Det är mycket städande när man ställer till studentfest (ja, den som känner sig manad är givetvis välkommen på fest på lördag!), och när jag betade av en diverse-hög som samlats över tid i arbetsrummet föll mina ögon på ett gammalt nummer av KrP (2/2021). Nere på framsidan fanns det hänvisningar till en del innehåll, och en rubrik fängslade mig så till den grad att jag bara måste läsa artikeln. (I tidningen fanns också min, och många andras, vän Stig-Olof Fernströms minnesartikel.) Rubriken som fängslade mig löd "Det okända brevet" och i artikeln skriver Christian Braw om ett gammalt brev han hittade på golvet (!) i sitt arbetsrum.
Brevet, ett rundbrev skrivet av kung Karl XI i januari 1697, innehöll en uppmaning till hela riket att i varje församling hålla fyra särskilda böndagar under året. Under dessa dagar skulle undersåtarna "gemensamt träda upp till Guds hus för att med bön, ånger och bättring ropa till Gud om förskoning." Bakgrunden var de nödår som riket hade drabbats av, bl.a. dog en tredjedel av den östra rikshalvans befolkning i hunger och farsoter under dessa år.
Braw skriver att kungen, när han funderade över varför riket drabbats så svårt, kom fram till att orsaken var de hade "retat Gud till vrede". Övermod, överdåd och överdrift i allt var tidens melodi. Allt skulle vara större och grandiosare än det var. Det var Barock-epokens kulmen. Så långt kungens brev och artikeln i KrP.
---
Människan har alltid haft en tendens att tro sig mera än hon är. Att helt enkelt sätta sig själv i Guds ställe. Det är ju faktiskt själva syndafallets essens. Att vara sig själv nog. Att mena sig veta bättre än Gud själv. Idag visar sig detta också i storhetsvansinne på många olika områden (vilket vi har all orsak att bekänna som synd och omvända oss ifrån), men månne inte detta ändå syns allra mest och bäst i vårt förkastande av Guds goda ordningar. Vi tror oss veta bättre än Gud. Finns det större högmod än det? Knappast.
Vi har garanterat också, i mins lika stort mått som människorna i slutet på 1600-talet, "retat Gud till vrede". Guds vrede är verkligen inget att ta lätt på, även om vi för det mesta får leva i uppskovets tid. Gud är ju barmhärtig och vill ingen syndares död, men hans vrede över synden kommer en dag att bryta fram. Kanske var hungersnöden och farsoterna i slutet av 1600-talet och kriget och dess enorma lidande i början av 1700-talet just detta att Guds vredes fördämningar brast. Kanske var det bara ett resultat av dålig politik och vädrets nycker. Det vet vi inte eftersom det är något som hör till den fördolde Gudens område. Men det vet vi att Gud är vred över synden och över vårt uppror. Över att vi inte visar barmhärtighet och nåd trots att vi själva får barmhärtighet och nåd i stort mått av honom.
Det mullrar just nu hotfullt på många håll i världen, och oberoende av vad som väntar och vad det beror på har vi all orsak att, precis som den fromme kungen uppmanade sitt folk för drygt 300 år sedan, "med bön, ånger och bättring ropa till Gud om förskoning". Domen kommer nämligen, och den kommer att falla hårt över all obotfärdighet, all egenkärlek, allt uppror och över alla hårda nackar som vägrar att omvända sig och böja sig inför Guds nåd. Om domen inte faller i år så vet vi att vi ändå har den framför oss.
---
Med dessa ord får jag också inbjuda till "Samtal och bön" i Ytteresse bönehus i morgon (torsdag) kl 19.
Bra inlägg ! Vi får alla rannsaka oss själva och krasst konstatera att vi felar i det mesta... https://www.youtube.com/watch?v=ZAJNmGPSaOo , hoppas det blev rätt med länken, min webbläsare kunde inte spela upp videon...
SvaraRaderaTack för länken! Ja, den öppnades nog.
RaderaJättefin sång igen även om tempot skiljde sig från orgelburen unison sång...
RaderaJa vad månne "Måns" och "Greta" ha gjort ca 1697 så att Gud blev så vred att 1/3 skulle dö? Det lär vi väl aldrig få veta. Men man blir ju lite nyfiken ändå...
SvaraRaderaAnonym 30 maj 2024 kl. 13:23, "Det lär vi väl aldrig få veta", jo ,det kommer vi att få veta på "förklaringens dag" , den dag då Herren kallar oss hem !
