Jag har vid ett par tillfällen under den senaste tiden, när jag här på bloggen på olika sätt kommit in på evolutionismen, av signaturen "Christian" blivit avkrävd svar i olika frågor som rör olika aspekter av naturvetenskapen. Bland annat menar han att jag borde ställa upp med ett fullständigt system för olika djurslag med klara avgränsningar dem emellan. Nå, detta kan jag givetvis inte göra. Helt enkelt för att jag inte är någon biolog eller naturvetare. Jag är teolog och predikant, och som sådan är jag egentligen inte alls så alldeles intresserad av dessa saker. Det som däremot intresserar mig, mycket, är den filosofi som ligger bakom dessa tankar och den åskådning - eller t.o.m. det trossystem - som är förknippat med evolutionstänkandet. De biologiska och naturvetenskapliga sidorna läser jag om på nätet, och det menar jag att den som är intresserad av denna sida av ämnet gott kan göra själv - det behöver inte gå via mig. För det finns mycket gott material om detta på nätet. Om man ids leta och inte är allt för fångad i sin egen åskådning att man inte kan ta in sådant som går emot ens trossystem, vill säga.
Mitt intresse är alltså långt begränsat till filosofin.
Åskådningen. Tron. Och kanske framför allt de följder denna åskådning/tro får
på andra av livets områden. För det är faktiskt långt det som det handlar om. En
tro. Dagens evolutionstroende västerlänning har inte läst sin Darwin. Ja, knappast
någon annan litteratur i ämnet heller. Hon tror helt enkelt på det som hon fått
höra och som har berättats för henne. Det är enklast så, speciellt om man vill
ha en livsåskådning som utesluter en Skapare. Då måste man nästan bekänna sig
som evolutionist, nämligen. Men det är jobbigt att läsa på, då är det så mycket
lättare att bara tro. Blint. För det är ju så det blir om man tror utan att bry
sig om att granska grunderna för sin tro. Då blir det fråga om en blind tro.
När jag sade att mitt intresse är begränsat till filosofin
är detta ändå inte riktigt helt sant. Jag läser nog en del i ämnet, och så
undervisar jag lite i genetik. Detta, och det faktum att jag arbetar så gott
som dagligen med olika mutationer, har gjort att jag intresserat mig för just
detta med mutationer. På den senaste tråden blev vi invecklade i en diskussion
huruvida evolutionismen verkligen är en filosofi eller inte, och just här, när
det gäller mutationerna, kan vi få denna fråga belyst på ett åskådligt sätt. Låt
mig förklara vad jag menar:
Kreationisterna, dit jag alltså räknar mig, menar givetvis
att människan började sin tid här på jorden med ett fullkomligt och felfritt
genom. Där fanns inga mutationer och därför inte heller några genetiskt
betingade sjukdomar och annat liknande elände. (Därför kunde de första
generationernas människor också bli så väldigt gamla.) Men när tiden gick
började vi samla på oss olika mutationer. En mutation är en skada på genomet,
och dessa skador gör att information, som fanns där från början, går förlorad.
Någon ny information uppkommer givetvis inte. Enligt denna syn kommer människans
genbank att utarmas och uppvisa allt mera skador vartefter åren går. Genetiskt
betingade sjukdomar kommer att bli allmännare och till sist blir genomet så
skadat att människan inte kommer att kunna överleva. (Förutsatt att tiden inte
tar slut före det.)
Evolutionisterna igen räknar med en utveckling mot det mera
komplexa. En utveckling mot det bättre, om vi förenklar lite. Här går
utvecklingen från det enkla och encelliga över årmiljarderna och genom ett
oräkneligt antal gynnsamma mutationer som har manifesterats i genomet och
överlevt - på de icke-muterades bekostnad - eftersom dessa individer har varit
bättre rustade att klara sig. Här räknar man således med att mutationerna
skapar ny information i genomet. Ny information som alltså för utvecklingen
framåt. Därför brukar man säga att mutationerna fungerar som evolutionens
"motor".
Nå, hur är det? Vet vi vilket av dessa två med varandra helt
oförenliga scenariorna som är sant? Nej, det gör vi inte. Helt enkelt för att
ingendera av dem har bevisats - och knappast ens kan bevisas. Detta handlar om
tankebyggnader, om hypoteser, i vilka man sedan försöker plocka in de fakta man
verkligen har. Evolutionisterna vill gärna att vi ska tro att deras hypotes är
vetenskap, och som sådan vetenskapligt bevisad, men så är det givetvis inte. Detta
handlar om en tankebyggnad. En filosofi, om vi så vill. Något man UTGÅR ifrån.
Inte något som är bevisat och som är resultat av empiriska experiment och/eller
observationer.
Naturvetenskap är naturvetenskap. Filosofi och åskådningar
är filosofi och åskådningar. De senare är något man utgår ifrån, det förra är
ett medel för att försöka förstå varför det är så som man tror att det är.
Detta är så som det ska vara - något annat sätt att själva söka oss fram till
kunskap om livets ursprung finns inte. Men problemet uppstår när vi börjar
blanda ihop dessa två och hävda att allt är vetenskap och när man inte inser
att man blandar ihop filosofi och naturvetenskap. Denna fara lurar givetvis
också på oss kreationister, men eftersom vi lever och verkar i en värld som på
alla plan genomsyras av evolutionismen är faran inte lika överhängande för oss.
För den evolutionstroende, däremot, är detta ihopblandande och oförmågan att
inse vad som händer, vardag. Vågar jag hävda. Därav kommer sedan också
problemen att ta emot kritik och att se vari denna kritik bottnar.
Jag är alltså mest
intresserad av hur människorna tänker. Eller inte tänker, som man med fog kan
hävda i de flestas fall när det gäller denna fråga. Då blir det, som jag visade
ovan, fråga om en åskådning eller en tro. En åskådning som sedan också får
följder för hur vi ser på det mänskliga
livet och på olika moraliska frågor. Och nu blir det verkligen intressant.
Men det får vi ta en annan gång...
En orsak är ju att evolution är svårare att förstå som koncept jämfört med skapelsehistorien, Gud skapade allt på 6 dagar, hade en dag vila och så var det färdigt
SvaraRaderaSkall man förstå evolution i sin helhet så kan man inte förenkla det så som du gör Kristian utan det är bra om man förstår det i sin helhet eftersom det i evolutionen finns så många olika delmoment som påverkar varandra, ord som oftar förekommer och som man måste ha nåt humm om är artbildning, gener, naturligt urval, population, selektion, disruptiv selektion, reproduktiv isolering, Allopatrisk artbildning, Sympatrisk artbildning, Parapatrisk artbildning, Peripatrisk artbildning, selektionstryck, systerarter, systergrupper, domesticering, habitatpreferens, sexuell selektion, intersexuell selektion, intrasexuell selektion, mikroevolution, makroevolution, livshistorieteori, genetisk drift, genflöde, populationsgenetik, den moderna evolutionära syntesen, genvariant, genotyp, bevarandebiologi, biologisk mångfald, kvantitativ genetik, kvantitavia karaktärer, Kontinuerliga karaktärer, Meristiska karaktärer, diskreta karaktärer, heritablitet, varians, normalfördelning och listan kan egentligen göras hur lång som helst eftersom evolutionen och dess olika delar är enligtt mitt tycke väldigt väldigt komplext och därför hamnar man att lita på forskarna eftersom man helt enkelt inte själv förstår det i sin helhet.
Vad jag menar är att religionen förenklar saker för att göra den värld man lever i begriplig, ge den en mening, vetenskap försöker inte förenkla eller förklara något, den visar oss hur världen är, det finns en hel del saker som vi inte vet eller förstår i dagens läge men mer och mer saker kan förklaras, sen om man inte håller med verkligheten så det är ju upp till var och en, själv är jag av den åsikt att evolution sker hela tiden och att religion har haft och har en viktigt del i det men det har inget med det biologiska eller fysiska att göra.
Kan ju läggas till att det inom religionen också finns hur mycket som helst som är svårt att förstå, men precis på samma sätt som med evolutionen så skall man diskutera värför någon är frälst eller ej så måste man förstå utkorelsen.
RaderaSkit är skit oberoende av om man förpackar det i en guldask. Man behöver faktiskt inte göra det här så invecklat som Markus gör det här. Det som inte stämmer stämmer inte fastän man krånglar till det så att ingen förstår. Förstås får man många att sitta tyst och inte våga säga nåt men det är kanske vad man eftersträvar?
RaderaAnonym 18:12 Nej det är klart att man inte behöver gå in på alla detaljer för att få någon sorts helhetsbild, men om man skall förstå hur allt hänger ihop så finns det nog skäl att bekanta sig men ämnet noggrannare, precis som med det mesta. Men visst, du har all rätt i världen att tro att Gud skapade allt på 6 dagar och förneka vetenskap som inte passar in i din världsbild.
RaderaMen jag håller med Kristian, den biologiska evolutionen är sist och slutligen inte så intressant, evolution inom religion och filosofi är beydligt intressantare, men kanske jag borde damma av Om arternas uppkomst och se om jag missat nåt bland finkarna?
Men att säga att nåt är skit bara för att man nödvändigtvis inte förstår, eller ens vill förstå något är väl nog lite att ta i?
