Tores slutsats blir alltså att Bibelns berättelse om den
stora floden inte är något lån och inte heller en långt senare sammanredigerad
berättelse utan att Bibelns flodberättelse så att säga står på egna ben och att
den är, likt de andra flodberättelser som finns, är ett vittnesbörd om en
faktiskt händelse – om en världsvid översvämning. Samt att Bibelns
flodberättelse dessutom, sett till innehållet, är en mycket realistisk
skildring. Detta i motsats till de övriga berättelserna som finns i andra
skrifter.
När jag lyssnade på Tores seminarium kom ett citat av Ken Ham, grundaren av Answers in Genesis, för mig. Citatet, som är på engelska,
handlar om alla de fossil som finns och som är ett klart och tydligt bevis för
att det har skett någon form av stor översvämningskatastrof någon gång i
historien. Citatet lyder som följande, och jag ber om ursäkt att jag inte har hunnit
översätta det:
"If there really were a worldwide flood you´d expext
billions of dead things burried in rocklayers deposited by water all over the
earth. But when you actually go out there and look, what do you see in the
fossile record? You see billions of dead things burried in rocklayers deposited
by water all over the earth."
Kristian,
SvaraRaderaPå vilket sätt menar du att de fossil som finns "är ett klart och tydligt bevis för att det har skett någon form av stor översvämningskatastrof någon gång i historien"?
Ta bara Krita-teritär-gräsen, till exempel, en klar och tydlig gräns mellan krita och teritär.
Den här gränsen går att identifiera jorden över, och man hittar ALDRIG några dinosaurier över den, och man hittar aldrig ALDRIG däggdjur under den. Hur kommer det sig, om nu däggdjur och dinosaurier levde tillsammans och dog samtidigt i en världsvid översvämning?
Ser man på, vilken överraskning! Bråkstaken (ursäkta, men när man som jag har följt med hur han "diskuterar" kan man inte kalla honom annat) Christian tittar fram igen så snart det börjar handla om något som ens luktar kreationism. Och som vanligt försöker han styra diskussionen till sin planhalva. Bedrövligt.
RaderaChristians kommentar ovan visar på en mycket intressant sak. Evolutionister och kreationister gör olika tolkningar av de fynd som har gjorts. Felet som evolutionisterna gör är att de automatiskt räknar med att de olika sedimentlagren har uppstått under en oerhört lång tidsrymd. Faktum är att dessa lika bra kan ha uppkommit under en kort tid. Det finns en hel del fakta som talar för detta. Bland annat behövs inga långa tidsrymder för att fossil ska bildas - det som behövs är någon form av katastrofförhållande. Som till exempel en världsvid översvämning. Kort sagt: Det finns inte några långa tidsrymder mellan de olika lagren. Det enda som finns mellan dem är TOLKNINGAR.
SvaraRaderaLåt mig presentera en alternativ sådan: Tänk dig en världsvid översvämning som gör att de sedimentlager vi idag ser bildades på några få månader. När vattnet översvämmade jorden tog sig de lättare djuren, och människorna, upp på högre områden. Dinosaurierna, till exempel, som hade en stor kroppshydda att förflytta hade inte denna möjlighet, och de förändrade klimatförhållandena (kallare väder) gjorde att de växelvarma dinosaurierna (även det en tolkning) hade svårt att förflytta sig. Således dog dessa först, och de mindre djuren och människorna först sedan vattnet stigit över också de mera högtbelägna områdena. Om det gick till på detta sätt: Hur kommer fossilen att vara ordnade? Givetvis så att dinosaurierna finns lägre ner och däggdjuren (och människorna) högre upp.
Kristian,
RaderaTack för ditt svar. Roligt, för övrigt, med en kommentar där du helt och hållet håller dig till sakfrågan, snarare än att enbart ägna dig åt att diskutera mig som person. Hoppas vi kan ha fler givande seriösa diskussioner av det här slaget, där argument ställs mot argument.
Den modell du presenterar är intressant, men dessvärre väldigt svår att förena med kända fakta. Du skriver till exempel att
"När vattnet översvämmade jorden tog sig de lättare djuren, och människorna, upp på högre områden."