RaderaAnonym 13:23. Notera orden i min text: "Kanske var hungersnöden och farsoterna i slutet av 1600-talet och kriget och dess enorma lidande i början av 1700-talet just detta att Guds vredes fördämningar brast. Kanske var det bara ett resultat av dålig politik och vädrets nycker. Det vet vi inte eftersom det är något som hör till den fördolde Gudens område."
RaderaKungen själv hade sin uppfattning om orsaken, vilket jag också nämner i min text.
Intressant gudsbild, som döljer sig i formuleringen "retat Gud till vrede". Vad säger den om Gud? Vad säger den om människan?
SvaraRaderaJo, den säger att Gud, om han/hon/den/det verkligen låter sig påverkas, rentav "retas till vrede" är begränsad och beroende av samarbete med sina trilskande människor. Gud blir som en uppförstorad förälder som först tappar kontrollen och sedan självbehärskningen och slänger ut sina förment älskade barn i snödrivan.
Och den säger att Gud petnoga efterlyser lydnad i en del etiska frågor som fanns för tvåtusen år sedan, men har ingenting alls att säga till om moderna frågor som är av betydligt allvarligare slag. En handfallen Gud.
Och den säger att människan faktiskt är stor, tillräckligt stor för att få Gud att drabbas av ett eller flera vanmäktiga raserianfall. Småbarn i jordiska familjer (och större barn i andra sociala sammanhang) kan ge trötta, utschasade föräldrar eller motsvarande mentala sammanbrott. Det ska ingen liten strunt till människa för att rubba Guds cirklar!
Det låter väldigt mycket av minimalism och sandlåda i det här upplägget. Tyvärr.
Människan spår och Gud rår !
RaderaSå är det. Man hinner bara till kapitel 6 i bibelns första bok så har Gud fått spel och hela mänskligheten ska dö. Sen placerar Gud en regnbåge på himlen för att påminna sig själv(!) om att aldrig ta till en sån flod igen. Det är fantastiska berättelser som människor en gång i tiden vävt ihop om Gud.
RaderaAnonym 22:57. "Intressant gudsbild, som döljer sig i formuleringen "retat Gud till vrede". Vad säger den om Gud? Vad säger den om människan?"
RaderaOm Karl XI säger det att han läst sin Bibel. Att detta tycks vara ett problem för någon (dig i detta fall) säger väl att du inte har gjort det i samma utsträckning.
Resten av din kommentar är på sådan nivå att den inte förtjänar desto mera kommentarer, bara det att du borde läsa på.
KN 06:33
Radera1 Mos 9:14-15. "När jag hopar moln över jorden och bågen blir synlig bland molnen, då skall jag tänka på mitt förbund, förbundet mellan mig och er och alla levande varelser av alla slag, och aldrig mer skall vattnet bli till en flod som utplånar alla varelser."
Fk, både i finska och vanliga engelska översättningar är "tänka på" muistan/remember. Likaså enligt hebreiska.
Gud påminner sig själv om förbundet. Kan tyckas märkligt. I de första mytiska och legendariska berättelserna beskrivs Gud mer som en fysisk person. Tex vandrar han i lustgården på kvällen då det är svalt...ja varför då? Kanske för att det är behagligare. Samt flera andra beskrivningar som ger bilden av en mer fysisk "antropomorf" Gud. Så i flodberättelsen är Gud även en som kanske kan glömma saker och behöver påminna sig om vad han lovat. Och en Gud som inte finner nån annan väg än att kasta ut armarna och låta en flod komma. Nåväl, det har aldrig hänt på så vis, men katastrofer förekommer frekvent. För ca 74 000 år sedan kreverade Toba vulkanen så illa att det blev ca 10 års vulkanvinter och enligt en hypotes dog nästan hela den tidiga mänskligheten ut (genetisk flaskhals, studier av fynd under och över asklagret mm). Men kanske de tidiga människorna var ena hedningar med så att Gud behövde straffa upp dom lite, statuera lite exempel. Blev ingen regnbåge som påminnelse av det men vi får rota i askan.
Kanske det ändå var närmare 7400 år för moderna darwinister och c14 anhängare ljuger medvetet eller omedvetet om vad de anser och Tror.
RaderaAnonym 31 maj 2024 kl. 20:11, vad är det som hindrar att inte vi människor kan se det trösterikt att vi har en Gud som tänker på oss ? Även vi får tänka på Honom och Hans löften då vi ser bågen i skyn ! "Vi har en Gud som sig förbarmar, och skänker nåd åt vem Han vill" finns det en sång som lyder... !