Men som sagt, det är helt ok för min del och jag har också full förståelse för det.
Anonym 18:12. Du säger allt som behöver sägas om religiösa. Du tycker att inte kristendomen krånglar till det med talande ormar och kvinnor som förvandlas till saltstod, syndafloder, synder, himmel, å helveten?
SvaraRaderaMarkus vetenskap förklarar verkligheten idag och innefattar inga fantasier om andar och molngubbar, synska kvinnor och annat religiöst svammel.
Det är ju förstås väldigt enkelt att tro på sex dagars simsalabim när man inte förstår hur världen fungerar så som vi förstår den idag.
Om er gud skapade världen på 6 dagar, varför behövde han en vilodag? han är ju allsmäktig och kunde gett mer intelligens åt människorna på sjunde dagen i stället för att vila och se på eländet han skapat ;)
Eflop
Kristian,
SvaraRaderaUnder våra tidigare diskussioner har du, med emfas, hävdat att det finns ett antal “skapade slag” och att dessa är “tämligen uppenbara” förutsatt att man inte blivit “förblindad av evolutionismens läror”. Vill man bli tagen på allvar när man formulerar den typen av utsagor får man naturligtvis också hänvisa till någon form av fungerande systematik. Men det har du inte kunnat göra, och det finns det ingen annan kreationist som kan heller. Allt man har är en serie tomma ord.
Sedan påstår du att evolution handlar om ”utveckling mot det bättre”, och visar därmed att du inte läst på ordentligt. Biologisk evolution handlar helt enkelt om genetisk förändring över tid. Till och med en snabb titt på wikipedia ger ju vid handen att evolution inte på något sätt handlar om någon utveckling mot det ”bättre”:
”Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismers egenskaper förändras från en form till en annan mellan successiva generationer”.
På NCSEs hemsida kan du hitta en snarlik definition:
“[E]volution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next”
http://ncse.com/rncse/21/1-2/defining-evolution
Det är lite lustigt att du kritiserar andra människor för att de inte ”läst sin Darwin”, när du inte ens själv förstått hur man använder ordet ”evolution” i biologiska sammanhang.
Sedan påstår du återigen att evolutionsläran skulle vara en filosofi snarare än en vetenskap; att evolution skulle vara någonting man utgår ifrån istället för att pröva empiriskt. Men det stämmer helt enkelt inte. Evolutionsläran prövas empiriskt hela tiden, någonting du känt till om du faktiskt läst något av de vetenskapliga arbeten jag hänvisat till. Ta bara en av de artiklar jag länkade till som exempel, vari man skriver:
”Enamel is the hardest substance in the vertebrate body. One of the key proteins involved in enamel formation is enamelin. Most placental mammals have teeth that are capped with enamel, but there are also lineages without teeth (anteaters, pangolins, baleen whales) or with enamelless teeth (armadillos, sloths, aardvarks, pygmy and dwarf sperm whales). All toothless and enamelless mammals are descended from ancestral forms that possessed teeth with enamel. Given this ancestry, we predicted that mammalian species without teeth or with teeth that lack enamel would have copies of the gene that codes for the enamelin protein, but that the enamelin gene in these species would contain mutations that render it a nonfunctional pseudogene. To test this hypothesis, we sequenced most of the protein-coding region of the enamelin gene in all groups of placental mammals that lack teeth or have enamelless teeth. In every case, we discovered mutations in the enamelin gene that disrupt the proper reading frame that codes for the enamelin protein”.
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1000634
Man formulerar alltså en prövbar hypotes vars validitet man sedan prövar empiriskt, helt enligt naturvetenskaplig praxis. Evolutionen är alltså någonting som prövats empiriskt om och om igen. Det är alls ingenting man bara utgår ifrån. Men för att få någon kännedom om det här krävs det ju att man faktiskt, på allvar, läser lite av den vetenskapliga litteratur som föreligger, någonting du gång efter annan förtydligat att du inte är intresserad av att göra.
Christian. Du sätter nästan hela din kommentar på att kommentera ett (1) ord jag använde i min text. Om du sätter så mycket tid, och ytrymme, på ett enda ord kunde du åtminstone läsa så noggrant att du verkligen ser vad jag skrev. "En utveckling mot det bättre, om vi förenklar lite."
Radera"Bättre" är kanske inte det bästa ordet i sammanhanget, det kan jag hålla med om, men när jag skrev ordet såg jag på saken ur människans synvinkel. Då är nog bättre ändå ett fullt adekvat ord, hävdar jag. Människan är, ur människans synvinkel, bättre än en urcell. Så jag måste nog säga att du ödslar mycket krut på en liten mygga!
Sedan skulle jag uppmana dig att läsa det nnäst sista stycket i min text igen. För det du gör här är inget annat än det jag påpekar där - du blandar ihop filosofi och vetenskap. Och, vad sorgligast är, du förmår inte se vad du gör. Men det är så det blir när vetenskapen, vars mål är och borde vara att söka sanningen, i stället görs till slav åt en åskådning. Sorgligt var ordet!
Kristian,
RaderaDet vore ytterst intressant om du -- åtminstone någon gång -- försökte bemöta det jag skriver i sak, istället för att bara avfärda mina argument med några svepande formuleringar. Om du faktiskt läser den vetenskapliga artikel jag länkar till här ovan -- på vilket sätt menar du att vetenskapligheten i den skulle brista? På vilket sätt arbetar man inte rent vetenskapligt här genom att ställa upp en hypotes, vars validitet man sedan prövar empiriskt? Hur skulle man ha arbetat istället för att det skulle räknas som vetenskap, menar du?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaBäste herr Nyman. Jag känner mig tvingad att skriva en kommentar i detta blogginlägg. Först kanske jag borde avslöja att jag är en ”evolutionstroende” person. Detta innebär alltså att jag omfattar tanken att alla organismer som idag lever på planeten har ett gemensamt ursprung, samt att nya arter utvecklats och ständigt utvecklas. Orsaken till att jag finner evolutionsteorin vara sann, är att jag har letat upp de starkaste argumenten för evolutionsteorin, och därefter försökt hitta motargument mot dessa. Jag anser att argumenten för evolutionsteorin är mycket starkare och övertygande än de argument som talar emot den.
SvaraRaderaOm jag uppfattar dig rätt, koncentrerar du dig här på de filosofiska grundantagandena i evolutionsteorin. Detta är en mycket intressant diskussion, och det är helt riktigt att evolutionsteorin faktiskt antar en hel del filosofiska antaganden. Här kanske jag borde precisera vad jag menar med ”filosofiska antaganden”. Eftersom människan inte är allvetande, måste våra tankar byggas på vissa axiom, eller grundsatser, som vi håller för sanna utan bevis. Detta är vad jag tror du menar med ”filosofi”, eller ”livsåskådning”. Vi måste alltså alltid börja någonstans – vi måste anta några ”självklara” premisser – innan vi kan börja argumentera och bygga tankebyggnader. Även naturvetenskaperna grundar sig på en hel del antaganden som är omöjliga att bevisa. Naturvetenskaperna vilar t.ex. på det antagande som kallas för induktionsprincipen: vi kan inte vara helt säkra på att solen går upp imorgon, men eftersom den har gjort det under hela vår livstid antar vi att den även gör det imorgon.
Evolutionsteorin är dock naturvetenskapligt grundad, eftersom den stöder sina argument på den naturvetenskapliga metoden. Enligt den moderna synen på en vetenskapligt berättigad teori, måste teorin kunna vara falsifierbar – d.v.s. om pålitliga empiriska fakta motsäger teorin, betyder detta att teorin är falsk. Du tar därefter upp ett exempel där du beskriver hur kreationister tänker sig att mutationer fungerar. Låt mig citera:
”Kreationisterna, dit jag alltså räknar mig, menar givetvis att människan började sin tid här på jorden med ett fullkomligt och felfritt genom. Där fanns inga mutationer och därför inte heller några genetiskt betingade sjukdomar och annat liknande elände. (Därför kunde de första generationernas människor också bli så väldigt gamla.) Men när tiden gick började vi samla på oss olika mutationer. En mutation är en skada på genomet, och dessa skador gör att information, som fanns där från början, går förlorad. Någon ny information uppkommer givetvis inte. Enligt denna syn kommer människans genbank att utarmas och uppvisa allt mera skador vartefter åren går. Genetiskt betingade sjukdomar kommer att bli allmännare och till sist blir genomet så skadat att människan inte kommer att kunna överleva. (Förutsatt att tiden inte tar slut före det.)”
(forts.)