Men i sådant fall borde man ju rimligtvis hitta flygödlor tillsammans med de snabba och lätta människorna, högst upp i fossillagren, men det gör man aldrig. Flygödlorna finns alltid mycket längre ned än vad både människor och (t ex) sengångare gör. Skulle alltså alla moderna däggdjur, inklusive sengångarna, ha lyckats bättre än flygödlorna när vattnet kom strömmande? De första blommorna hittas för övrigt också mycket högre upp än vad bevingade insekter och reptiler gör. Hur får du den här typen av observationer att gå ihop med din modell?
Du presenterar emellertid en tänkbar lösning på det här problemet:
"...de förändrade klimatförhållandena (kallare väder) gjorde att de växelvarma dinosaurierna (även det en tolkning) hade svårt att förflytta sig".
Det verkar inte finnas speciellt mycket som tyder på att (t ex) flygödlor och velociraptorer var växelvarma. Ändå finnas de alltid, av någon anledning, betydligt mycket djupare ned i fossillagren än vad (t ex) många tröga och långsamma nu levande organismer gör. Din modell verkar alltså inte harmoniera med kända fakta speciellt bra.
Kristian,
RaderaMan kan dessutom fråga sig hur det kommer sig att (t ex) humrar och trilobiter aldrig återfinns i samma lagar. De var ju båda bottenlevande marina djur, och var troligtvis, ungefär lika snabba. Ändå finns de aldrig ens i närheten av varandra i de fossila avlagringarna. Hur får du egentligen den här typen av observationer att gå ihop med din modell? Är din modell verkligen speciellt framgångsrik, tycker du?
Kristian och Christian! Det står ju skrivet i den heliga Uppenbarelsen Bibeln. I detta fall talar den ju klart och tydligt. Behövs ingen debatt! Ulrik
RaderaFörstår jag att du inte tänker svara? Kanske lika bra det. Onödigt gräla med de här evolutionisterna.
RaderaAnonym 10 juli 2018 15:30
RaderaVad tänker du att han skulle svara? Det finns väl egentligen inte speciellt mycket kvar att säga? Det är väl tämligen uppenbart att hans syndaflodsmodell inte går att förena med kända fakta?
Fakta får mig att betrakta Bibeln som värd att äkta akta. Med smädande av motståndarna tar vi det nu sakta och säger O Herre att du ännu skulle få många att akta.... på ditt Ord
RaderaAnonym 15:30. Nej, jag ids inte svara. Det evolutionisterna inte har förstått, alternativt inte kan acceptera, är att vi talar om två helt olika "ekosystem" här. Tolkningar av fakta bygger på helt olika grund, och den ena gruppen kan inte och vill inte förstå hur den andra gruppen tänker. Därför blir det fullständigt omöjligt att mötas i en diskussion. Kommentarer likt Christians här ovan visar detta med all önskvärd tydlighet. Givetvis går den kreationistiska modellen (som verkligen inte är "min") att förena med kända fakta. Lika bra som evolutionisternas modell, enligt dem, går att förena med kända fakta. Men det är som sagt onödigt att sätta tid på att försöka övertyga en sådan som t.ex. Christian om detta.
RaderaKristian,
RaderaKan du inte bara lite kort, i sådant fall, berätta vilka dina tolkningar av kända fakta faktiskt är? De allra flesta kreationister brukar ju (t ex) acceptera att vi faktiskt hittar fossilen i en väldigt snygg och prydlig ordning nere i de geologiska skikten, och har lagt ned mycket möda på att försöka förklara den här ordningen. Anders Gärdenborn, talesman i föreningen Genesis, har till exempel detta att säga:
"Längst ner finner man musslor, sniglar och trilobiter, men inga dinosaurier, däggdjur eller fåglar. Detaljer är oväsentliga för resonemanget här, men mycket översiktligt kan man säga att ordningen nerifrån och upp är bottenlevande marina djur, frisimmande marina djur, växelvarma djur och jämnvarma djur. Man hittar sällan fossiliserade skelett av människor, men då man gör det ligger de oftast mycket högt upp."
Och även detta:
"Ännu länge upp hittar vi de jämnvarma landlevande djuren. Fåglar och människor hittas högst upp, vilket tyder på att lyckades hålla sig undan ett tag genom sin flygfärdighet respektive sin intelligens."
Men varför, i sådant fall, finner vi aldrig några flygödlor längs upp bland människor och fåglar? Och varför finns alla dinosaurier, även de allra mest rörliga och snabba, betydligt mycket djupare ned i de fossila skikten än (t ex) sengångare?
