"Om en man ligger med en annan man som en man ligger med en kvinna, begår de en avskyvärd handling. De ska straffas med döden. De bär på blodskuld." 3Mos. 20:13
Jag slutade den senaste texten med att säga att vi inte ska göra som Antti Pekola sade, alltså att detta är det viktigaste stället i Bibeln och något vi ska följa.Jag lovade att jag skulle återkomma med varför vi inte ska göra det.
Kort sagt är förklaringen denna: Vi lever nu i tiden efter Golgata. Vi lever i det nya förbundets tid. Det skulle räcka med att såga det, men eftersom alla som läser detta inte talar Kanaans nya tungomål behöver jag förklara tydligare. (Även om jag inte har några illusioner att ens det ska räcka för de som vill hitta fel i den kristna tron och i dess grunddokument.)
När vi slår upp 3 Mos. 20 kan vi börja med att se vilken rubrik åtminstone Svenska Folkbibeln har satt på kapitlet. Den lyder: "Straff för dem som bryter mot buden". Och sedan följer en lång lista på brott (mot buden) som förtjänade dödsstraff.
Detta har i sig inte ändrat. Dessa brott förtjänar dödsstraff, och när vi en dag ställs inför Guds domstol kommer det att vara straffet som vi har att se fram emot på samma sätt som judarna i det gamla förbundet. Skillnaden är ändå som sagt den att vi nu lever i tiden efter Golgata. I det nya förbundet. Där gäller lagen med dess fastslagna straff fortfarande, ja, men En Annan har gått in och tagit detta dödsstraff. Det här blir klart och tydligt när vi läser NT, och kanske allra tydligast framgår det ur några verser i Kolosserbrevets andra kapitel: "Ni var döda genom era överträdelser och er oomskurna natur, men också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser och utplånat skuldebrevet som vittnade mot oss med sina krav. Det tog han bort genom att spika fast det på korset."
På en stenig kulle utanför Jerusalems stadsmur, mesta sannolikt klockan nio på morgonen fredagen den 3. april år 33 förändrades precis allt. Där och då lades grunden för det nya förbund som Gud slutit med sin mänsklighet.
---
Det är därför vi inte längre behöver avrätta de som förbannar sina föräldrar, ägnar sig åt en lång rad sexuella synder eller offrar sina barn åt Molok. (Något som idag faktiskt är vanligare än man kunde tro...) För att Jesus har tagit detta dödsstraff en gång för alla och för alla människor. Sedan kommer straffet ändå att hinna ifatt många av oss eftersom de valt att inte leva i den frälsande gemenskapen med Herren Jesus, men det är en sak vi får återkomma till senare.
---
Givetvis kan, och bör, vi ändå fråga oss varför judarna i det gamla förbundet behövde tillämpa de straff som stipuleras i 3 Mos. 20. Nyckeln till förståelsen hittar vi i vers 6. De som bröt mot Guds lag skulle utrotas. De skulle bort eftersom deras avfall kunde förleda andra till samma synder. Och eftersom grunden för tillhörigheten var det att man hörde till folket kunde detta bara ske genom ett dödsstraff. I det nya förbundet finns faktiskt samma sätt att tänka kvar. Den som vill läsa på om detta kan läsa 1 Kor. 5. Detta kapitel slutar med i princip samma ord som finns i 3 Mos. 20:6. "Driv bort ifrån er den som är ond!" Orsaken är precis den samma. Med Pauli ord: "Lite surdeg surar hela degen". Skillnaden är som sagt att nu lever vi i det nya förbundets tid och grunden för gemenskapen är inte etnisk utan här handlar det om en trosgemenskap. Således kan "utrotandet" ske, inte genom ett dödsstraff, utan genom uteslutning. Församlingstukt, helt enkelt. Hur detta ska gå till regleras noggrant i t.ex. Matt. 18:15-17, och notera noggrant att målet alltid är att syndaren ska återföras på rätta vägar.
Hall- Elu-Jah-Jeschuanu!!!++!!**
SvaraRaderaKäre KRISTIAN. SPINN VIDARE PÅ DETTA ÄMNE OCH LÅT DET UTMYNNA I ORDET OM TRON ( SYNDERNAS FÖRLÅTELSE I JESU NAMN OCH BLOD )
Som ges ÅT ÅNGRANDE OCH BOTFÄRDIGA KALLA OCH VARMA OCH UNDVIK LJUMHET SÅ BLIR ulrik ännu gladare...
Mot den berusande tanken på församlingstukt kan man förstås invända med Matt 13:24-30.