SvaraRaderaDen underliggande hypotesen här är alltså att Bibelns Första Mosebok skall tolkas bokstavligt, och att de första människorna verkligen var Adam och Eva, samt att jorden har existerat i ungefär 6000 år, och att nästan allt liv utplånades under syndafloden? I så fall vill jag påstå – utan att verka vara arrogant – att i princip samtliga grenar av dagens naturvetenskaper har motbevisat denna hypotes så långt, att det numera framstår som helt och hållet slöseri med tid att ens fundera om Moseböckerna har något att säga när det gäller naturvetenskap. En invändning i ditt citat kan t.ex. vara, ur en vetenskaplig synpunkt, att det är omöjligt att exakt definiera vad som menas med ett ”felfritt genom”. Dessutom är det helt oförklarligt, åtminstone vetenskapligt, hur detta genom kunde beskyddas från mutationer innan syndafallet. Dessutom finns det väldiga mekanismer inbyggt i genomet som skyddar mot mutationer – fanns då dessa mekanismer innan syndafallet, och aktiverades efter att Eva ätit av äpplet? Och vilka är i så fall de empiriska bevisen för dessa rövarhistorier? Det är nämligen där skon klämmer: det finns inga inga empiriska bevis för att människan, eller något annat djur, haft ett ”felfritt genom”. Dessutom – borde vi då inte kunna utföra genetiska analyser på hur genomet ”försämras” genom att bestämma genomet hos antika skelett och jämföra dessa med de kommande generationernas, och direkt kunna se ”förfallet”? Som du ser har jag tagit din fundering på allvar och ställt upp ett experiment som borde kunna utföras – detta är den vetenskapliga metoden! Om det visar sig att de data man erhåller inte stämmer överens med din hypotes, tyder detta på att hypotesen är falsk (naturligtvis borde man göra många olika experiment för att vara helt säker). Det viktiga är att hypotesen testas i verkligheten, och att dess riktighet inte avgörs om den framställs av presidenten, multimiljonären eller som i det här fallet en helig skrift. En annan rent vetenskaplig invändning är att det inte finns några som helst indikationer på att åldrande enbart skulle bero på att genomet ”försämrades”. I själva verket vet man inte varför organismer åldras – det kunde rentav vara så att ”goda” gener i själva verket är ”dåliga” gener i det långa loppet, eftersom de ”goda” generna gör att vi dör (detta är bara en hypotes, men det finns bevisbara exempel på gener som är både ”goda” och ”dåliga”). Här ser du alltså ännu en invändning – gener kan samtidigt vara bra och dåliga för organismen, helt beroende på omständigheterna!
Vi ser alltså att kreationismen inte baserar sig på empiriska fakta, utan stöder sina antaganden på Bibeln. Det finns en hel uppsjö med fakta som faktiskt stöder den moderna evolutionsteorin, och den som är intresserad kan säkert finna hur mycket litteratur som helst (dock är en stor del av denna information på engelska). Jag länkar en YouTube-video här nedan där en genetiker föreläser om några av de fakta som stöder evolutionsbiologin – en mycket intressant föreläsning!
https://www.youtube.com/watch?v=CW9G2YVtBYc
(forts.)
SvaraRaderaEvolutionsbiologi är en mycket intressant vetenskap. Den ger en verkligt majestätisk bild av det fantastiska livet på jorden. Varför, kan man fråga sig, motsätter sig vissa religiösa grupper denna vackra och gripande bild av livet som naturvetenskapen har målat fram? Jag vet att även en stor del av muslimerna motsätter sig evolutionsteorin, troligen eftersom även de baserar sin tro åtminstone delvis på de abrahamitiska legenderna. Jag vill påpeka att man kan vara kristen och samtidigt tro på evolutionsteorin. Jag har för mig att C. S. Lewis inte hade några större problem med evolutionsteorin (här är jag inte helt säker, men har tyckt mig läsa det någonstans), och det finns en hel del biologer och vetenskapsmän som är kristna (ta t.ex. Francis Collins). Men det finns ändå några rätt så djupgående stötestenar mellan dessa tankebyggnader. Först bör jag påpeka att jag inte är kristen, utan kan beskrivas som ateist. Eftersom kristendomen baserar sin frälsningslära på Jesus, som dog för våra synder, är det mycket viktigt att Jesu död och uppståndelse inte mister sitt syfte. Om det nu visar sig att Adam och Eva troligen aldrig existerat, samt att syndafallet troligen aldrig har inträffat (åtminstone inte på ett sådant sätt att det fanns ett ”före” där allt var perfekt i skapelsen), ja då verkar det ju som om Jesus dog för intet. Detta tror jag är den största stötestenen för kristna när det kommer till evolutionsteorin. Jag vet inte hur teologer bemöter detta problem.
Hursomhelst vill jag belysa ett annat problem. Anta, rent teoretiskt, att evolutionsteorin är sann. Om den är sann, har detta en stor betydelse inom biologin och alla dess undervetenskaper. Låt oss nu säga att vi i framtiden har nytta av evolutionsteorin då vi framställer något livsviktigt läkemedel, eller kanske räddar hela ekologiska system, vilket i sin tur räddar ekonomin eller stora folkgrupper – om vi då inte antar att evolutionsteorin är sann kommer detta att ha katastrofala följder. Tänk t.ex. om katolska kyrkan hade vunnit debatten om jordens rörelse i förhållande till solen – vilka följder hade inte detta haft för mänskligheten!
Slutligen vill jag understryka att evolutionsteorin inte säger något alls om moralen. Evolutionsteorin, precis som relativitetsteorin eller Maxwells vågekvationer, säger absolut ingenting om hur vi bör behandla våra medmänniskor. Om man studerar evolutionsteorin ytligt, kanske man kan få uppfattningen att den lär oss att vara själviska eller omfatta mottot ”den starke överlever”. Men liksom andra naturvetenskapliga teorier beskriver evolutionsteorin enbart det som är fallet i universum. Den definierar inte vad som är ”gott” eller ”bra”, eller vad vi borde göra. Nu kanske någon påstår att evolutionsteorin visst säger att vissa saker är ”bra” och andra ”dåliga”! Tänk bara på hur evolutionsbiologer hela tiden babblar om hur viktigt det är att få mycket avkomma och försöka konkurrera ut sina rivaler. Javisst, ur ett biologiskt perspektiv är det så, att om man inte får barn, ja då kommer man naturligtvis inte att föra vidare sina gener. Men BÖR man föra vidare sina gener? Nej, det får man väl avgöra själv! Evolutionsteorin postulerar inte något bud om det är bra att stjäla mat från sina grannar, men att om detta ökar dina chanser att föra vidare dina gener, ja då måste denna egenskap enligt biologiska lagar nedärvas till följande generationer. Kom ihåg att, om evolutionsteorin är sann, då måste alla psykologiska funktioner i människans hjärna, inklusive vår moral, vara en produkt av evolutionen. Jag måste dock erkänna att en del evolutionsbiologiska funderingar kan tyckas vara mycket långsökta och kännas ”påhittade” – sådant bör man verkligen inte tro på! Fråga alltid efter bevis! Allt annat kan tas som intressanta spekulationer. Jag uppmanar dock alla att läsa någon bok om livets historia på vår förunderliga planet. Det är mycket allmänbildande och ger en känsla av total förundran inför vår fantastiska natur.
Humanisten
Humanisten. Jag ska försöka svara kort.
Radera"I så fall vill jag påstå – utan att verka vara arrogant – att i princip samtliga grenar av dagens naturvetenskaper har motbevisat denna hypotes så långt, att det numera framstår som helt och hållet slöseri med tid att ens fundera om Moseböckerna har något att säga när det gäller naturvetenskap"
Problemet här är att eftersom evolutionismens filosofiska (alltså obevisade/obevisbara) antaganden har gjorts till grund för det sätt som vetenskapen arberar på kommer de resultat vetenskapen får fram att bekräfta dessa antaganden - och således, som du skriver, "motbevisa" kreationismens hypotes. Det blir något av ett cirkelresonemang, alltså. Se, problemet är att man här rör sig med fragment och fragmentarisk kunskap. Mycket små fragment därtill, måste tilläggas. Dessa fragment passar långt in i båda förklaringsmodellerna/båda sidornas antaganden, men eftersom evolutionismen har tolkningsföreträde - ett företräde som vi kunde diskutera hur länge som helst - kommer denna sida alltid att framstå som den sanna. Låt mig ta en bild: Om 300 år kommer arkeologerna att gräva fram en bollplan i, låt oss säga Jakobstad. Det finns två skolor av idrottsarkeologer vid denna tid. Den ena skolan hävdar, i sten, att man för 300 år sedan endast spelade fotboll i Jakobstad. Den andra skolan hävdar, lika självsäkert, att man endast spelade korgboll. Detta är inte kunskap, utan (filosofiska) antaganden. Nå, så hittar arkeologerna tre föremål. En del av en visselpipa, en del av ett skosnöre samt en två kvadratcentimeter stor bit av gummiblåsan till en boll. Nu jublar "fotbollsskolan" emedan alla dessa artefakter "bevisar" att man spelade fotboll i Jakobstad. Det skrivs många och långa böcker om fotbollsspelandet och där det hävdas att det nu en gång för alla är bevisat att Jakobstad VAR en fotbollsstad och samtidigt oreras det om vilka gynnsamma följder detta hade för folkhälsan osv. På samma gång sitter "korgbollsskolan", som är i "opposition" och konstaterar att dessa fynd precis lika bra passar in i deras förklaringsmodell. Men eftersom i princip alla vill höra "fotboll", och all finansiering och allt samhälleligt stöd har kanaliserats till "fotbollsskolan" kan "korgbollsskolan" inte göra sin röst hörd.
Det är precis på detta sätt det fungerar idag. Dock misstänker jag starkt att jag överdrev fyndens mångfald och rikedom i min berättelse. I själva verket har dagens arkeologer och vetenskapsmän betydligt MINDRE att jobba med än vad man hade här...
