Det är inte bara hos vissa åklagare och på sociala medier man kan hitta blint hat mot kristet-konservativa människor idag. Också i media florerar detta hat på ett tidigare oskådat sätt. Den senaste eruptionen av detta hat i media har förstås föranletts av parlamentsvalet i Ungern. Nu talar jag då alltså inte om de vanliga beskyllningarna om antidemokratiska härskarfasoner och domstols- och mediaförtryck i Ungern, utan nu handlar det om att ta den osakliga kritiken mycket, mycket längre.
Viveca Dahl beskriver i en ledare i gårdagens ÖT Ungerns demokratiskt valde premiärminister Orbán som "En Putin i EU-lägret". Detta samtidigt som media kablar ut fruktansvärda bilder från den av den ukrainska armén återtagna staden Butja där döda kroppar av civila människor ligger här och där på gatorna efter vad som knappast kan vara något annat än ett regelrätt folkmord.
Orbán är ingen Putin. Att kalla honom det är att gå alldeles för långt. Visst. Han har suttit vid makten i tolv år redan, och de senaste åren har hans parti haft kvalificerad majoritet (i antalet ledamöter) i det ungerska parlamentet. Nu får han troligtvis sitta fyra år till. En sådan maktkoncentration är alltid farlig, oberoende av vilken färg ledaren har på sin partibok. Detta eftersom makt alltid korrumperar. Men någon folkmördare är Orbán definitivt inte.
Med en dylik ledare underminerar ÖT kraftigt sin trovärdighet som en objektiv nyhetsförmedlare.
Säkert svårt för media att svälja det här valresultatet!
SvaraRaderaHbl nöjer sig med att kommentera i ledare.
En kristen-konservativ och nationalistisk premiärminister
är nog en styggelse för vänsterliberala ledarskribenter med
globalism som agenda och EU:s stjärnbaner i blicken.
Sorgligt nog kan man ej byta ut folket...
Anonym1
"Vänstern här hemma, den internationella vänstern överallt, Brysselbyråkraterna, Soros-imperiet med alla sina pengar, internationell mainstreammedia och i slutändan även den ukrainske presidenten, sade Orbán när han pekade ut sina motståndare".
SvaraRaderaÖT (och Viveca Dahl) ser ut att ha sin givna plats bland motståndarna.
Anonym1
Här inställer sig frågan vad ledaren avser med formuleringen "en Putin i EU-lägret". Namnet Putin får mig att tänka på en demokratiskt vald president som förvandlas till diktator. Namnet Orbán börjar nog få samma konnotationer.
SvaraRaderaDessutom förefaller herrarna komma bra överens på vissa plan. Vidare finns det sakkunniga som håller för troligt att om det skulle gå så att Finland ansöker om medlemskap i NATO kommer åtminstone Ungern under ledning av Orbán att vara den som sätter käpp i hjulet.
Framtiden får utvisa om likheterna mellan de nämnda herrarna har mera substans än hjärnspöken har.
Spectator
Spectator. När det gäller Putin och orden "demokratiskt vald" får vi nog lov att sätta ordet "demokratiskt" inom citationstecken.
Radera"Dessutom förefaller herrarna komma bra överens på vissa plan."
Ja, men det finns nog också andra ledare som komemr överens med honom på "vissa plan". T.ex. Macron, eller varför inte vår egen Niinistö. För att inte tala om Halonen.
"Vidare finns det sakkunniga som håller för troligt att om det skulle gå så att Finland ansöker om medlemskap i NATO kommer åtminstone Ungern under ledning av Orbán att vara den som sätter käpp i hjulet."
Ja, jag har hört om detta. Men notera att detta bara är fråga om lösa spekulationer än så länge.
Orbans parti fick nu cirka 53% av rösterna i ett demokratiskt val och väl över 2/3 av mandaten i parlamentet.Det man väl här kan invända mot är att mandatfördelningen är för stor absolut sett i relation
Raderatill den procentuella fördelningen. Valsystemet i Ungern
fungerar nu på det här viset.
Orban ser sitt (och partiets) styre som en "illebaral demokrati" snarare än som någon diktatur.
Hur bra är egentligen den liberala demokratin kan man ju fråga sig? Avigsidorna har börjat visa sig alltmer.
Ungern har valt en annan väg än EU och det dekadenta väst.
Anonym1
Anonym1. "Det man väl här kan invända mot är att mandatfördelningen är för stor absolut sett i relation
Raderatill den procentuella fördelningen."