Radera"Domen kommer nämligen, och den kommer att falla hårt över all obotfärdighet, all egenkärlek, allt uppror och över alla hårda nackar som vägrar att omvända sig och böja sig inför Guds nåd. "
RaderaDomen kommer alltså över alla som vägrar böja sig inför Guds nåd.
Vad är det? Jo, den som inte fogar sig och lyder både Gud och hans självutnämnda domare till profeter drabbas av domen.
Tydligare än så kan man inte betona lydnaden och underkastelsen och tona bort nåden. Om nåden är en belöning för konstaterad lydnad har begreppet nåd förvandlats till, för att parafrasera Lalla Hansson i den svenska översättningen av Kris Kristoffersons "Me and Bobby Mc Gee":
Nåden är ett lustigt ord
som täcker ingenting
Ingenting är värt nåt
men är fritt..
Det är tragisk begreppsförvirring, men fullt tillåten, så fortsätt för allt i världen!
Anonym 31 maj 2024 kl. 22:37 "Domen kommer alltså över alla som vägrar böja sig inför Guds nåd. " - Det var det mest virrigaste jag läst, att sedan fortsätta med "Vad är det?" likt Luther i katekesen, gör saken sjufallt värre... Det finns en sång även för dig innehållande orden "och när jag har försökt alla övriga sätt, och kommit till korta på alla" !
RaderaDessa anonyma inlägg är verkligen naiva. Vad vill man sätta i stället för "Guds vrede"? En obestämd, opersonlig, högre makt som distribuerar millimeterrättvisa? Så sker uppenbarligen inte i världen, varför skulle det göra det efter döden?
SvaraRaderaI sista hand gäller alltid att man vill förlägga domen och domsrätten till ett mänskligt forum - och anser att detta är bättre skickat att avkunna rättvisa domslut! Vilket högmod...
Man gör sig en Gud efter sin egen bild. Man förstorar sin egen "vrede" i det oändliga och gör sig sedan lustig över den figur man trollat fram. Man glömmer att detta är en uppblåst karikatyr och att den verkliga förebilden också har andra oändliga egenskaper - kärlek, medlidande m.m.
Och störst av allt var att Han offrade sig själv för våra synder.
Nej, Guds vrede är inte jämförbara med människors vrede, överilad eller oproportionerlig eller missriktad. Den är själva frånvaron av den försoning som ges i Sonen. Och den vreden kan man skämta med, karikera, håna så länge livet varar.
Så har människorna alltid gjort. Men några av dem har fått den nåd som nämndes i sångversen ovan, nämligen, att inse sin egen otillräcklighet både gällande förtjänsten inför Gud och sin egen förmåga att inse djupet i Hans visdom och godhet.
Sången fortsätter: "så skall man ock slutligt sig finna därvid / att hava allenast i Jesus sin frid / och blott genom Honom bli salig".
Att håna och smäda är lätt. Men till dem som gör det, vill jag rikta uppmaningen att då också tala om för oss hur vi blir frälsta och kommer till himlen? Att bara traggla "nej, det finns ingen gud" eller "jo, Gud finns" är meningslös spaltfyllnad.
Vi utgår nu från att Han finns och att ingen sak kan vara viktigare än denna.
Z.T.
@ Z.T. All mänsklig verbal kommunikation bygger på språkets begriplighet, dvs överenskommelse om ordens innebörd, logik och konsekvens samt de språkliga sentensernas syntax.
SvaraRaderaSen är det en sak för sig att Gud - om det nu finns en sådan - av naturen måste vara ofattbar för människor, som i så fall ses som skapade och underordnade varelser. En människa med sinne för realiteter borde egentligen ha förstånd att tiga när Gud kommer på tal, men det hör nu en gång för alla människan till att grubbla över allt, och därmed kunna filosofera också om obegripliga fenomen.
I den här tråden uppstår nu en verbalt-logisk stenknut: det talas om Guds vrede, som då antydningsvis skulle ha lett till svältdöden för en tredjedel av den östra rikshalvans befolkning, det antyds att vi, dagens människor skulle ha vredgat Gud mer än de som levde för bortåt 400 år sedan (båda antagandena naturligtvis på det kognitiva planet fullständigt spekulativa när det gäller de faktiska omständigheterna).
Det man marknadsför är en vred, förbittrad, rasande Gud. Detta sker i syfte att få läsaren att "omvända sig" och inordna sig under Guds vilja, med hot om död om detta inte sker.
Och så drar man till med glada formuleringar om nåd och barmhärtighet, antydningsvis fritt och för intet.
