onsdag 1 april 2015

Förutvetande och förutbestämmelse


Den tioåriga dottern hade en bra fråga efter vår "aktläsning" här hemma i kväll. "Om Gud hade bestämt att Petrus skulle förneka Jesus, hade Petrus då något annat val än att göra just det?" Denna fråga ledde till en intressant diskussion om Guds förutvetande och Guds förutbestämmelse, en diskussion som slutade med ett "Det var ju tryggt!" och en varm godnattkram.

Jag berättade det som jag brukade berätta åt konfirmanderna (på den tiden när jag kom i närkontakt med sådana) om det att vi människor rör oss på en rak linje i tiden där sekunderna radas efter varandra och blir till minuter, dagar och år och där vi inte kan lösgöra oss från detta band som binder oss vid och i tiden. Där, i vår värld, finns bara det som händer. Alla de val vi träffar och det som händer efter dessa val. Där finns inget "skulle ha hänt ifall..." och inga möjligheter att backa eller hoppa framåt. Vi är bundna vid denna räls som går framåt som tåget. Runt denna räls som vi rör oss på finns en kupa som vi kallar tiden. Detta är vår plats. Det är här vi finns och här vi ska finnas, och detta ger ramarna för vårt tänkande. (För vårt tänkande, men ingalunda för vår fantasi - vilket scifi-litteraturen och -filmerna vittnar om...) Tills också vi går ur tiden och in i evigheten, men det är en annan sida av detta som jag nu bara tangerar på detta sätt.

Gud igen finns utanför denna "tidskupa". I den evighet som  omger tidskupan på alla sidor. Det betyder att han ser alla ögonblick på tidsrälsen som om de vore NU. Han ser dagen när Adam föll i synd som ett nu, liksom den dag du och jag föddes och även alla våra framtida dagar. Det betyder att han VET vad som kommer att ske i framtiden. Detta alltså för att han ser också alla våra framtida ögonblick så att säga utifrån. Men det betyder ingalunda att han har bestämt allt som kommer att ske - bara att han vet det. Vi som rör oss på och är bundna vid tidsrälsen - ständigt på väg framåt, ett val åt gången - för oss ter sig verkligheten som så att vi med våra val kan forma vår framtid. Och så är det givetvis också. Gud igen, som ser allt utifrån, vet i detta VÅRT nu vad som kommer att ske också i alla våra framtida nu. Men, som sagt, det innebär inte att han har bestämt det, bara att han vet hur det kommer att bli.

Så applicerat på Petrus situation innebär det att Jesus, som hade fått denna insikt av sin Fader som stod utanför tiden, visste och kunde berätta för Petrus att han skulle komma att förneka Jesus tre gånger innan tuppen gol. Petrus hade valet att göra eller inte göra, men Jesus, som visste hur det skulle gå, kunde berätta för Petrus hur det skulle bli. Likväl hade Petrus möjligheten att inte förneka. Det var ett val han skulle komma att träffa i sitt nu, det nu som Gud från sin position alltid ser som ett evigt nu och därför redan visste vad som skulle ske.

Enkelt, eller hur? Detta leder mig sedan, här och nu, till en reflektion som blir något av en aha-upplevelse för mig. För länge sedan, på ett konfirmandläger på Pörkenäs, fick jag frågan hur Jesus med bara tre dagar i dödens våld och i avskildhet från Faderns närhet och kärlek kunde betala det straff som vi människor hade förtjänat och som ju skulle innebära en evighet i denna avskildhet? Svaret blir ju, naturligtvis, att dessa tre dagar i tiden för Gud, som står över tiden, alltid är och alltid kommer att vara ett evigt nu.

18 kommentarer:

  1. Tack Kristian för ännu en intressant text ! Börja bara fundera över om Petrus hade ngt val när allt kommer omkring.. Tänker på trälbundna viljan :) Hörde en gång ungefär såhär; att ifråga om andliga ting "kammar vi noll" medan däremot ifråga om jordiska ting har vi fri vilja att t.ex knyta höger eller vänster sko först. Har också många gånger funderat över Petri förnekelse tre gånger och senare Jesu fråga om han älskar Honom, tre gånger.. De tar liksom ut varandra matematiskt om man så säger :) Kanske Petrus behövde få den läxan att han inte av sig själv förmådde något ? På det att ingen må berömma sig...