SvaraRaderaBo Giertz kommenterar bibelstället så här: "Och människor kan inte rensa ut ogräset. Inte heller ur kyrkan. Då kan också vetet följa med. Men när skördetiden kommer, då sker det stora särskiljandet, och det får änglarna ta hand om. Då först rensas allt det ut ur Kristi rike (alltså ur kyrkan) som inte hör Kristus till."
Men. Vem bryr sig om en Bo Giertz, en biskop i Svenska kyrkan...
Ingen förringar Giertz, men blandar han inte ihop två saker här?
Radera" kyrkan" är ett ganska vidsträckt begrepp. Förr kanske man här i finland sade 'kyrkan' och tänkte på byggnaden och lokalförsamlingen. Och varje lokalförsamling åtminstone i den lutherska eller protestantiska kyrkligt reformerade världen och oxå i norden är i teorin självständiga att Följa Reformationens grundprinciper: Kristus Enbart,Skriften Enbart, Nåden Enbart, Tron Enbart är Grunden för All kristen kyrklig eller församlingsverksamhet.
RaderaOm man vid då församlingens eller kyrkans Gudstjänst Predikar i Ande och Sanning efter Skriften utan att förändra innebörden av Lagen och Nåden vartefter vanorna ,språket eller politiken eller dialekterna förändras och tjänarna ständigt läser och predikar lagen och nåden oavkortat vid behov så sker ju det att de onda eller svårt orättfärdiga själva söker sig bort om de saknar ånger eller vill göra synd och styggelse lovlig.
Men på grund av bundenheten i europa från medeltiden och luthters tid i historien att Alla måste vara kyrkskrivna( gällde i finland fram till självständigheten) för att ha fulla medborgerliga rättigheter och denna tradition varit så stark medan allt färre bemödat sig om Tron på Jesus Kristus Tron På Bibeln Tron på Nåden eller ens i sin sorglöshet inte ens brytt sig i Frälsningen . Så har de troende allt mera fjärmat sig från den kyrka och de församlingsgrupper som vi kallar folkkyrkan(s() skriver nattväckt ulrik
Därför skall man ta vara på vad Anden säger i församlingarna ty Anden talar inte emot det uppenbarade BibelOrdet och om man finner skäl att tro att avfällighet och slemhet döljer sig oxå i de mest renläriga predikare och församlingar och ' kyrkor' så behåller man sin tro och kämpar vidare liksom nomadiserande på den jordiska ökenvandringen och vet att Trons givare Jesus Kristus den helige Ande ja Fadern över alla fäder inte överger en enda TROGEN själ TY ANDEN INNESLUTER ALLT LEVANDE OCH REGERAR MED FADERN OCH SONEN...intill änden..ulrik
RaderaAnonym 22:55. Nej, Giertz blandar inte, men det gör däremot anonym 22:15. Jesu liknelse handlar inte om församlingen utan om hela Guds skapelse, alltså alla människor. Det kommer att ske en uppdelning där vid tidens slut, men det betyder inte att församlingen ska tolerera alla möjliga synder och avfall. Här behöver vi låta Skrift förklara Skrift. Jesus och Paulus motsäger inte varandra.
RaderaNotera också att församlingstukten inte sker för församlingstuktens skull utan för att föra syndaren till omvändelse. Alltid.
KN: "Jesu liknelse handlar inte om församlingen."
RaderaBG: "människor kan inte rensa ut ogräset. Inte heller ur kyrkan."
Nu är det nån som missförstår någonting, den saken är klar.
Anonym 13:37. I den mån man ska förstå Giertz text så som anonym låter förstå (vilket jag inte alls är säker på - jämför vad han skriver i tredje delen av romanen Stengrunden!) måste man beakta att han var en folkkyrkoman i själ och hjärta. Det kan ha grumlat hans förståelse en aning. Liksom säkert också för många andra. Mig själv delvis inkluderad. Notera noggrant att det jag skriver här handlar om bibelförståelse/utläggning.
Radera"I den mån man ska förstå Giertz text så som anonym låter förstå vilket jag inte alls är säker på"
RaderaHur då förstå texten av Bo Giertz? Det är inte en tolkning utan direkt avskrift ur hans kommentar, så vad menar du med din formulering? Läs som det står! För sedan dialogen med Bo Giertz och inte med mig!