Jag misstänker att Ungern har samma valsystem som vi har. Även här hos oss skulle 53% av rösterna ge en mycket stor majoritet av mandaten i riksdagen. D´Hont fungerar på det sättet.
"Hur bra är egentligen den liberala demokratin kan man ju fråga sig? Avigsidorna har börjat visa sig alltmer."
Här misstänker jag att Churchill hade rätt: Demokratin (den liberala) är ett dåligt styrelsesätt, det är bara det att de andra sätten är sämre. (Eller hur han nu sade det ordagrant...)
Churchill talade väl om demokratin som den "minst dåliga styrelseformen". Detta gällde väl på hans tid.
RaderaFrågan är om situationen i dagens värld är jämförbar dvs
är förutsättningarna för liberala demokratier lika goda? Har inte ex många EU-länder sålt ut sin demokrati till kolossen EU?
Och beslutsfattarna i EU-länderna vems ärenden går de?
Är det verkligen folkets?
Och har ej avståndet mellan folkvalda och deras väljare alltmer ökat och vi fått en egen elit fjärran från folket?
Anonym1
Det är alltid tråkigt att vara saklig, inte sant? Bättre då att blåsa upp ett känslosvall genom ett demagogiskt grepp?
RaderaJag har svårt att tro att man ens på ÖT vill få Orbán att framstå som folkmördare, de associationerna kommer säkert från annat håll. Men diktatoriska tendenser ser man ju, både i Budapest och Moskva. Och om man kan diskutera begreppet "demokratiskt vald president" medan man diskuterar läget i Moskva, och det med viss rätt, så gäller samma förhållanden faktiskt även i Budapest. Det var inte för inte som EU sände valobservatörer till Ungern inför valet i helgen. Deras iakttagelser har ännu inte publicerats.
Och Orbán förefaller ha relativt goda relationer till Putin, till skillnad från Macron, Niinistö och Halonen, så inga dimridåer här, tack!
https://www.msn.com/sv-se/nyheter/utrikes/putin-gratulerar-orb%C3%A1n-hoppas-p%C3%A5-st%C3%A4rkta-band/ar-AAVPq22?ocid=uxbndlbing
Spectator
Spectator. Nej, inga dimridåer. Halonen får julkort av Putin varje år. Det tror jag inte Orbán får.
RaderaLedaren skrevs givetvis innan dagens ruskiga avslöjanden, men den står kvar på sidorna. Men likväl försöker nog ÖT/Dahl dra paralleller mellan Putin och Orbán. Det kan ingen förneka. Och det är, precis som jag säger, att gå alldeles för långt. Att påstå detta är inte alls att vara osaklig eller att "blåsa upp ett känslosvall".
Vad gäller valet så har det väl konstaterats att det var fritt men inte rättvist. Alltså på samma nivå som t.ex. USA:s senaste presidentval då.
Ja, ursäkta, men om jag får välja mellan julkort från Putin som Halonen påstås få och politisk positiv särbehandling (bl.a. olje- och gaspriser) som Orbán får, så klarar jag att skilja mellan värdena på dessa favörer.
RaderaOch om du i din tolkning av ÖT:s paralleller mellan Putin och Orbán läser in sådant som ledarskribenten inte kan ha känt till gör du dig skyldig till till just det, demagogik. Du för folk bakom ljuset, dvs de lättlurade i din läsekrets. Känslosvall på ohederlig grund. Vi har på tvivelaktiga grunder valda demokratiska ledare både i öst och sydost och båda tar till diktatoriska metoder.
Och ditt sista stycke kan väl översättas i den kommersiella frasen "business as usual". Det låter sig sägas om man sympatiserar med vinnaren. Inte annars.
Kanske inte dimridåer, du har kanske rätt. "Dimbankar" skulle kanske vara rätt uttryck.
Spectator
Spectator. Nu handlade saken väl närmast om att det fanns också andra ledare som kommer överens på vissa plan, inte om vem som kommer överens på det mest fördelaktiga sättet.
RaderaDet finns säkert mycket som ännu kommer att uppenbaras om de grymheter Putin ställt till med. Men att vi inte ännu känner till allt gör inte att vi inte känner till tillräckligt för att låta bli att jämföra en fredlig och demokratiskt vald ledare med Putin på det sätt som görs i ÖT-texten.