Om det nu finns andra (bättre?) tolkningar -- kan du inte berätta vilka de är, i sådant fall? Jag vill gärna förstå hur du tänker.
”Tänk dig en världsvid översvämning som gör att de sedimentlager vi idag ser bildades på några få månader. När vattnet översvämmade jorden tog sig de lättare djuren, och människorna, upp på högre områden. Dinosaurierna, till exempel, som hade en stor kroppshydda att förflytta hade inte denna möjlighet, och de förändrade klimatförhållandena (kallare väder) gjorde att de växelvarma dinosaurierna (även det en tolkning) hade svårt att förflytta sig. Således dog dessa först, och de mindre djuren och människorna först sedan vattnet stigit över också de mera högtbelägna områdena. Om det gick till på detta sätt: Hur kommer fossilen att vara ordnade? Givetvis så att dinosaurierna finns lägre ner och däggdjuren (och människorna) högre upp.”
SvaraRaderaDetta visar tydligt att Kristian Nyman inte har någon som helst kunskap om paleontologi, biologi eller geologi. Han är helt enkelt okunnig inom området, vilket de flesta kreationister är. Denna typ av kreationistargument är på dagisnivå – kreationismen är på dagisnivå. Om du vill förbli kreationist kan du fortsätta läsa Barnens Bibel med de fina bilderna – om du vill förstå evolutionsteorin måste du tyvärr använda hjärnan och läsa mera krävande litteratur.
Låt oss nu testa herr Nymans och kreationisternas hypotes – detta brukar vanliga vetenskapsmän och kvinnor göra. Om nu denna hypotes är korrekt – borde då inte alla de rörligaste djuren hittas högst upp, och de stillastående längst ner? Hur är det med växter? Hur är det med vattenlevande djur? Faktum är att vi hittar olika FAUNOR i de olika lagren – d.v.s. olika djur, växter och vattenlevande djur i OLIKA sediment. Vi hittar således ALDRIG en viss växt som utvecklades relativt sent på jorden i de äldre lagren (googla på växternas evolution – mycket intressant!). Detta kan inte förklaras av att växten inte ”hann upp” till högre höjder vid syndafloden.
Dessutom vet vi att kontinentalplattorna rör på sig, vilket innebär att de en gång varit i kontakt med varandra. Vi kan datera när två specifika kontinenter borde ha varit i kontakt, gräva efter fossiler i dessa kontaktområden – och därefter (med litet tur) hitta bl.a. samma växtfossiler på BÅDA kontinenterna som nu är långt ifrån varandra men som för miljoner år sedan bildade en enda landmassa.
Kristians argument visar tydligt att han aldrig någonsin har läst vetenskaplig litteratur om evolutionsteorin, inklusive geologi och paleontologi. En person som gör ett argument likt Kristian har enbart läst kreationistisk litteratur, främst sådan som produceras av Answers in Genesis i USA, och som kopieras och distribueras av kreationister över hela världen – det finns en förening i Sverige som heter Genesis (om jag inte minns helt fel). Läs för bövelen RIKTIG VETENSKAPLIG LITTERATUR.
Här finns en mycket bra föreläsningsserie från Yale om just evolutionsteorin.
https://www.youtube.com/watch?v=VjgHd6HKtvE&list=PL854E1EC267D171E4
Humanisten
Tillåt mig småle åt din ' vishet och bildning', humanisten. Ulrik
RaderaDessutom humanisten är de bara humle och några andra växter som klättrar säger barnsligt glad Ulrik utan ölrapningar.
RaderaDessutom humanisten. Det finns ju ingen växtevolution. De skapades ju på en dag. Det kullkastar ditt påstående. Ulrik som varit länge slö i Bibelläsning.
RaderaHumanisten ägnar sig åt cirkelresonemang, men det inser han knappast själv. Dessutom missar han helt det jag skrev angående de olika tolkningarna av de fynd som gjorts. Men det är förstås ingen överraskning.
RaderaKristian kunde kanske utveckla hur han ser cirkelresonemanget, för mig ter det sig som om Nyman har inte en aning om hur termen används.