"det finns inga inga empiriska bevis för att människan, eller något annat djur, haft ett ”felfritt genom"
Hur skulle ett sådant bevis se ut idag? Här rör vi oss nog med antaganden. Märk väl: På båda sidor!
Fortsättning följer...
fortsättning...
Radera"Vi ser alltså att kreationismen inte baserar sig på empiriska fakta, utan stöder sina antaganden på Bibeln."
Liksom evolutionismen också baseras på antagenden som inte heller kan bevisas empiriskt. Det du, och andra evolutionstroende, borde inse är att evolutionismens ursprung ligger i det att man ville få fram en förklaring till livets ursprung som inte innefattar Gud/en gud. Det var inte olika fynd som ligger till grund för evolutionismens framväxt, utan ett behov av en alternativ förklaring.
"Detta tror jag är den största stötestenen för kristna när det kommer till evolutionsteorin. Jag vet inte hur teologer bemöter detta problem."
Här är du nog sanningen på spåret, ja. Men se gärna samtidigt också den andra sidan och vad som motiverat - och säkerligen ännu motiverar - den, nämligen detta med att man måste hitta en förklaring som INTE innehåller en Skapare. Detta är en minst lika stark drivkraft, om kanske inte ännu starkare.
"Låt oss nu säga att vi i framtiden har nytta av evolutionsteorin då vi framställer något livsviktigt läkemedel, eller kanske räddar hela ekologiska system, vilket i sin tur räddar ekonomin eller stora folkgrupper – om vi då inte antar att evolutionsteorin är sann kommer detta att ha katastrofala följder."
Detta är givetvis ett gångbart resonemang. Men märk väl att det också fungerar omvänt, något som kreationister också har påpekat. Det vi här behöver hålla i minnet är att många av de stora upptäckterna har gjorts av skapelsetroende forskare. Utan deras tro på t.ex. ett ordnat universum och finjusterade konstanter skulle dessa upptäckter ha förblivit ogjorda. Så till den delen är kreationismen här faktiskt i en bättre situation än evolutionismen eftersom kreationismen redan har bevisat sin duglighet här, medan evolutionismen ännu långt har kvar att bevisa sin.
"Slutligen vill jag understryka att evolutionsteorin inte säger något alls om moralen."
Sant. MEN. Den grundläggande åskådning en människa har kommer oundvikligen att påverka hennes moraliska avgörnden. Rasbiologin är här ett mycket bra (läs: hemskt) exempel på vart evolutionismen kan leda oss.
Kristian,
RaderaRasbiologin är alltså ett "mycket bra" exempel på var "evolutionismen" skulle kunna leda oss. Hur menar du då? Var någonstans i evolutionsbiologin finns det stöd för uppfattning om att det finns en ras som är mycket renare och bättre än alla andra, och som därför behöver skyddas med rashygieniska åtgärder? Var någonstans hittar du något vetenskapligt stöd för den uppfattningen?
Christian. Nu läser du igen in något i det jag skrivit som inte finns där. Rasbiologin är härledd ur evolutionismen. Att det i evolutionsbiologin inte finns något stöd för att en ras skulle vara bättre än en annan hindrar inte människan att komma fram till en sådan sak. Uttryckligen utifrån evolutionistiskt tankegods. Om en ras är lägre utvecklad kan man givetvis bete sig lite som man vill mot den... Se, när skapelsetron går ut (med allt vad till den hör) kommer mycket annat (otrevligt) in i stället.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaKristian,
RaderaDet finns ingen "ras" som är "lägre" utvecklad än någon annan. Evolutionen har ingen riktning, och går inte från det lägre eller högre. Det går alltså inte att förfäkta någon rasbiologi utan att VÅLDFÖRA sig på allt vad korrekt evolutionsbiologi heter.
Christian. Givetvis finns det olika stadier i en utveckling! Om vi tänker oss att evolutionismen skulle vara sann så är utvecklingen givetvis spretig - det skulle man i så fall inte komma ifrån - men nu handlade det (när det begav sig) om hur de som låg bakom rasbiologin uppfattade saken. Inte om sakens (påstått) verkliga natur. Rasbilogin har sitt ursprung i evolutionismen. Det är ett faktum varken du eller någon annan kan förklara bort. Men det här går utanför ämnet och är något vi får återkomma till en annan gång. (Tillika med mycket annat elände av samma sort som evolutionismen ligger bakom...)
RaderaTack Humanisten för ditt förträffliga inlägg!
SvaraRaderaKristian,
SvaraRaderaTACK, för ditt outröttliga tålamod att bemöta dessa till trötthet gränsande argument för evolutionismen!
"Att frukta Herren är början till vishet att känna den Helige är förstånd".Ordspr.b 9:10
Tack Kristian för ditt svar.
SvaraRaderaFörst skall jag presentera ett vetenskapligt bevis för evolutionsteorin. Man har idag bestämt genomet hos ett flertal organismer och den hastighet med vilken man kan sekvensbestämma ett genom ökar ofantligt snabbt. I framtiden hoppas man kunna sekvensbestämma en individs hela DNA för ett relativt billigt pris på sjukhus, vilket skulle göra den medicinska undersökningen och prognoserna mycket mer effektivare och träffsäkrare. När man har analyserat genomet hos flera olika organismer, har man kommit fram till att det finns vissa gener som är högt konserverade under evolutionen, medan andra gener har muterats relativt fritt. De konserverade generna hör till en grupp gener som styr behandlingen av DNA, samt även de mest grundläggande metaboliska processerna i cellerna. Man kan även se, åtminstone hos däggdjuren (som innefattar en mycket stor mängd olika djur), hur deras kromosomer uppvisar ett fenomen som kallas för synteni. Detta innebär att man kan hitta stora delar av kromosomerna som bara verkar ha flyttat plats eller svängts om i kromosomerna, så att dessa stora DNA-bitar kan sägas bilda en slags mosaik. Dessutom har man hittat en stor mängd s.k. pseudogener – dessa gener är i princip identiska med funktionerande gener i andra arter, men har muterats till någon viss grad så att de inte längre kan avläsas. Hos människan har man t.ex. hittat en stor mängd gener som kodar för t.ex. vissa luktreceptorer, men som inte kan avläsas eller uttryckas korrekt, eftersom en mutation har förstört genen. Hos fåglar har man hittat gener som kodar för olika proteiner som är nödvändiga för bildandet av tänder under den embryologiska processen. Att fåglar bär på sådana gener är helt oförklarligt, om man inte inser att fåglarna har utvecklats ur en liten grupp av dinosaurier, vilket stöds av många bevis.
Förutom rent molekylärbiologisk bevis för evolutionen, baseras evolutionen även på fossil, anatomi, fysiologi, embryologi, etologi, biogeografi, etc. Det är nämligen så, att även utan fossil blir man tvungen att dra den slutsatsen, att allt liv är besläktat genom ett gemensamt ursprung. Organismernas utbredning på planeten är en direkt orsak av evolutionen. Kontinentalplattornas långsamma rörelser genom årsmiljonerna (vilket kan mätas i dagsläget!) har lett till att arterna har isolerats från varandra, vilket har lett till artbildning. Man kan t.o.m. gräva upp tropiska fossil på t.ex. Antarktis och hitta motsvarande fossil i Australien, södra Afrika och Sydamerika. Dessa fakta blir helt obegripliga, om man inte inser, att dessa kontinenter har varit förenade någon gång, samt att tropiska arter då levde på dessa landområden.
Humansiten. Igen ska jag försöka svara mycket kort. Svagheten med genforskningen som du skriver om är att man utgår från en evolutionistisk grundsyn. Detta innebär att de fynd man gör pressas (med mer eller mindre våld) in i en evolutionistisk förklaringsmodell. Andra modeller göre sig icke besvär. Dessutom får vi, som lekmän, endast höra om sådana fynd som går att pressa in i dessa evolutionistiska förklaringsmodeller.
Raderaforts...
(forts.)
SvaraRaderaNu till det enskilda beviset jag ville lyfta fram. Människan har som bekant 23 kromosompar. Ett av paren härstammar från modern och det andra från fadern. Totalt har alltså människan 46 kromosomer. Enligt evolutionsteorin har aporna (t.ex. schimpansen, gorillan och orangutangen) en gemensam förfader. Detta innebär inte att vi har utvecklats ur schimpansen, utan att vi båda för mycket länge sedan (ungefär 6-7 miljoner år sedan enligt en modern uppskattning, baserad på bl.a. genetiska bevis) har en gemensam förfader som splittrades och gav upphov till både människan och schimpansen. Det finns dock ett stort problem. Schimpansen, gorillan och orangutangen har alla totalt 48 kromosomer. Hur kan detta vara möjligt? Vart har detta extra kromosompar försvunnit? Den enda rimliga, biologiska förklaringen är, att två kromosomer har smält samman, eller fusionerats. Finns det några bevis för detta? Ja, det gör det. Jag länkar den vetenskapliga artikeln här nedan.
http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf
Men hur vet man att dessa två kromosomer har gått samman? Genom att jämföra kromosom 2 hos människan (detta är den kromosom som bildades vid fusionen) med två kromosomer hos t.ex. schimpansen, kan man se att dessa två liknar varandra väldigt mycket (d.v.s. homologin är mycket stark). Dessutom har man hittat det exakta stället där dessa kromosomer gick samman. Det är nämligen så, att alla kromosomer har s.k. telomerer i sina ändor. Telomerer är specifika, repeterande DNA-segment av formen GGGTTA hos människan (telomererna har samma form hos många andra organsimer). Telomererna skyddar kromosomernas ändar från att förkortas vid varjer DNA-replikation, och således kodar de inte för något protein eller RNA-molekyl. Man har hittat sådana långa, repeterande telomersekvenser inuti människan kromosom 2, och dessutom har man hittat det ställe där dessa telomerer måste ha gått samman. I artikeln ser man tydligt hur sekvensen TTAGGGTTAGGG...etc. plötsligt byts ut mot ...CTAACCCTAA, vilket exakt är det ställe där telomererna måste ha fogats samman. Förutom dessa telomerer har man även hittat en inaktiv, extra centromer inuti kromosom 2, vilket ytterligare stärker bevisen bortom allt tvivel att kromosom 2 är en produkt av fusionen mellan två kromosomer hos vår avlägsna förfader. Genetiken och molekylärbiologin kryllar av bevis för evolutionen.
fortsättning...