Nej. Vad det handlade om var följande: ÖT jämför Orbán med Putin, oklart på vilka grunder; en dag senare publiceras bilder som tyder på att Ryssland gjort sig skyldig till folkmord i Ukraina, vilket får dig att beskriva den ryska presidenten som folkmördare; detta senare publicerade material lyfter du in i din tolkning av ÖT:s text; därefter reagerar du indignerat på din tolkning av ÖT:s tankegångar, inte på texten i sig, och hur som helst argumenterar du mot en jämförelse utan att redogöra för grunderna för din kritik.
RaderaNaturligtvis kan man jämföra Orbán med Putin. Ta tendenserna till maktfullkomlighet och diktatoriskt grepp som jämförelsegrund. Förneka likheterna på detta plan - och erkänn då i samma veva din okunskap om ungersk politik.
Spectator
Spectator. Redan innan de hemska bilderna från Butja blev allmänt kända fanns det alldeles tillräckligt med kunskap för att INTE jämföra Orbán med Putin. Sedand essa blev kända har ÖT kunnat ta bort artikeln i fråga eller åtminstone korrigera i texten, men detta har inte gjorts.
Radera"Förneka likheterna på detta plan - och erkänn då i samma veva din okunskap om ungersk politik."
Nu bör du vara noggrann med att notera att ungersk politik är en sak och den bild som ges av ungersk politik i värdeliberal vänstermedia är något helt annat. Du har helt tydligt svalt den senare med hull och hår.
Nej, nej och åter nej! Ledare skrivs för papperstidningen och texter korrigeras inte i efterskott. Nyhetsartiklar som innehåller sakfel brukar korrigeras.
RaderaPå de grunder du nu anför kan man aldrig jämföra några människor över huvud taget. Det finns alltid olikheter mellan individer, se. Men jämförelser brukar fokusera på både likheter och olikheter, det är själva idén!
Och tack för repliken, som nog var helt överflödig. Kan det vara så att du för din egen del accepterar allt som Orbán står för då hans officiella politiska doktrin råkar ligga i linje med dina egna värderingar?
För något mer vidgade vyer rekommenderar jag Wikipedias artikel om Ungern, därifrån jag saxar:
" De senaste parlamentsvalen har dock fått kritik av internationella observatörer.[17] År 2019 klassades Ungern av Freedom House som det första EU-land som inte är helt fritt, med motiveringen att premiärminister Viktor Orbáns Fidesz-parti använt sin supermajoritet till att införa begränsningar och kontroll över oppositionen, media mm sedan 2010.[18][19] År 2020 förlorade Ungern sin klassificering som demokrati, enligt V-Dem-institutet vid Göteborgs universitet, och räknas nu mera som en elektoral auktoritär regim. Detta gör Ungern det första ickedemokratiska land i EU. "Det är det mest extrema fallet av demokratisk tillbakagång på sistone”, enligt rapporten."
Spectator
Säga vad man vill om Orban och Fidesz men Orban är
Raderanog den europeiske ledare som i första hand värnar
om det egna folket, det är mer än man kan säga om de flesta andra europeiska ledare, finländska inberäknade!
Om Fidesz verkligen infört begränsningar och kontroll
över opposition och media och därigenom enligt Freedom House är det första EU-land som ej är helt fritt har detta ändå synbarligen skett för att det funnits ett parlamentariskt mandat för detsamma. En annan sak är väl sedan att man kunnat låtit bli att använda sig av en legitim kvalificerad majoritet och låtit saken stanna
vid status quo.
Vad gäller V-Dem-institutet vid Göteborgs universitet
(känner ej till detta) måste man ställa sig väldigt
skeptiskt. Universitetsvärlden i Sverige är väldigt
vänster för det mesta och lyckas man där undantagsvis
komma fram till någon slags objektiv bedömning får man ta av hatten!
Ungern är paria i Sverige (media, universitetsvärld osv)
och vad man borde syssla med vid universiteten där
är väl hur det står till med demokratin i egna landet!
Se grandet i sin nästas ögon men ej bjälken i ditt eget!
- Vad gäller Wikipedia har detta allteftersom utvecklats
åt vänster och ursprunglig grundare av detsamma har även riktat kritik mot detta, om jag ej är fel underrättad.
Anonym1
Anonym1. Du har säkert bra skäl att hålla dig till politikens högerfalang och det vare dig väl unnat.