    SvaraRadera
  2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  3. Tack Erik för din kommentar! Ja, Petrus behövde just den läxan - och just den upprättelsen vid den andra kolelden på stranden. Han kunde inte ha förmått stiga i grader inför Gud genom valet att låta bli att förneka Jesus. Petrus behövde i stället avklädas för att kunna bli iklädd Kristi rättfärdighet. Läran om att människan har en fri vilja i det som berör vår ställning inför Gud är inte biblisk.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Markus, vad säger du då om Apg 2:47??? ulrik

      Radera
    2. Markus, jag svarar själv. Det är bara KB 1917 som skriver "dem som läto sig frälsas".
      Karl XII, Folkbibeln 1998 och 2014, samt "Reformationsbibeln" skriver alla "dem som blev frälsta".
      Enligt det "Novum" jag har så är Nog 1917 som inte är Bokstavligt...
      Kanske tänker översättarna tillbaka på Petri Ord där i samma kapitel "Låt er frälsas från detta onda släkte...."
      Hur som helst Glad Påsk!!! (jag sökte inte krig men 1917 var min första Bibel och den är nu som den är...
      Bibel 2000 har åkt ut ur mina hyllor tror jag, minns den inte... säger torsten nils ulrik

      Radera
  4. Det som sker vid kolelden är ett utomordentligt härligt exempel på vad Guds nåd är och hur den fungerar. Och ja, de tre frågorna korrelerar garanterat med de tre förnekelserna. Denna upplevelse var nog kanske den enskilda sak som mest kom att forma Petrus och hans relation till sin Herre.

    Så långt är vi nog helt ense! :) Men vad sedan gäller vår trälbundna vilja så menar jag att den nog gäller i avseende på vår förmåga att göra det rätta och att s.a.s. "välja" att höra Herren till. Det är något vi inte klarar av (bara) på basen av vårt eget val. Men det onda, det klarar vi människor nog av att göra på egen hand också i andliga frågor. Som t.ex. att välja att inte höra Herren till eller när det gäller att förneka honom - som här i Petrus fall. Så jag hävdar nog att han hade ett val här. Att sedan Gud hade låtit honom veta på förhand vilket val han skulle träffa kan man visserligen använda för att argumentera för att denna valfrihet ändå var kringskuren, men då kommer vi in på knepiga avväganden... Jag konstaterade i den nämnda diskussionen att det kanske är bra att Gud endast i undantagsfall lättar på slöjan och låter oss få veta hur framtiden ser ut. Om vi skulle veta allt om framtiden skulle ju det ändå i praktiken innebära att våra valmöjligheter skulle reduceras till noll.

    Markus. Petrus fick sig en behövlig läxa i ödmjukhetens skola, ja. Detta med att "stiga i graderna" inför Gud (och framför allt inför människor) är den kanske största av alla frestelser vi människor råkar ut för.

    SvaraRadera
  5. Det som jag tycker kanske är lite skrämmande är att en tioåring frågar en sådan fråga. Men sen igen, min 5 åriga dotter frågar av mig värför det inte finns dinosaurier mera och hur dom dog så det är väl lite samma sak, man matar väl sina barn kunskap utifrån ens egen livsåskådning, dock hoppas jag att barnet själv skall få eller ha möjlighet att välja i ett senare skede.

    Man vill ju ändå bara sitt bästa för sina barn(förhoppningsvis) och gör sina val därefter.

    SvaraRadera
  6. För mig så verkar det som något haltar i resonemanget. Vad om Petrus hade valt att inte förneka. Hade Jesus haft fel då? För det måste ju i alla fall vara en möjlighet ifall Petrus hade ett fritt val, eller hur? Ifall Gud vet hur framtiden kommer att utspela sig, så betyder inte det att framtiden redan nu är förutbestämd? Annars skulle ju Gud inte kunna veta vad som händer i framtiden. Gud visste igår att jag skulle cykla till jobbet idag, så ifall jag hade tagit bussen så hade Gud haft fel. Men det kan han väl inte ha? Och ifall framtiden är bestämd så betyder det att vi egentligen inte har något val (jag måste cykla för annars hade Gud haft fel). Den logiska slutsatsen av det blir att det inte spelar någon roll hur vi agerar, eftersom det ändå är förutbestämd. Skrämmande.