Radera"Det finns dock ett stort problem."
Jag skulle nog snarare säga att det finns flera stora problem. Nu inser jag givetvis att det att man inte har hittat en sak inte per automatik betyder att detta inte står att finnas ifall man skulle gräva på rätt ställe, men det att man inte har hittat några fossil av dessa mellanformer är nog ett stort problem. Ett väldigt stort problem.
"vilket ytterligare stärker bevisen bortom allt tvivel att..."
Jag har ett visst minne att liknande ord uttalades om Piltdownmannen också. Liksom om Lucy. Och om urfågeln... Det här låter nog intressant, men det finns alltid andra förklaringar. Jag har dem inte - jag är inte skolad inom området - men du kan nog vara helt säker på att de finns.
"Genetiken och molekylärbiologin kryllar av bevis för evolutionen."
Igen: Evolutionisterna har här ett tolkningsföreträde som inte på något sätt kan utmanas i dagens situation. Framför allt p.g.a. hur de ekonomiska resurserna styrs och hur alla som inte bekänner sig till läran stoppas från att komma framåt. Likväl finns det idag en lång lista på naturvetre - också molekylärbiologer och genetiker - som inte håller med dig.
(forts.)
SvaraRaderaNu till dina filosofiska funderingar. Låt mig citera:
”Problemet här är att eftersom evolutionismens filosofiska (alltså obevisade/obevisbara) antaganden har gjorts till grund för det sätt som vetenskapen arbetar på kommer de resultat vetenskapen får fram att bekräfta dessa antaganden - och således, som du skriver, "motbevisa" kreationismens hypotes. Det blir något av ett cirkelresonemang, alltså.”
Det är alldeles riktigt att naturvetenskapen även vilar på ett filosofiskt antagande som kallas för metodologisk naturalism. Detta innebär att naturfenomen enbart försöker beskrivas utifrån naturliga mekanismer som kan bestämmas experimentellt och empiriskt. Naturligtvis är det så, att den metodologiska naturalismen inte befattar sig med övernaturliga förklaringsmodeller. Det är viktigt att påpeka, att den metodologiska naturalismen inte ens försöker börja studera övernaturliga fenomen. Man kan t.ex. säga att Gud straffar syndaren med någon sjukdom, vilket han tydligen gjorde med Mirjam i 4 Mos. 12:1-15. Eller så kan man säga, att mekanismen bakom en sjukdom i många fall orsakas av bakterier och virus, och inte beror på om man har ”syndat” mot någon övernaturlig kraft. Således gör religionen i många fall en vetenskaplig hypotes, som kan testas empiriskt. Vi kan t.ex. låta en grupp människor smäda Guds namn i en månad och se om de drabbas av fler olyckor än de som inte smädade hans namn. Om det visar sig att det inte finns någon korrelation mellan hur mycket man smädar Gud och hur hög feber man får, måste vi enligt den metodologiska naturlismen dra slutsatsen att orsaken till sjukdom med stor sannolikhet inte beror på ”synden”. För vad exakt gör Gud i universum? Är det Gud som drar äpplet till marken när jag fäller det från handen? Är det Gud som gör att en österrikisk man kan ejakulera i en kvinna, varefter Gud vägleder spermien till kvinnans ägg, varefter Gud reglerar de olika embryologiska mekanismerna så att ett friskt barn kan utvecklas i livmodern, varefter Gud ställer förhållandena så, att denne friske pojke kan växa upp och bli en stark ledare i Tyskland under den första hälften av 1900-talet?
Dessutom – vad exakt är hypotesen som kreationisterna ställer fram? Om hypotesen är den som beskrivs i Bibeln måste man nog dra slutsatsen att den är vetenskapligt motbevisad. Fanns det bara två människor i tidernas begynnelse? Varifrån kommer i så fall den etniska variationen som vi ser omkring oss idag? Detta motstrider ju direkt det påståendet du gjorde tidigare om att det mänskliga genomet försämras genom generationerna. Adam och Eva kan omöjligt ha burit på all den genetiska variation som finns i dagens värld. Den måste ha uppkommit under de ca 6000 åren som enligt Bibeln har förflutit sedan syndafallet. Då måste ett stort antal mutationer har uppkommit som inte kan ha varit enbart skadliga, och vissa av dem måste ha varit direkt nyttiga för de olika människoraserna. För att inte tala om syndafloden, som är en totalt stollig uppfattning om man tar den bokstavligt. Djurens spridning i dagens värld (isbjörnar finns enbart i Nordpolen, nästan hela Australiens djur- och växterarter är unika, o.s.v.) är helt och hållet oförklarligt om vi antar att dessa djur har spridit sig från Noas ark någonstans i Mellanöstern. Ja, den vetenskapliga världsbilden blir då ytterst naiv och löjlig. Om kreationismen skall kunna få stämpeln ”vetenskap”, måste den presentera hypoteser som kan testas med den vetenskapliga metoden. Nedan länkar jag en mycket informerande debatt mellan Bill Nye och Ken Ham. Ken Ham kan beskrivas vara en tvättäkta kreationist, och han är en av upphovsmännen till ett ”kreationistiskt museum” i USA. Debatten är lång, men intressant. Dessutom tycker jag Bill Nye gör ett riktigt hyggligt intryck, och gör inga personliga påhopp eller dylikt, vilket kanske ibland är fallet i sådana debatter.
https://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI
fortsättning
Radera"Det är alldeles riktigt att naturvetenskapen även vilar på ett filosofiskt antagande som kallas för metodologisk naturalism."
Det filosofiska går betydligt djupare än så. Filosofin sitter i själva fundamentet. Detta ser man inte minst när man ser på varför man ansåg sig behöva en förklaringsmodell som utesluter en Skapare.
Resten av din kommentar är nog så intressant, men nu hinner jag tyvärr inte gå in på allt detta intressanta. Jag får nöja mig med att konstatera att du inte riktigt har förstått hur kreeationismen - eller teologin - tänker och fungerar. Jag återkommer om jag hinner.
(forts.)
SvaraRaderaSlutligen måste jag ta upp frågan om rasbiologin. Det är sant att evolutionsteorin gav upphov till något som kallas för eugenetik. Man hade den föreställningen, att man genom förädling av den mänskliga rasen kunde förbättra livet för de kommande generationerna. Tänk t.ex. om man kunde sterilisera de människor som bar på ”dåliga” gener som med säkerhet ger upphov till sjukdomar. Vissa rasbiologer ansåg dessutom att vissa rent estetiska drag hos skilda mänskliga raser kunde rangordnas. Nu kommer vi tilll en mycket viktig punkt. Är det så, att om vi förbjöd människor med enligt vår uppfattning ”dåliga” egenskaper att föröka sig, skulle då detta leda till en utkristallisering av de ”goda” egenskaperna? Ja, det skulle förmodligen leda till detta, enligt ärftlighetens lagar. Alltså kunde vi, genom att tillämpa avel hos människor, kanske minska antalet sjukdomar och dylikt, åtminstone kortsiktigt. Dock är detta inte naturligt urval, eftersom det är människor som avgör vad som är ”gott” eller ”önksvärt”. Således, kan det mycket väl vara så, att detta i längden skulle vara direkt mycket skadligt för mänskligheten, eftersom det mänskliga psyket då enbart skulle välja ut vissa ”lämpliga” individer för någon enstaka egenskap. Således är det en stor skillnad på artificiellt urval, något som djuruppfödare ständigt praktiserar, och naturligt urval. Tänk bara på alla de problem och sjukdomar vissa hundraser eller förädlade hästar uppvisar! Dessa djur har formats enligt människans önskan, och inte utgående från hur väl djuret klarar sig i naturen. Vi människor kan omöjligt veta vad som är ”bra” eller ”dåligt” för oss efter många generationer, eftersom även naturen omkring oss utvecklas. Det är i själva verket så, att denna urvalsprocess hos människosläktet skulle minska variationen hos homo sapiens, vilket skulle göra oss ännu mer sårbara mot t.ex. virus eller bakterier. Om vi t.ex. valde ut några människor med hög IQ, vackert hår och starka muskler, kanske detta efter många generationer leder till sämre sociala färdigheter, vilket i sin tur leder till krig och förödelse (detta är bara vilda spekulationer). Dock är det viktigt att komma ihåg att evolutionen hela tiden gör ekonomiska beräkningar för och emot någon egenskap. Om man börjar rubba denna jämvikt kan det leda till en katastrof.