RaderaDet finns en massa människor som med precis lika goda skäl som du håller sig till politikens center eller rentav vänster. Även de är människor som vet vilka de är och vad som är viktigt för dem.
Politisk makt i en demokrati innebär mandat för en majoritet att driva sin egen agenda så att oppositionen har sin röst och roll i samhällsbygget. Ibland kan förhållandet beskrivas som hegemoni. Men om hegemonin övergår i dominans och oppositionen undertrycks eller förtrycks har man redan frångått de demokratiska principer som vi i väst anser oss hylla.
Samhället byggs av människor med drömmar och idéer, inte opersonliga idéer som vem som helst kan bekämpa. Vem ger dig rätten att vara hånfull, fördomsfull och arrogant gentemot andra? Du vill få din röst hörd - låt i gengäld då alla andras röster höras!
Spectator
Spectator. " Kan det vara så att du för din egen del accepterar allt som Orbán står för då hans officiella politiska doktrin råkar ligga i linje med dina egna värderingar?"
RaderaNej. Som jag skrev i texten ovan så fungerar makten så att den korrumperar. En ledare som har suttit i tolv år kan svårligen ha undgått detta. Därför är det alltid skäl att kritiskt granska makten, speciellt då den suttit länge i orubbat bo.
Som sagt Fidesz fick över 50% av rösterna i valet dvs
Raderamandat att driva sin egen agenda Den samlade oppositionen fick väl omkring 36% och nådde alltså ej fram.
I en demokrati är det ju alltid viktigt med opposition
och i det haär valet fanns det ju ett enhälligt alternativ till Fidesz. Man fick dock ej tilleäckligt stöd från folket för ett regeringsmandat.
Det finns ändå vänstertidningar och vänsterTV kanaler även i Ungern så mediefriheten är inte noll. Berättigad kritik mot valet är väl att oppositionen eventuellt fått alldeles för litet sändningstid.
Det finns ingen orsak för väst att sätta sig på höga
hästar när det gäller demokratiska principer. De fungerar minsann inte så där väldigt bra i alla EU-länder och i väst i stort, se där min opinion.
-Upplever inte mig själv som hånfull, fördomsfull eller
arrogant. Tar gärna del av andras opnion och vill ej tysta- väl i motsats till media som inte alltid så
gärna vill att annan opnion ska få komma fram.
Anonym1
Anonym1. Det finns säkert många förklaringar till att valet gick som det gick. En förklaring är att regeringspartiet såg till att oppositionen aldrig fick en hederlig chans. Den som har makten och vill hålla fast vid den tillgriper gärna det som kallas för machiavellism.
RaderaDet finns två typer av opposition, verklig och skenbar. Den vingklippta oppositionen utgör aldrig ett verkligt hot mot makten. I Ungern har oppositionen blivit som ett lejon på zoo: kom inte och säg att vi inte har lejon här!
Du formulerar dig nedlåtande om vänstermedia, Sverige och universitetsvärlden på ett sätt som utandas fördomsfullhet och nedlåtande förakt, precis som vore vänster alltid förknippad med förvirring och låg intellektuell standard.
Samhället är ändå inte gudagivet. Idealet är inte utan tvekan konservativt, som om allt var bättre på 1800-talet eller före det. Samhället är i en ständig förvandling. Framtiden formas just nu på basen av den kunskap vi har om livet just nu, vare sig den nya insikten passar oss eller inte.
Det är en sak att säga att annan opinion ska få komma fram. Det är något helt annat att lyssna på den opinionen och höra vilka insikter de har.
Spectator
Här framgår inte varför oppositionen i Ungern är skenbar.
RaderaMan måste komma ihåg att 75% av rösterna gick till högerpartier.Det är väl som om AfS i Sverige skulle ha fått motsvarande när man väl nu får under 1%. Ungrarna
är väldigt nationalistiska som en följd av landets historia.
Att ändå t.o.m. högerpartier gått med i oppositionen
mot Fidesz är däremot överraskande och kan tyda på ett utbrett missnöje med Fidesz bland partitoppar.
Men Orbans stöd hos folket har ändå ytterligare vuxit
vilket vittnar om regimens popularitet. Ganska enastående prestation att under så lång tid hela tiden
öka väljarstödet. Ett gott arbete har belönats!
Vänstermedia, Sverige och universitetsvärlden kännetecknas numera i rätt hög grad av flykt från verkligheten, censur och bristande etik. Den seriösa vänstern som väl också tidigare fanns har alltmer förpassats till historiens "skräphög".