    Jag har alltid tyckt att det lutherska tänkande i det här är inkonsekvent, samma som med utkorelsen. Svaret är ofta att det är ett mysterium. Kalvinismen är i alla fall logiskt konsekvent, men gudsbilden som den förmedlar är ju hårresande. Är det möjligtvis att läsa för mycket in i den här texten (Matt 26:36) ifall man menar att Jesus med säkerhet vet utgången? Kunde det vara så att han känner Petrus karaktär så väl, att han med högst sannolikhet vet att Petrus kommer att förneka honom under vissa omständigheter? Lite lika som jag t.ex. "vet" hur mina barn kommer att agera i vissa situationer. Kanske är det några knepiga avvägande som måste till för att förstå det här bättre...

    Allt gott,

    Joakim.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Joakim. Om Petrus hade valt att inte förneka hade Jesus givetvis inte sagt att han kommer att göra det. Det att Gud vvet vad som kommer att ske innebär inte att framtiden är förutbestämd. Vi sitter fortfarande vid ratten i vår egna liv. Men framtiden kommer, och i den kommer något att ske. Vi väljer vad, men Gud - som ser allt uppifrån, så att säga - vet vad. Lyckligtvis väljer han mycket sällan att berätta för oss vad som kommer att ske och vilka val vi människor kommer att göra. Om han skulle göra dettta oftare skulle det bara förvirra oss. Uppenbarleseboken är för övrigt ett undantag här, och om du har läst "Left Behind"-serien så såg du där samma fenomen som här i fallet med Petrus. Människorna hade tillgång till fakta om vad som skulle komma att ske (också Antikrist!), men likväl gjorde de (han) de misstag som Guds ord talade om att han/de skulle komma att göra. Vi är tydligen ganska glömska/blinda vi människor. Men vissa tog varning, och det är precis så det fungerar idag också. Guds ord säger vad som gäller, men bara en del låter varna sig. (Och då talar jag inte bara om framtiden...)

      Radera
    2. Några tankar från mig. Fortfarande så är jag inte övertygad om att ifall Gud vet vad som kommer att ske i framtiden att vi då faktiskt har ett fritt val. Vad ifall vi sammanliknar det med det förflutna. Igen skulle påstå att vi kan fritt ändra något i förflutna. Vi vet vad som har hänt och det är färdigt utfört. Tänk om då Gud skulle berätta för oss vad vi kommer att göra den kommande veckan. Skulle vi inte då vara lika låsta till att ändra något i den kommande veckan som i det förflutna?

      Att vi inte vet vilka val vi kommer att göra i framtiden (eftersom Gud väljer att inte uppenbara dessa för oss), tycker jag i varje fall, inte är något vattentätt argument för en fri vilja i en verklighet där Gud redan vet vad som kommer att ske. Istället så medger argumentet att vi känner oss fria bara för att vi är ovissa om framtiden. Men det betyder att den fria viljan endast är en illusion, och att vi egentligen inte är fria. Om vi verkligen har en genuin fri vilja så bör denna vara rotad i verkligheten, inte i en illusion.

      Så till vad jag, för tillfället i alla fall, tycker är en bättre förklaring (också ett partiellt svar till Eflop). Jag antar att både vi bejakar att Gud är allvetande (omnisiens). Frågan är vad som är framtidens natur. Alltså vad framtiden består av, och därför också vad Gud kan veta om framtiden. Ifall man säger att framtiden består till en del av en rad av möjligheter istället för ett enda förutbestämt handlingsförlopp (som din analogi om tågrälsen tycks syfta på), så kommer man runt problemet. Man kan samtidigt säga att Gud är allvetande, han kan förutse alla möjliga händelseförlopp (vet allt som finns att veta om framtiden), samtidigt som vi har fri vilja till att påverka hur framtiden formas genom våra val (inget är förutbestämt). Nämligen, att Gud har valt att låta framtiden vara öppen, som ett område av möjligheter, så att varelser (både mänskliga och andliga) kan fritt påverka vad som sker. Den här tankegången är självklart inget jag har hittat på, utan refereras ibland till som "öppen teism" och har en lång historia inom den kristna teologin. Öppen teism stöds givetvis genom bibeltexter, på samma sätt som det klassiska lutherska synsättet. För mig så verkar det i alla fall som den tidigare tar i beaktande bibeltexter där Gud verkar vara oviss om framtiden som de där han förutspår den, mens den lutherska teologin endast tar de senare texterna i beaktande.