Humanisten
Fortsättning.
RaderaHär håller jag långt med i det du skriver. Jag antar att de flesta evolutionister idag tänker så som du skriver här. Men det förändrar ju inte på något sätt det faktum att man på 20-talet och framåt tänkte annorlunda och att evolutionismen de facto gav upphov till rasbilologin och det lidande denna ideologi sedan ledde till.
Kristian,
RaderaDet var inte alls "evolutionismen" som gav upphov till rasbiologin. Det som gav upphov till rasbiologin var en idé; en uppfattning om att det, bland människorna, fanns ett antal olika "raser", varav vissa var bättre och finare än alla andra. Men ingenstans inom evolutionsbiologin finns det något som helst stöd för den här uppfattningen. Du har helt enkelt fel när du påstår att "evolutionismen" har gett upphov till rasbiologin. Det har den inte alls. Det är rasbiologerna själva, och deras märkliga uppfattningar om överlägsna raser, som gett upphov till dessa hemskheter.
Helt säkert är det så att det är rasbilogerna och deras uppfattningar som har gett upphov till "dessa hemskheter". Men inse nu att dessa uppfattningar inte har uppstått ur ett vakuum! bakom finns, just det!, evolutionismen med dess bedrägliga påståenden. Om du inte klarar av att se detta är det givetvis tråkigt, men inget jag tappar nattsömnen över.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaMen hur kan du påstå att "evolutionismen" finns bakom rasbiologin när vi precis konstaterat att det inte finns något som helst evolutionsbiologisk stöd för uppfattningen om att det skulle finnas olika "raser", varav vissa är bättre än varandra?
RaderaChristian. Läs på och kom igen när du har gjort det!
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaKristian,
RaderaJag vågar nog påstå att jag är betydligt bättre påläst i dessa frågor än vad du är. Men om DU känner att DU faktiskt klarar av att svara på den fråga jag ställde här ovan, är DU välkommen av återvända med ett svar.
Humanisten,
SvaraRaderaMed all respekt för dina kunskaper om evolutionen,du sätter ned en hel del möda och arbete i dina försök att övertyga om evolutionismens förklaringar till livets uppkomst.
Länkar till en recension av Richard Dawkins bok ",Illusionen om Gud" av Alvar Planting,professor i filosofi vid Universitet of Nortre Dame.Indiania.
www.credoakademin.nu/index/php/dawkins_trasslar_till_begreppen
För det första kan man mycket väl tro på en Gud och samtidigt hålla evolutionsteorin för sann. Kan man tro på den bokstavliga tolkningen av Bibeln och samtidigt hålla evolutionsteorin för sann - nej, det kan man inte, enligt min uppfattning, om man vill förbli intellektuellt hederlig. Dessutom beskriver evolutionsteorin enbart vad som händer när vi redan har naturligt urval och variation. Således beskriver inte evolutionteorin livets uppkomst, vilket för närvarande är ett mysterium för naturvetenskapen. Kommer det att förbli ett mysterium? Kanske, kanske inte.
RaderaFör det andra. Jag håller med om att Dawkins inte är en duktig filosof eller teolog. Han är en biolog. Han går alltså utanför sitt expertisområde när han börjar tala om djupa filosofiska eller teologiska teorier. Men är jag ateist för att Dawkins säger att ateismen är den mest hållbara slutsatsen? Nej. Håller jag med om allt vad Dawkins säger? Nej. Har han och jag samma politiska, etiska eller estetiska åsikter för att vi båda är ateister? Nej. Det enda vi åtminstone har gemensamt är att vi tror att det inte finns någon Gud.
Men är evolutionsteorin sann? Ja, det är den, lika mycket som man vågar påstå att våra grundämnen består av olika delar protoner, neutroner och elektroner. Den enda orsaken till att vissa kristna inte omfattar evolutionsteorin, är inte att den inte är vetenskapligt berättigad, utan för att den strider mot deras heliga skrift. Här är problemets kärna. Bibelns ord får inte ifrågasättas eller bevisas vara felaktigt. Då fallerar hela den kristna världsbilden och allt blir osäkert och främmande. Om en del av Bibeln är falsk - hur kan vi då säga att den är Guds Ord? Måste inte hela Skriften vara sann, även i vetenskaplig mening? De sanningar man blir itutad av prästerskapet under söndagarna börjar falla sönder, och snart ifrågasätter man precis allting. Men är det inte bättre att finna hur verkligheten verkligen är beskaffad, istället för att tro på en falsk bild av universum? Är det som vetenskapen säger om universum bortom allt tvivel? Nej, verkligen inte. Det är precis detta som skiljer det vetenskapliga tänkandet från religionen. Man får ifrågasätta och kritisera, och världen går inte under för det.
Jag är för religionsfriheten, och alla bör få utöva sin religion så länge det inte inkräktar på andra mänskliga rättigheter. Här är det naturligtvis svårt att dra en skarp gräns - var slutar religionsfriheten och var börjar de mänskliga rättigheterna? I dagens pluralistiska värld, där en mängd olika religioner blandas, börjar folk hoppeligen ifrågsätta sin egen religion. Vilken är skillnaden mellan min tro att Jesus gick på vattnet, och att muslimerna tror att Muhammed flög på en bevingad häst från Mekka? Vad är egentligen bevisen för dessa påståenden?
Humanisten
Får jag Komma med den mest kärnfulla Korta Sanningsenliga inledningen till Faktum i vårTillvaro; I begynnelsen Skapade GUD Himmel och Jord...( Första Mosebok ff )
RaderaFör det Andra kommer jag med den mest kärnfulla inledningen på Guds Kärlekshistoria mot Skapelsen och människorna: I begynnelsen var Ordet och Ordet var Hos GUD och GUD VAR Ordet... (Johannes Evangelium) hälsningar t n u
Humanistens svar till Ole här ovan träffar huvudet på spiken.
RaderaTack, Humanisten, för att du delar med dig av din kunskap och dina tankar!
Anonym 23:50
Radera"Humanistens svar till Ole,träffar huvudet på spiken"???
Förstod hans kommentar som en kommentar till Plantings recension av Dawkins ,och inte till mej,så olika kan vi förstå text!
Kunde vara bra att lära och ta till sig hans utmärkta och sakliga sätt att redogöra för vad han står för och på det sättet kunde samtalet bli konstruktivt!
Ole. Var nånstans tycker du att "Humanisten" här för en diskussion med Planting eller Dawkins? Tvivlar starkt på att nån av dessa herrar läser den här bloggen.
RaderaDu skrev en kommentar, "Humanisten" svarade. Är inte det ett svar till dig? Ofattbart att du får det till något annat.
Det var det här jag avsåg att träffar huvudet på spiken: "Den enda orsaken till att vissa kristna inte omfattar evolutionsteorin, är inte att den inte är vetenskapligt berättigad, utan för att den strider mot deras heliga skrift. Här är problemets kärna. Bibelns ord får inte ifrågasättas eller bevisas vara felaktigt. Då fallerar hela den kristna världsbilden och allt blir osäkert och främmande. Om en del av Bibeln är falsk - hur kan vi då säga att den är Guds Ord?"
Precis så är det.
Anonym 11:32. Jag accepterar inte evolutionismen helt enkelt för att den är en bedräglig filosofi som inte är vetenskapligt bevisad - långt därifrån - och för att den får rent av katastrofala följder på många områden.
RaderaSedan tror jag det skulle vara hälsosamt för dig, och för många andra, ifall du skulle klara av att inse att det du skriver om kreationister i precis lika hög grad gäller också för evolutionister.
Anonym 11:32 Du skriver en märklig och förvirrad kommentar,var har du läst att Humanisten för en dialog med Planting (vore iofs bra för Humanisten) eller Dawkins.
RaderaHan hade läst och kommenterade en recension av Dawkins bok "Illusionen om Gud",uppfattade inte att kommentaren var speciellt riktat till mej!
Hans kristendomskritik uppfattar jag som ytlig och har stora brister i vad kristen tro och Bibeln lär!
Vi som inte är fångar i religiösa fantasier ser evolutionen som vettigt och synnerligen förklarande svar på livets uppkomst och mångfald. Evolutionen bekräftas även via alla andra vetenskaper och bevisen är överväldigande.
SvaraRaderaOle, ni som är indoktrinerade i era fantasier kan inte övertygas på nåt sätt, men det finns många andra som läser dessa inlägg som får en annan infallsvinkel på religion och evolutionen. Ni kommer att gå ur tiden med en falsk uppfattning om sanningen på samma sätt som alla de som i tiderna trodde på Apollo, Tor, Freja, Ahti, Ukko och Allah och alla andra gudar i de 3000-4000 olika religionerna genom tiden.
Humanistens inlägg är så bra att de som är "normalt kristen" kan börja tänka om och studera evolutionen mera ingående. De som gör det kan snart dra sina egna slutsatser och skippa dom absurda religiösa cirkelresonemangen.