RaderaAnonym 23:34. Evolutionisternas förklaringsmodeller går ut på att det måste finnas en massa tid mellan de olika lagren. (För att hela evolutionsprocessen ska ha kunnat äga rum behövs oerhört mycket tid.) Detta är förstås bara en tankekonstruktion eftersom det inte finns annat än tolkningar mellan dessa sedimentlager. Detta med den långa tiden tillämpas sedan på de fynd som gjorts, och så menar man sig ha bevisat sin teori om den långa tidsrymden. Men grejen var ju den att den långa tidsrymden bara var en tankekonstruktion som fyndtolkningen görs utifrån och som man så menar visar att det har gått en lång tid mellan de olika lagrens tillkomst. Ergo: Cirkelresonemang.
RaderaKristian,
RaderaMen humanisten talar väl uteslutande om den ordning i vilken man hittar fossilen. Han säger väl ingenting om varken tidsrymder eller dateringsmetoder. Han kritiserar väl bara den syndaflodsmodell som du själv presenterar? Har du några tankar om den kritik som riktats mot den här modellen?
Blandar du ihop dina egna tolkningar med motpartens argument kallas det diskussion, inte cirkelresonemang.
RaderaHumanisten och Christian för omväxlings skull behöver jag vetenskapsexpertis med några frågor. Min medicin perphenazin är följden av en slumpartad process under testandet av fossila bränslen i ett tyskt laboratorium på 1930-talet. Medicin patentet marknads fördes via österrike efter kriget antagligen för att testandet av olika ämnen på torterade alltså fysisk och psykiskt plågade människor i dödslägren inte skulle anknytas till ' medicinen'. Den gavs åt mig 1986 då jag sökte mentalvårdmentalvård för ångest 'ensamhet' och som jag själv sade ' oförmåga att ge mig hän' och Gud vare tack att jag också fick en annan medicin som brukade ges åt åldringar med ångest och som tillsammans med perphenazinet tog bort den mesta förmågan till att ens på något sätt ge mig hän'. Jag arbetade sov och åt som ett svin. Och glömde vid sömnaktigheten livets viktigaste uppgift att försäkra mig om barnaskapet hos Gud genom att söka Guds förlåtelse över det syndaliv som skadat mig själv. Medicinen hindrade mig oxå i tio år att komma ihåg och bearbeta varför jag också som kristen mådde oförlåtligt dåligt. Offer för en barnaskändarhynda,( kanske offer för tonårsintresserad' milf' ),påsutten av en syndig ung kvinna i fyllan och villan medvetslös och jag ännu var för omogen för sällskapandet och äktenskapet. Nu har jag lite lättare att klara av de sodomsartade biverkningarna av peratsinet och den epilepsimedicin ' ett natursalt' som jag tvingades ta för att en missnöjd vård ville kuva min kroppskraft, andningskraft och gymastiska balanserade styrka som de inte förrän nämnda agitationsskapande men kroppsförstörande medicin fick till stånd öppet uppror de senaste tvångsvårdsperioderna. Dock har jag bara varnat vårdarna och vägrat medicin och iinte slagit andra än några brottslinbar soom vårdarna inte alltid hade kontroll på.
SvaraRaderaJa behöver er alltså inte humanisten och Christian jag använde inledningen till att tala om hur det går för mig på vägen mot Jesu återkomst eller livets slut. Jag älskar alltså mig själv då jag söker så mycket uppmärksamhet och kanske goda råd med dessa krior. Intelligensbefriande rent hjärntekniskt är medicinerna bevisligen. Kört mensatest under lätt och tung medicinering och forskningsresultatet var mäkta intressant ulrik
Tack för att du delade med dig av den berättelsen, Ulrik. Jag hoppas verkligen att du får den hjälp du behöver och att du mår bättre snart. Allt gott.
RaderaJag har mått bra jättelänge då senaste vårdperiod inte medförde nya mediciner. De lät mig gå bort vreden och jag har bättrat Cooper till gott resultat för min ålder. Att jag gnäller nu är en seg influensa och att jag t o m som kristen har svårt att se skillnaden mellan sanningar och lögner när jag betänker dagsläget. Min traumarelaterade misstänksamhet är ibland så grym att jag inte skäms att kallas skizofren så riktigt myki. Ändra har haft det värre än jag. Vi hade en lång tid av gott äktenskap men en bibeltroende får ibland svårt med jobb och utkomst och sömn om han vill vara sin Gud lydig. När familjen tog skada for min sömn också så läget är boende separation. Det finns några saker här som har med djupare minne och andevärlden som gör att det är bäst så här fast jag är arg som en vårsur björn över att förtoendetför och kommunikationen med henne tii vilken som löftet gavs gnisslar och ylar. Men man kan lita på Bibeln och Gud, det är ett andligt liv som inte kräver bildning IQ och sånt. Man ger Gud rätt i Uppenbarade Ordet och ber om förlåtelse.