      Allt gott,

      Joakim.

      Radera
    3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    4. Joakim. Kristus är uppstånden! Så till detta...

      Detta blir ju bara ett problem om och när (vid de ytterst få tillfällen) när Gud faktiskt uppenbarar framtiden för oss. Så länge vi människor hålls/håller oss kvar både fysiskt och tankemässigt i tiden inser vi att vi har möjlighet att skapa vår egen framtid genom de val vi träffar. Att sedan Gud, som den ende, vet vilka dessa val är och vilken framtid dessa val kommer att skapa för oss ska vi i sig inte göra till något problem för oss. Och som jag har försökt argumentera för, så innebär inte det att Gud vet en sak det samma som att han har bestämt att det ska vara så.

      Tågrälsen använde jag bara som bild för tiden - den går framåt som tåget, en sekund åt gången. Var och vart rälsen går bestämmer vi genom våra val. Från vår synvinkel består framtiden givetvis av en lång rad möjligheter, men endast en av dessa kommer att realiseras. Det finns sedan inte heller något "what if?" eller några parallella universum där vi lever ut andra valmöjligheter. Därav också rälsanalogin. Nu hör jag hur rävarna ropar på mig...

      Altt gott till dig också!

      Radera
    5. Kristian,

      Han är sannerligen uppstånden!

      Jag tror att jag avslutar min del av diskussionen här. Tack för korrespondensen. Måste säga att ni har en eftertänksam 10-åring som tog upp det intressanta ämnet. Härligt så!

      Fortsatt trevlig påsk till er alla!

      H.,

      Joakim.

      Radera
  7. Hur kan nån ha fri vilja om allt är förutbestämt? Det betyder ju också att han vet redan vi föds att vi kommer att brinna i helvetet, vad än vi gör med vår fria vilja. Finns ju ingen logik i dessa religiösa fantasier.

    (men nu har jag säkert inte förstått nåt igen :)

    Glad påsk!

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för påskhälsningen :) Googlade "Gud vill ingen syndares död" och bland träffarna hittade jag dessa två intressanta sidor. http://betrakt.blogspot.fi/2014/12/gud-vill-ingen-syndares-dod-darfor.html
      http://runeberg.org/pwlivor/0353.html
      Vi kan omöjligt förstå allting men det viktigaste är att hänga fast vid Guds löften ! Himmel och jord ska försvinna, men mina ord ska bestå för evigt. Matteus 24:35 , alltså även detta löfte att "Gud vill ingen syndares död" !
      https://www.youtube.com/watch?v=xjN1gNGXsuM

      Radera
    2. Ja ,Eflop,ett tomt slag i luften...! Glad Påsk!

      Radera
    3. Eflop. Själva poängen här är att det att Gud vet något inte betyder att han har bestämt att det ska vara på det sättet. Det är vi människor som bestämmer, vi som gör valen. Vi är fångade i denna kupa som tiden innebär, och därför ser vi inte annat än nuet (och det förgångna - och detta då som en lång rad av på varandra förljande ögonblick.) Gud som står utanför tiden ser alla dessa ögonblick som ett enda nu och vet därför vad som kommer att hända i vår framtid. Men det betyder somsagt inte att han har bestämt hur det kommer att bli. Det gör vi. Du och jag.

      Radera
  8. Här finns en hel del att kommentera, men jag har debattpaus på långfredagen. Jag önskar alla en lugn och stilla dag i åminnelse av Jesu golgataverk och återkommer (i debattens tecken) i morgon!

    SvaraRadera