Alla människor förstår på riktigt evolution om de vill. Det är bara de religiösa som inte kan släppa sin övertygelse på gudar och tänka klart.
Även ja tackar Humanisten för sina verkligen bra argumenterade och förklarande inlägg.
Eflop
Eflop. Du talar som du har förstånd till.
RaderaBra kommentar av Eflop. Kristian N, du skriver som du har förstånd till. Du kaverar till höger och vänster och kritiserar evolutionsbiologin. När du sedan blir ställd mot väggen hävdar du att du endast är teolog och att du inte har någon skyldighet att förklara dig. Just det Kristian, du är teolog. Du har inte kompetens att uttala dig i evolutionsbiologiska frågor. Ju mer du krystar desto mer framstår du som en pellejöns.
RaderaAngående rasbiologin och vita och färgade människor. Om du Kristian N hade läst Abraham Lincolns bok om kampen för upphävandet av slaveriet i USA på 1800-talet skulle du veta att ett av de starkaste argumenten som Lincolns motståndare propagerade för var "Det som Gud har skapat olika (läs vita och färgade) har människan ingen rätt att likställa. Med bibeln i ryggen försökte Lincolns motståndare framhäva skillnader mellan svarta och vita och därvia rättfärdiga slaveriet. Detta är ett faktum. Att framhäva att människans rasindelning skulle ha sitt ursprung från evolutionsbiologin är befängt. Evolutionsbiologin framhäver istället att de första människorna var afrikaner, mörkhyade, och allas våra förfäder. I hur många kyrkor hittar man målningar av svarthyade Adam och Eva eller tavlor av en svarthyad Gud? Ingenstans, eftersom den moderna kristendomen har utformats av en ljushyad elit.
Karl
Karl. Ja, jag är teolog, och som sådan inte någon expert på dessa frågor. Det jag säger är att det är lika bra att ni går direkt till källorna och inte går via mig. Sedan får jag tacka dig för resten av din kommentar. Den bevisar en sak som jag inte vågat säga högt, men som jag nog vetat om hela tiden. http://faq.genesis.nu/tioitopp_v2.htm Se speciellt punkt 13! :)
RaderaSedan är givetvis slaveriförespråkarna ett sorgligt kapitel. Men det vi behöver komma ihåg är att både Wilberforce och Beecher-Stowe, som kanske är de två som mest låg bakom den opinion som till sist fällde denna styggelse, drevs av sin kristna tro. Men att hävda att rasbiologin inte skulle ha sina rötter i evolutionismen, det om något är nog befängt och dömt att misslyckas.
Eflop och andra evolutionismens fångar!Googla Himlen TV 7 Vad är skapelsevetenskap del 1 och del 2 och lyssna till vad vetenskapen verkligen säjer om evolutionismens vetenskaplighet! En videoföreläsning av Dr.Don R Patton,geolog USA
SvaraRaderaOle, ta reda på Don Patton och hans påstådda utbildning och doktorsgrad.
RaderaHan är ett skämt och ungjordskreationist.
Eflop
Eflop,är mera intresserad på vilka grunder du gör dina påståenden!Av dina kommentarer på bloggen att döma, uppvisar du en sån fundamental brist på okunnighet i ämnet (religionskritik) som blivit ett återkommande mantra! Vem som är ett skämt kan vi säkert diskutera!
RaderaOle, vi är inte fångar, men du är fånge i en fantasi, en av de tusentals olika religionerna. Jag och andra likasinnade behöver ingen gud eller annat andeväsen som ställer krav på oss, vi kan tänka själva!
SvaraRaderaDu förstår väl att vi vet till vilken gud himlen tv riktar sig till. När du är kristen ser du på himlen tv, om du är muslim kollar du på muslix tv om du tror på Ahti ser du på appuratv osv.
Vi som inte har religiösa belastningar kan se på vad som helst och tänka hur vi vill. När man inte lever i en religiös bubbla förstår man evolutionen. Den är inte alls svår och är helt logiskt och som sagt stöds av alla andra vetenskaper.
Eflop
"Den som inte tror är redan dömd" ! Ett sant Guds ord ! Eflop, nu har du kapitalt missförstått då du tror att Gud skulle ställa krav på oss, Jesus kom ju för att uppfylla alla de krav som VI inte kunde fylla ! Hur gärna lyssnar vi inte till dem som kommer med förslag på vad VI ska göra ? De ligger liksom i vår natur att själva vilja rättfärdiga oss själva men därav måste vi ju, om vi ska vara ärliga, erkänna att att vi kommer till korta ! Kan inte omfatta allt vad himlen tv bjuder men pärlorna finns där ! Fritt ur minnet, om du tillräckligt länge skakar delarna till ett fickur i dina händer så kommer till slut ett fickur att "uppstå", ingen skapare behövs !!! Håller du med ? De som förespråkar att evolution går att förena med skapelseberättelsen, "tusen år är som en dag för Herren"... Om detta vore sant så skulle ju natten vara 500år, inte sant ? Pröva att sätta vilken gröda som helst i mörker x-antal dagar och du ska se att utan ljus dör allt bort !
RaderaEflop,ingen överraskning att du inte vågar ifrågasätta dina mantran och sterotypier,det kan bli kaos i ditt "tänk",bubblan kan spricka!
RaderaMan kan inte avfärda den kristna tron med så korkade argument som du ofta gör i dina kommentarer!
Ole, till skillnad från dej kan jag ifrågasätta allt :)
RaderaOm jag upplever att evolutionen är falsk eller forskarna kommer med bevis på nån "annan bättre evolution" så kan jag ifrågasätta mina nuvarande åsikter och ändra dom.
Men det är omöjligt för er eftersom ni måste anpassa er syn på verkligheten (leva i bubblan) baserat på en bok skriven av ökenfolk på bronsåldern. En bok som innehåller en massa motsägelser och verkligen korkade ideér.
När man inte kan rubba dessa korkade ideér blir det bara tragikomiskt när man försöker anpassa budskapet i bibeln med modern vetenskap.
Eflop
Eflop. Inse att både kreationismen och evolutionismen är åskådningar/filosofier! Det handlar INTE om vetenskap mot fantasier, utan om två olika förklaringsmodeller av vilka ingen har bevisats vara sann.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaKristian,
RaderaUnder våra tidigare diskussioner har jag länkat till en mängd olika arbeten och websidor med bevis för evolutionen. Har du några tankar om dessa, eller tänker du helt enkelt, i vanlig ordning, strunta fullständigt i dem och ändå, samtidigt, fortsätta att hävda att det inte finns några bevis för evolutionen?
Tack Humanisten! Mycket bra argumentering!
SvaraRaderaJag skall bara skriva ett sista inlägg här och försöka besvara Kristians invändningar här ovan.
SvaraRadera”Svagheten med genforskningen som du skriver om är att man utgår från en evolutionistisk grundsyn. Detta innebär att de fynd man gör pressas (med mer eller mindre våld) in i en evolutionistisk förklaringsmodell.”
De fynd som man hittar inom genetiken, vilka stöder evolutionsteorin, pressas inte alls in i en evolutionistisk förklaringsmodell med våld. Tvärtom, så blir man tvungen att tänka i evolutionistiska banor när man studerar genetiken ingående. Ta exemplet med kromosomfusionen. Det är exakt detta man bör finna hos människans genom, om evolutionsteorin är sann. Om så inte hade varit fallet, hade det varit ett hårt och kanske dödligt slag mot hela evolutionsteorin. Varför använder sig forskare av en evolutionistisk förklaringsmodell – just precis för att det är den bästa och mest användbara modellen som finns! Du skriver precis som om biologerna skulle delta i någon global konspiration mot kristendomen. Mycket märkligt.
”Nu inser jag givetvis att det, att man inte har hittat en sak inte per automatik betyder att detta inte står att finnas ifall man skulle gräva på rätt ställe, men det att man inte har hittat några fossil av dessa mellanformer är nog ett stort problem. Ett väldigt stort problem.”
Vilka slags mellanformer talar du om här? Man har hittat en mängd olika mänskliga fossil, som varken kan klassificeras som rent mänskliga och inte heller kan grupperas till de apor som lever idag. Ta bara t.ex. Neanderthalarna (det finns många, många fler, och Neanderthalarna är en relativt ung art). Man har t.o.m. sekvensbestämt deras genom, vilket visar att de måste klassificeras som en egen art i genuset Homo. Jag antar att du menar att forskarna nu borde söka efter de fossil, som bär på denna nybildade kromosom 2 och den linje som senare gav upphov till Homo sapiens. Här hoppas jag du inte tar illa upp, eller uppfattar detta som ett personligt påhopp – och jag vet att tungan ibland slår slint även hos den bäste debattören – men här skiner nog din okunskap inom området igenom. För det första vet jag inte exakt när denna fusion ägde rum, men den kan inte ha skett tidigare än för ca 6 miljoner år sedan, då linjerna till Homo sapiens och Pan troglodytes splittrades. Hur uttryckte sig denna fusion i dessa förfäders fenotyp (d.v.s. hur syntes denna fusion hos den fullt utvecklade organismen)? Det vet jag faktiskt inte, och vågar inte spekulera heller. Kanske är det så, att man inte såg någon skillnad alls mellan den som hade en fusionerad kromosom 2 och den som saknade denna kromosom. Om man inte vet exakt vad denna fusion orsakade hos fenotypen, ja då är det ju helt onödigt att leta efter ett sådant fossil, eftersom man inte vet vad man letar efter. Men utifrån de bevis vi har i våra celler, måste man dra den slutsatsen, att fusionen måste ha skett. Det finns ingen annan förklaring annars – det ser precis ut som det borde se ut, om två kromosomer har gått samman vid deras telomerer, och det är den enklaste förklaringen. Men nu vill Kristian hitta de ”mellanformer” som har denna fusionerade kromosom. För det första bör man då hitta sådana DNA-sekvenser i fossila ben. Dessa fossiler bör vara mycket gamla. Jag försökte leta upp hur länge det tar innan DNA bryts ner, och hittade en artikel i Nature från 2012 där det står att DNA har en halveringstid på ca 512 år (under vissa specifika förhållanden, jag länkar artikeln nedan). Detta betyder, att vi omöjligt kan få något användbart DNA från mycket gamla fossiler, och det är alltså i princip omöjligt att hitta några fossiler med denna kromosomfusion. Redan efter 10 000 år finns det enbart ungefär 0,0000013% kvar av organismens DNA (märk att detta även beror på vissa förhållanden kring själva fossilet, så detta är bara en uppskattning – huvudpoängen är att DNA inte kan bevaras hur länge som helst).
http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555
(forts.)