RaderaJag har på fel sätt varit vanvördig mot den av Gud älskade människan som ni av annan ' tro och vetande' är på alla bloggar där jag hoppat som blogglus.
För Guds mål med sin Kärlek är just Människan. Förlåt att jag inte respekterat överhetens och er människa. Jag ville väcka er till samma omtumlande skräck som den ' skizofrene' känner när tvångsvårdspappren läggs under näsan fast man är klar som tanken i hjärta och hjärna. Sedativerna som användes from 2013 på anstaltstiderna rev upp allt som Gud bundit och lindrat genom att jag blev som en fyllhund. Men också det repar man sig från. Gud har varit generös med förlåtelse så låt oss ' ta böneord med och be om insikt och onvändelse förrän värre dagar kommer.
Tidigare i livet kunde min veetenskapligabildning blivit som er, men jag medger att jag är för trött att plugga vetenskap men jag förstår hur alla tänker ibland sade betraktaren och kom ihåg minnet av det renaste Anlete i barnanödens stund. På sjukhuset skällde jag ofta som en hund då jag blev gaggig. Då var ju deras bevisföring klar. Femdagarsregeln om att nyintagna ej skall medicineras gäller ej mera för kroniker i alla fall. Ulrik
Min kroppskraft, andningskraft och balanserade styrka hade inte på något sett utgjort en fara för vården eller någon annan. När de 2013 lade märke till att jag trots provokationer inte var aggressiv våldsam ökade man ändå meficinmängderna och först 2016 på hösten lyckades de ha fått mig dit de strävade; aggressiv då en mentalsjuk tjuvaktig brottsling var så besvärlig att jag först efter fyra försvarsutfall då jag liksom en fågel mamma gjorde utfall från bädden tog till verkligt våld. 2017 på sommaren gav jag den mannen en sista omgång anmälde mitt brott hos vårdarna och 'belönades' med fyra sedativer. 2018 var jag på grund av tvånget om möjligt mera negativ mot vistelsen och de lite mindre farliga småbrottslingar hittills otuktade av mig gav jag en och annan stöt. Detta har åsamkats av en epilepsimedicin som när den gjort mig mindre eftergivenhet i hemmet ledde till att jag inte fick bo där mera och då man är vredgad och blir aggressiv av både tvångsvård diabetetsframkallande piperatsin och nämnda agitatoinskapande absenor som jag såg fördärva en annan släktings beteende totalt väntar jag bara på den dag då Herren Herren skall låta mig gå på vanlig mat bön arbete och kanske en tobak nu och då istället för att pinas av ett system som förstör botade människor. Att vara upprörd över vårdbuggen när man får insikt är naturligt. Det är inte sinnessjukt eller psykotiskt. Därför är jag stolt att jag förnekade psykos 1995 och 2017. Ulrik
RaderaJag förnekar också att jag är sinnessjuk. Man brukar få fara hem först då man som i sovjetunionen medger sin 'sjukdom'��. Där fick man sällan fara hem ens efter ' bekännelsen'. Men lyss goda bloggläsare: Jag har ju fått den hjälp som är den bästa Tron på Syndernas förlåtelse i Jesus. Men man får väl skriva av sig att om man har ' skizofrene' så ' måste ' man ha en vårdkontaktvåoch kontroll tvingas medicinering. Det intressanta härhsom visar att det nog är ganska humant. Beter man sig som en frisk kanske man int blir så drogad som en virrig dåligt uppträdande fisk. Meta-analys. Det finns nog kunskap om hur få endel att bete sig illa då man provocerar och medicineras. Gud var i högsta grad min närmaste oxå på sjukhuset så varför klagar jag. Endel behöver det. Men normala skall inte tvångsvårdspappren till slapphet säger us i creserven.
Radera