår att det finns "andra tolkningar" får du berätta vilka dessa tolkningar är, och visa på vilket sätt de bättre förklarar vad man hittat. Nu är det bara helt uppenbart att du griper efter halmstrån.
"Du har fått goda argument."
Intressant. Kan du ta något konkret exempel på ett bra argument som jag fått någonstans? Ett argument som BORDE ha varit tillräckligt, och som jag borde ha accepterat? Du påstår ju helt tiden att ingenting duger åt mig, så det vore faktiskt intressant med ett konkret exempel.
"här fick du också faktiskt en ID-hypotes - men INGET av detta har dugit"
Jag fick en "designhypotes" av dig som var beskaffad på följande vis:
"Det fysiska universum vi ser runt omkring är fullt av ordning. Dessa ordnade företeelser och processer kan ses, bedömas och förstås utifrån matematiken. Denna ordning är matematisk till sin natur."
Den här "hypotesen" har ingenting med intelligent design att göra -- en ateist skulle kunna hålla med om det du skriver -- och du nämner heller ingenting om hur den skulle kunna prövas. Så hur det här skulle vara ett gott exempel på en prövbar ID-hypotes kan jag tyvärr inte, för mitt liv, förstå. Du får gärna förklara.
Michael Behe (som Lennox diskuterar här uppe) är ju en av intelligent designrörelesen förgrundsgestalter, och har ju, gång efter annan, påstått att bakteriflagellen -- den "motor" som bakterier använder när de simmar -- har konstruerats av en intelligent designer:
"Many scientists frankly admit their bewilderment about how they may have originated, but refuse to entertain the obvious hypothesis: that perhaps molecular machines appear to look designed because they really are designed."
Hans hypotes är alltså att bakteriflagellen har konstruerats av en intelligent designer. Det här är naturligtvis vad Behe, jag och resten av världen, menar när vi pratar om ID-hypoteser, men du menar uppenbarligen något helt annat. Det hade således varit intressant om du kunnat berätta VAD det faktiskt är du pratar om när du pratar om ID-hypoteser. Det är ju uppenbarligen något helt annat än vad vi andra pratar om.
Ole,
Radera"du...avvisar (föraktfullt) kreationismen som förklaringsmodell,är det någon ryggmärgsreflex,eller har du belägg för att de vetenskapsmän som stöder den är ute och seglar?!"
Kreationismen är fullständigt impotent som förklaringsmodell -- den kan inte förklara någonting på något annat vis än genom att hänvisa till gudomligt godtycke. Inte heller har den något egentligt innehåll. Kreationister talar till exempel högt och brett om ett antal "skapade slag" som Gud skall ha skapat alla djur inom, men ingen kreationist har någonsin kunnat precisera vilka dessa slag faktiskt skulle tänkas vara. Som förklaringsmodell är kreationismen alltså fullständigt oanvändbar.
Eller menar du att man kan argumentera för att kreationismen har förtjänster som förklaringsmodell? Vilka, i sådant fall, skulle dessa vara?
Ole. Christians kommentar 15:50 säger nog i princip allt. Han är så låst i sitt sätt att se på dessa saker att han inte ens är intresserad av att försöka förstå. Alla som opponerar sig mot evolutionismens tolkningsföreträde tycks för honom vara ett rött skynke, ett allvarligt anfall på hans (evolutions)tro, något han helt enkelt inte kan tolerera. Jag börjar, måste jag säga, tycka mer och mer synd om honom desto mera jag ser av detta...
RaderaChristian. Jag blir mer och mer övertygad om att om än det du efterfrågar skullehoppa upp och bita dig i näsan skulle du inte se det. Du VILL helt enkelt inte se det. Jag har försökt förklara, jag har gett argument, ja, du fick till och med en ID-hypotes. Men du ser det inte ens. I stället yrar du iväg i annat - speciellt när det gäller ID-hypotesen. Det du skriver angående den är ju fullständigt förryckt! Jag vet inte hur du menar att en ID-hypotes ska vara beskaffad för att den ska duga åt dig, men i det här skedet av diskussionen kanske du borde ta ett eller ett par steg tillbaka och fundera på om det kanhända hos dig finns någon form av blockering som hindrar dig att se klart.
RaderaKristian,
RaderaOm du nu tycker att det jag skriver om din "ID-hypotes" är "fullständigt förryckt" hade det varit intressant om du ville precisera och förtydliga hur du faktiskt ser på det här med ID-hypoteser. Tycker du inte det själv? Hade det inte det lättaste varit om du faktiskt hade BERÄTTAT var jag har fel, istället för att bara PÅSTÅ att det jag skriver är "förryckt"?