SvaraRaderaDessutom finns det en annan viktig poäng med fusionen av kromosom 2. Kreationismen har ingen förklaring till varför det exakt ser ut som om människans kromosom 2 ser ut som om den bildats genom en fusion av två kromosomer hos de andra aporna, medan evolutionsteorin kräver att så bör vara fallet. Dessutom har kreationismen inget svar på varför alla organismer bär på icke-funktionerande pseudogener, som kodar för proteiner som de inte har något behov av. Det är som om organismerna släpar på sitt förflutna i alla sina celler, och detta kan kreationismen inte förklara, medan evolutionsteorin exakt förutsäger att det måste vara på detta sätt. I själva verket säger kreationismen inget alls hur naturen bör vara uppbyggd, bara att Gud skapade den. Varför skapade i så fall Gud alla våra celler och vårt DNA på ett sådant sätt, att det ser ut som om evolutionen har ägt rum? Är Gud kanske en skojare som vill få sig ett gott skratt när han ser våra förvirrade miner i våra dumma ansikten? Det enda kreationismen har att komma med är att säga: Gud gjorde det. Det finns ingen teoribildning, ingen konsekvent analys av naturen, ingen inspirerande vetenskaplighet där hypoteser testas mot verkligheten. Men kreationisterna bryr sig inte om den vetenskapliga metoden – det enda de bryr sig om är att hålla sin heliga skrift felfri. Vem bryr sig om att man har hittat en hel massa fossiler som visar hur valarna utvecklades ur landgående däggdjur – allt det där viftas bort som petitesser och så beskyller man evolutionsforskare för att ha fel filosofisk grundsyn eftersom bevisen från verkligheten inte stämmer överens med Bibeln. Här står ju större saker på spel, nämligen evigheten. Det är viktigare att tro på Jesus än att konstruera fylogenetiska träd.
”Helt säkert är det så att det är rasbilogerna och deras uppfattningar som har gett upphov till "dessa hemskheter". Men inse nu att dessa uppfattningar inte har uppstått ur ett vakuum! Bakom finns, just det, evolutionismen med dess bedrägliga påståenden. Om du inte klarar av att se detta är det givetvis tråkigt, men inget jag tappar nattsömnen över.”
Det är här viktigt att klargöra en sak. Naturvetenskapen försöker beskriva det som är fallet i universum. Detta betyder att naturvetenskapen enbart försöker klargöra orsak och verkan, så objektivt som möjligt. Naturligtvis är forskare subjektiva personer, och det är en mycket svår filosofisk fråga var exakt det subjektiva slutar och det objektiva börjar. Men jag tror nog att även Kristian Nyman håller med om att naturvetenskapen åtminstone försöker vara objektiv, så gott det går. Ta t.ex. kärnkraften. Fysiken har forskat kring hur atomerna uppför sig i olika förhållanden, och bildat olika modeller för hur man bäst kan beskriva hur atomerna verkligen beter sig. Precis som med all annan kunskap, kan denna utnyttjas till både gott och ont. Man kan använda den fantastiska nya kunskapen om atomernas inneboende krafter antingen till nya energiformer, som kan hjälpa mänskligheten, eller så kan man konstruera en atombomb. Det bästa sättet att rädda livet på en människa är naturligtvis genom att studera medicin – samtidigt får man då kunskapen hur man mest effektivt kan ta död på en människa. På samma sätt beskriver evolutionsteorin hur saker förhåller sig i naturen, och detta kan antingen användas på ett moraliskt eller på ett icke-moraliskt sätt. Det är viktigt att komma ihåg, att det som människan värdesätter, nödvändigtvis inte värdesätts av det naturliga urvalet.
Humanisten
Enligt bibeln skapades planeten jorden och dess vatten innan ljuset. Problemet med den bilden av skapelsen är att ljuset (det elektromagnetiska fältet) är det klister som håller ihop själva atomerna. Då inställer sig ju frågan vad som höll ihop atomerna innan ljuset?
SvaraRaderaPeter
KyrkoBibeln 1917 säger. Och mörker var över djupet.... Ordet djupet på biblisk Hebreiska var Tohu-wabohu vilket betyder Kaos eller Huller om Buller sade en troenende kvinnlig docent på Fakulteten. Tack Gud.
RaderaDär kanske vi har "våra atomer icke sammanhållna"
men Gud var Ordet och Ordet var Hos Gud och enkelt kan man säga att Han Skapade ur intet. Ja vi väntar på alla Messianska Judars lärdes vittnesbörd sedan när Jesus blir Uppenbarad till Frälsning för dem.. Då skall Jorden bli Uppfylld av Guds Kunskap... Riket.....Ulrik torsten nils
Bibel 2000 Första Mosebok kapitel 1 vers 2 "Jorden var öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet."
RaderaAlltså fanns jorden, själva planeten då, samt vattnet. Vatten kan inte existera utan att atomerna är sammanbundna i en molekyl med två väteatomer och en syreatom. Men ändå säger texten att denna molekylära bindning fanns utöver den atomära bindningen redan innan ljuset existerade. Jag undrar, hur då? Det elektromagnetiska fältet är klistret för båda typer av bindningar.
Peter
Bibel 2000 kan kastas på sophögen ! För endast 8.95€ ( http://cdon.fi/kirjat/erlandsson,_seth/hur_ska_bibeln_%C3%B6vers%C3%A4ttas-306835 ) kan intresserade fördjupa sig i ämnet ! Här lite närmare :) beskrivet http://www.ofsystem.fi/onos/artiklar/bibelkritiken_rec04.htm
RaderaPeter, vad skulle du göra av din kunskap om du skulle få svar på din fråga: "hur då?" ?
RaderaDu utgår ju från de antika grekernas och deras efterföljares atomteorier men Moses, som var en Guds Profet, en Skådare, Utgår Från Vad Han "såg och Hörde" av Gud i Guds Ord och det Skrev han ner vad som uppenbarades för Honom och som genom Bibeltraditionen och många vittnen uppenbarats sedan för oss.
Hör du Peter, det är nog bäst att du inte får några svar på din fråga allt vad människan får nys om vill hon göra pengar på, eller vapen:-( som dom tokiga tyskadanskarna amrisarna och några andra fallna människor...hälsar nattskiftaren Torsten Nils Ulrik
Bibelhebreiska Ordet "tohu" betyder vatten säger erlandsson. Jag väntar på vad som Uppenbaras om " Tohu- wabohu" sedan när någon Messiansk Vis som genom Tron på Jesus fått ´liv från de döda´ kunde tänkas undervisa på den tiden när Jorden skall vara Uppfylld med Guds Kunskap.
RaderaP.S. Klåfingrig vetgirighet söndrar, speciellt i en uppblåst vilddjursvärlds slitgrepp men Guds KärleksOrd Uppbygger och fyller själ och Kropp med Tro och Välbehag över det enkla klara Rena Guds Lamm och Hans vittnesbörd; jag talar Om Jesus från Nasaret nu.. säger torsten nils uu
Peter. Ulrik ställer en bra fråga: Vad gör du av din kunskap om du får svar på din fråga? Underförstått: Varför frågar du? För att du verkligen vill ha ett svar, eller för att visa att Bibelns skapelseberättelse inte går ihop? Nåväl, det finns og ett svar, och jag kan förmedla det. Läs gärna Tore Jungerstams goda magistersavhandling där han kommer in på också detta ämne! (https://torejungerstamdotcom3.files.wordpress.com/2013/12/avhandling-skapas-himlakropparna-dag-fyra-eller-tidigare.pdf)
RaderaSedan måste jag bara "klämma åt" B2000 lite jag också. I denna översättning finns det kraftiga spår av evolutionismens tankegods när det gäller början av 1 Mos. Översättarna, som uppenbarligen har förgiftats av detta tankegods, klarar inte av att lösgöra sig från de fördärvliga ideéströmningar som den s.k. liberala teologin fört med sig. Såleds kan jag INTE rekommendera denna översättning.