Allt var givetvis inte bättre förr men alltför snabba förändringar är ej bra,man bör ha en viss sakkunskap om att det nya ändå kommer att vara bättre.
Ex förvandlades Finland från ett agrart samhälle till ett urbaniserat på 1960-talet men sannolikt gick urbaniseringen alltför snabbt vilket skapade en hel del problem.
En brist hos det ungerska valet var väl att oppositionen
synbarligen fick för litet sändningstid.
Anonym1
Anonym1. Om du läser citatet från wikipedia förstår du kanske varför oppositionen i Ungern kan betraktas som skenbar. Den är begränsad och förföljd.
RaderaOrbáns växande stöd har säkert likheter med stödet för den ryska presidenten i val efter val. Och orsakerna till oppositionens kräftgång likaså.
Slängen till vänstermedia, Sverige och universitetsvärlden kunde lika gärna riktas mot politisk höger. Verklighetsflykt? Censur? Bristande etik? Du kunde lika gärna skriva om Orbán & Co.
Problemet med allt nytt är att det är just det, nytt. Och därmed oprövat. Om mänskligheten alltid hade motarbetat det nya skulle vi fortfarande leva på stenåldern.
Spectator
Spectator. Du skriver att oppositionen i Ungern är "förföljd". Vad menar du med detta?
RaderaKristian, man behöver inte nödvändigtvis överdramatisera vissa begrepp. Försök i stället förstå innebörden i exempelvis wikipediacitatet där ord som "supermajoritet", "begränsningar" och "kontroll" ingår. Försök sedan se verkligheten bakom den texten ur oppositionens synvinkel, så förstår du utan tvekan vad jag menar.
RaderaSpectator
Det är väl vänsterliberalerna som ej mår särskilt bra i dagens Ungern. Dessa är ofta intellektuella,academica och media.
RaderaRegimen försöker antagligen medvetet förhindra dessa att
få makten i media, academica och domstol.De anses utgöra en fara för folket och en sund samhällsutveckling.
Utvecklingen i väst har tjänat som ett varnande exempel.
Anonym1
Vad har det här käbblet med saken att göra. Uppenbarelseboken Johannes uppenbarelse i Bibeln talar om vad vi skall undvika: framförallt genom syndernas förlåtelse; lögn,mord,otukt som innefattar alla sexuella synder,trolldom och häxeri hedendom och avgudadyrkan och några saker till som jag inte minns direkt.
SvaraRaderaSå vad gör man om man redan mördat jo man bekänner sitt brott och tar straffet och om någon anser att straffen är för lindriga vilket man nog kan anse nästan var som helst i världen eftersom man ofta dömer partiskt i jordiska rättegångar och laglösheten tilltar då man vill hämnas. Allt leder så småningom till dagens situation som är lika svår om inte svårare än då stockholmsprofetian kom 1984. Och då viskade man kanske inte ens om Nato i Finland. Själv hade jag i min otro 1982 skrivit i en uppsats att de vore nödvändigt men efter att jag kom klarare in på trons väg 1987 så var jag mera intresserad av Tron. Det finns mångens slags tro men om man läser Bibeln så ser man utvägen i Jesus i syndernas förlåtelse och aktar sig för de som är hundar p g a av vad de gjort. Kommer att tänka på min mor. Hon sade: jag är ju en hund det vet jag när hon syftade på hur Jesus som också blev hedningarnas Gud hjälpte en människa i nöd. Detta skall väl inte kunna missbrukas. Det verkar bli krig och man får leva så kristligt man vill. Det smärtar men krismannalöftet kan användas också till fridens gärningar. Ulrik
Krigsmannalöftet är nästan som överallt ett krismannalöfte så felstavningen förlåter jag mig själv. Ulrik
RaderaFör övrigt: var och en som har en Bibel kan nog läsa i uppenbarelseboken med vilka synder som man oförlåten ifrån inte kommer till himmelen. Otukt eller hor nämns men inte sexuell orenhet d vs sädestömningar med eller utan masturbation.ulrik däremot styggelse för aldrig till himmelen med mindre att man är förlåten och har slutat med den homosexuella gärningen. Skriver ulrik medveten om hur de " kära synderna har många namn" bland oss människor. Samvetet lär nog och är det bortbränt brr man om nytt gott samvete och gör inte de gärningar lovliga som bibeln förbjuder. Ulrik
Radera