"Jag vet inte hur du menar att en ID-hypotes ska vara beskaffad"
Jo då -- det vet du. Jag har FLERA GÅNGER, till skillnad från dig, preciserat vad jag anser att en ID-hypoteser är för något.
En ID-hypotes är, PER DEFINITION, en hypotes om att ett givet fenomen har konstruerats av en "intelligent designer".
Jag citerade ju till och med Michael Behes ID-hypotes i mitt föregående inlägg, men kan citera honom ytterligare en gång om du missade det:
"the obvious hypothesis: that perhaps molecular machines appear to look designed because they really are designed."
Hans hypoteser är alltså att de biologiska "maskiner" han talar om faktiskt har konstruerats av en intelligent designer.
På Discovery Instuitute, ID-rörelesn högkvarter, beskriver man det hela på det här viset:
"Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI".
Så tyvärr Kristian; du kan aldrig komma undan med dina påståenden om att JAG inte har varit tydlig med vad jag menar när jag talar om ID-hypoteser.
Du själv, däremot, har varit mer än lovligt suddig på den här punkten. Det är helt omöjligt att avgöra vad du faktiskt menar när du talar om ID-hypoteser, så jag anser faktiskt att du har två klargöranden att göra:
1) På vilket sätt menar du att din hypotes är prövbar? Vilken form av observationer, till exempel, skulle kunna vederlägga den?
2) På vilket sätt är din hypotes en ID-hypotes när den inte nämner någonting om ID? Vad menar du egentligen du talar om ID hypoteser?
Och nu menar jag också att det blivit hög tid för dig att börja argumentera på ett seriöst och ansvarsfullt sätt istället för att bara börja strö en massa värdeomdömen om människorna bakom argumenten i samma sekund som du stöter på patrull.
Det hade slutligen varit intressant att faktiskt få ett exempel på ett argument som du tycker borde ha varit tillräckligt för mig. Du påstår ju om och om och om och om igen att ingenting någonsin duger åt mig -- så vad är det egentligen som borde har varit tillräckligt?
Christian. Jag har ju sagt det, men du klarar inte av att ta in det. Men ok. En sista gång, sen får denna diskussion definitivt vara slut för min del. En id-hypotes är givetvis en hypotes som vilken annan hypotes som helst - det att en ateist kan skriva under den är ju bara ett plus, eller hur? En hypotes prövas mot empirin. Som alla hypoteser. Sedan, när hypotesen har verifierats (eller falsifierats) är det dags för slutsatser, och där (om inte förr) skiljer sig den som menar att tillvaron är designad från ateisten. Med bakgrund i detta ser ditt citat från Behe definitivt mera ut som en SLUTSATS än en hypotes. Men det torde framgå bättre av sammanhanget. (Bara för att han använder ordet "hypothesis" i citatet behöver givetvis inte betyda att det är fråga om en formulerad hypotes som är avsedd att prövas. Ordet "perhaps" ingår, och det ger vissa ledtrådar i denna riktning, eller hur?)Det förryckta här består i att du på ett helt galet sätt pressar citatet från Behe. Men ändåmålen tycks helga medlen.
RaderaHär fick du således dina två efterfrågade klargöranden. Men jag har givetvis inga som helst illusioner om att detta ska duga för dig. Bevisa gärna att jag har fel! Men denna (evighets)diksussion är med dessa klargöranden alltså definitivt avslutad för min del.
Kristian,
Radera"En id-hypotes är givetvis en hypotes som vilken annan hypotes som helst."
Men varför i hela fridens namn kallar du den då för en ID-hypotes? Jag är ledsen, Kristian, men det här är ju helt absurt.
"Med bakgrund i detta ser ditt citat från Behe definitivt mera ut som en SLUTSATS än en hypotes"
Nej, helt uppenbarligen har han ju formulerat en hypotes, och hans hypotes är att de motorer han talar om har konstruerats av en intelligent designer.
Men för all del, vi kan citera honom ytterligare:
"Now we find systems of similar complexity
in the cell. Since no other explanation has successfully addressed them, I argue
we should extend the induction to subsume molecular machines, and HYPOTHESIZE THAT THEY WERE PURPOSELY DESIGNED".
(http://www.lehigh.edu/bio/Faculty/Behe/PDF/Behe_chapter.pdf)
Men det är klart, bara för att Behe, om och om igen använder ordet HYPOTES behöver det ju inte vara HYPOTESER han beskriver, eller hur? ;)
Allvarligt talat: vet du överhuvudtaget ens någonting om Michel Behe, William Dembski, Stephen C Meyer, och intelligent designrörelsen, Kristian? Det verkar som att du är närmast bedövande okunnig om den här Intelligent designrörelsen.