Där har du stenknuten. Välvilja som följd av lydnad och underkastelse är belöning och förtjänst. Där detta samband mellan lön mot prestation är klarlagt och fastställt blir allt tal om nåd meningslöst - om orden i sig ska ha någon som helst betydelse, vill säga.
De allra flesta människor med någotsånär sund självinsikt inser sina tillkortakommanden på det mellanmänskliga planet, vilka nästan alltid dessutom beror på faktorer bortom ens egen kontroll. De skulle behöva barmhärtighet, tröst och hopp, inte mera hot om svavelosande raseri.
@ 22:30. Du skriver att språklig kommunikation bygger på bl.a. logik samt kännedom om ordens innebörd. Adam var den främste filosofen och de namn han gav djuren kommer närmast fullkomningen. Efter syndafallet har språket söndrats och de ursprungliga djurarterna likaså försämrats, förvildats och fjärmat sig längre från varandra till sin fenotyp.
SvaraRaderaVill man översätta Heidegger till finska eller återge kinesisk poesi så att alla allusioner kommer till sin rätt, inser man snabbt vad detta betyder. Nu har vi då ett uttryck som vi för enkelhetens skull benämner "Guds vrede".
En antropocentrisk gud är en förlängning av oss själva, bara att vi utrustar den eller honom med våra goda egenskaper i fullkomligt mått. Så förefaller det oss orimligt att föreställa oss Gud 'vred', vilket i vår tankevärld innebär att Han tappat tålamodet och övermannats av sina passioner.
Nu får vi låta Skrift tolka Skrift. "Guds vrede" är där frånvaron eller upplevelsen av frånvaro av Hans kärlek - se särskilt Davids psalmer. Människorna går sina egna vägar - som i det inlägg som föranledde denna diskussion - och när välsignelsen därför uteblir, betecknas detta med rätta som en följd av "Guds vrede".
Men i stället för att göra oss en lynnig och oberäknelig gud, kan vi också utgå från att Hans handlingssätt är evigt och oföränderligt gott och riktigt. Det är Han som är måttstocken, inte vi.
Hans eviga och omätliga kärlek kommer till uttryck i att Han på korset offrar sig själv för våra synder.
Det är en främmande och för den naturliga människan orimlig väg men fattas där något i denna kärlek? Kan vi anklaga Gud för att inte ha gjort tillräckligt så att Han borde ha gjort ytterligare något?
Detta glädjebudskap, evangelium, har Han förkunnat genom profeterna och apostlarna och gett envar att ta till sig. Där finns inga krav på hög lärdom, vishet, insikt, samhällelig position osv.
Du skriver som slutkläm att människor behöver "barmhärtighet, tröst och hopp". Ja, och de står fritt till buds. Sedan skriver du att de däremot inte behöver "hot om svavelosande raseri".
Hur vet du det senare? Du är inte Gud. Ett laglöst, anarkistiskt samhälle går mot undergång - hur mycket mera ödesdigert är det då inte när en kyrka och döpta kristna sätter sig över Lagen, den högsta och enda, uttryckt i budorden?
Om jag vet att vägen rasat, är jag ett under av ondska om jag inte varnar andra trafikanter på motorvägen. Detta alldeles oberoende av om min övertygelse är riktig eller inte.
Du kan inte anklaga en kristen för att han varnar för en långt mera ödesdiger fara.
Z.T.
@ Z.T. Strunt i kinesiskan och Heidegger - det jag skriver gäller kommunikationen på ett givet språk, exv svenskan, som i den här tråden. Om vi inte är överens om vad som avses vrede och nåd blir all diskussion kring temat meningslös.
SvaraRaderaBibelns gud presenteras i mänskliga termer, som fadern, skaparen och tillskrivs mänskliga egenskaper som vrede, kärlek och nåd. Där har du din antropocentriska gudsbild i all sin prydno.
Sen är din framställning precis så motsägelsefull dimridå som den kan vara, med vrede och nåd i en osalig och oredig blandning.
Du förefaller vara inne på linjen att Gud inte kan ifrågasättas och egentligen inte heller diskuteras, men du har väldigt tvärsäkra åsikter om temat trots allt.
Det är som om du, 12:31, diskuterar något helt annat ämne. Nej, det är inte så att Bibelns Gud "presenteras i mänskliga termer". Tvärtom, säger Skriften, allt vad fader heter på jorden har sitt namn av Fadern över alla fäder.
SvaraRaderaInte heller 'skapelse' är en mänsklig term. Det är bedrägeri när vi t.ex. påstår att en konstnär 'skapat' ett verk. Han har i själva verket ställt samman och koncipierat det av färdiga beståndsdelar. Ingen människa kan skapa något i ordets genuina mening.
Likaså är vrede, kärlek och nåd som gudomliga termer med nödvändighet annorlunda - och detta är inte dimridåer eller verbala tricks. Att vi kan ha något slags aning om vad de betyder, innebär inte att vi förstår dem. Vår 'vrede' är aldrig ren (så att vi skulle hata synden och inte samtidigt syndaren), vår 'kärlek' är bristfällig och vad 'nåd' är, det begriper ingen människa av sig själv.
Du har alldeles rätt i din förmodan att jag är "inne på linjen att Gud inte kan ifrågasättas".
Det är elementär logik, min käre Watson. Om jag ifrågasätter Gud, frånkänner jag Honom alltid gudomligheten i något avseende, i högre eller lägre grad. Säger eller tänker jag att Han måhända inte är fullkomlig, är det inte längre Honom utan en avgud jag avhandlar.
Därför är våra utgångspunkter oförenliga. Du försöker klättra upp, jag vill redogöra för vad Gud genom Skriften säger om människan och livet. Gud är den som aldrig låter sig förstås av mänsklig visdom och intellekt och alla som menar sig ha nått om så bara ett litet stycke på den vägen, har i själva verket fjärmats från insikten om vem Han är.
Den insikten är främmande för oss, obegriplig och outrannsaklig. Den måste uppenbaras. Skriften säger att Jesus Kristus har uppenbarat vem Gud är.
Z.T.
@ Z.T. Vad är "gudomliga termer" för någonting? Något övermänskligt och ofattbart?
SvaraRaderaDå blir ju följden den, att Bibeln, som är skriven med mänskliga ord och massproducerad med hjälp av mänsklig teknik något ofattbart och därmed i intellektuell mening meningslös.
Ingen ide att läsa boken i fråga, fråga hellre Z.T. direkt som förklarar det ingen annan kan fatta?
Då behöver vi en vred Gud som besviken på naturligt obstinata människor låter folk dö i svält hellre än att han i sin allmakt räddar dem?
Tack, då har vi diskuterat färdigt.
@14:35. "Mänskliga termer" var inte mitt uttryck, följaktligen inte heller "gudomliga termer". Men visst kan vi samtala utgående från ordens gängse lexikaliska innebörd och vi kan tom. nå enighet ibland.
SvaraRaderaMin avsikt var att framhålla att Bibeln skall läsas på ett helt annat sätt än alla andra böcker. Det betyder inte att orden som sådana får en annan mening eller att de inte kan översättas till andra språk än grundspråken eller att den tryckta skriften inte kan massproduceras.
Det betyder däremot att den inte är ett verk av lappskräddare, som av dels gudomligt inspirerade tankar, dels mänskliga påfund satt ihop den enligt eget förgottfinnande under seklernas gång.
Det betyder att den är vävd i ett stycke som Jesu livklädnad på korset. De romerska soldaterna förstod att den skulle fördärvas om den skars i bitar.
"Ofattbar och i intellektuell mening meningslös" är den inte heller i sådant stympat skick, där finns ju exempelvis poesi och historia eller spänning och lärodikt som kan uppskattas i världslig mening.
Men liksom vi vanligen inte läser kokböcker som poesi och inte heller tror att intrigen i en detektivroman är hämtad ur verkligheten, bör Bibeln läsas enligt de anvisningar den själv ger. För att förstås rätt, skall den läsas i frälsningsavsikt. Den skall läsas med frågan "hur blir jag frälst?" för ögonen.
Då brukas den rätt och då förklarar den sig själv.
Det är inte en teoretisk anvisning utan den är så praktisk som någon kan begära när Jesus säger: ""Om någon vill göra hans vilja, skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv."
Och den läsarten upprepas gång på gång i evangelierna:
- Kom och se en man som har sagt mig allt jag gjort, månne inte Han är Messias?
- Kan något gott komma från Nasaret? Kom och se!
- Vi har själva sett Honom, och vi vet...
- Vi för vår del kan inte låta bli att tala om vad vi har sett och hört.
- Sedan jag noga efterforskat allt från begynnelsen...
Men så djupt rotad är människans otro att de flesta aldrig vågar sig på en förutsättningslöst studium av Bibeln enligt dess egna råd. I stället staplar man på hög motargument och undanflykter från annat håll och tror sig därmed kunna avfärda den utmaning Skriften utgör.
Z.T.