Sedan är tolkningen av liknelsen ett kapitel för sig. Det handlar om att sålla agnarna från vetet, eller låta bli det, för att vara noga. En tolkning skulle vara den, att människan ser på ett sätt (och gärna blåser upp sitt andliga ego för att skyla sin bristande insikt), medan Gud ser rätt (och dömer rätt), en problematik som avhandlas i avsnittet om den unga prästens kritiska hållning mot en nattvardsgäst, medan den gamla prosten med stöd av sin vishet tänker i kontrasterande försonliga banor och välkomnar mannen ifråga till nattvardsbordet.
Anonym 22:11. Det var du som lyfte in Giertz i denna diskussion, så jag anser nog att diskussionen bör föras med dig. Vad jag menar med min formulering är det jag skriver, alltså att Giertz nog var öppen för församlingstukt i vissa fall. Det du helt tycks missa är vad målet med församlingstukten är - alltså att syndaren ska omvända sig och igen kunna omfamnas av församlingen. Något som Giertz kommentar till Matt. 13 inte talar om och således inte alls tycks handla om församlingstukt. Som jag förstår det talar Giertz här om folkkyrka kontra fria ("rena") församlingar.
RaderaTror du på dessa fria och rena församlingar? Är de önskvärda? Är de möjliga?
RaderaAnonym 08:33. Jag tror inte på rena församlingar. De är inte möjliga. Men jag tror på en kyrka som i ord och handling försöker följa Bibeln. Och där sådana som bryter mot Guds bud och skadar andra blir föremål för församlingstukt enligt det som sägs i NT om sådan i avsikt att föra dem till omvändelse och därmed rädda deras själar. Det här med församlingstukt är för övrigt inget som församlingen har "ensamrätt" på. De flesta föreningar agerar på motsvarande sätt (dock utan möjligheten att omvända sig och få förlåtelse och upprättelse). Tror du att t.ex. en nykterhetsförening skulle ha kvar en medlem som blivit alkoholist och öppet går ut med att han inte längre tror på föreningens målsättningar? Eller ett vänsterparti ha kvar en medlem som tar avstånd från vänsterideologin och t.ex. aktivt arbetar mot fackföreningsrörelsen? Eller hur tror du att en idrottsförening skulle se på en pedofil som vill verka som ungdomstränare?
RaderaDå blir församlingen en intresseförening för biblisk livsstil, där lydnaden til syvende og sidst får en större tyngd än nåden och tron definieras utifrån förmågan att leva som ett dygdemönster, inte tron på Kristus. Under sådana omständigheter kan man gallra ut dem som inte fyller kravet på yttre livsstil oavsett vad som eventuellt försiggår i deras inre värld, "hjärtats tro". De första kristna förenades av en trosbekännelse bestående av tre ord: Jesus är Herre(n). Den bekännelsen borde än idag vara prövosten nog för församling som församling.
RaderaAnonym 14:46. Det att du använder orden "gallra ut" visar att du ännu inte har förstått vad församlingstukten ska handla om.
RaderaSedan är det en självklarhet att bekännelsen till Jesus som Herre också förpliktigar. Du kan inte kalla någon Herre och sedan leva tvärt emot det han befaller.
"Gallra ut" är faktiskt helt rätt: det sker när folk stängs ute från en gemenskap, som från nattvardsbordet. När detta inträffar är det människor som agerar med mänskliga ambitioner på mänskliga villkor och risken för felbedömningar är uppenbar.
RaderaVad dina formuleringar om tron i tanke och handling beträffar är det verkligen inte så lätt att se in i en annan människas livsvillkor. Vi är individer, var och en med sin egen historia och livsväg, och då blir livskampen också olika för alla. Och din betoning av förpliktelserna gör vem som helst betänksam.
Anonym 09:35. Det skulle vara lättare att diskutera om du, en gång för all, tog reda på och tog till dig vad församlingstukt och dess mål är. Nu fokuserar du på helt fel saker.
RaderaKriminalitet ska inte accepteras i församlingar, inte heller mental manipulation - båda ska leda till åtgärder. Oärlighet är inte önskvärt, men svårt att komma ifrån då alla i grunden tänker själva och det inte är klokt att visa sin svaghet för vem som helst.
RaderaDärför förblir disciplinära åtgärder, alltså essensen i all församlingstukt, i grunden ett spel för gallerierna.
Då är vägledning och uppmuntran alla gånger att föredra framom driften att ställa syndare i skamvrån.
Du kunde kristian oxå ha nämnt äktekskapsbrott som en av orsakerna till döddstraff. Eller är det så vanligt att du inte vill stöta dig med andra ' heterosexuella' i kyrkor och församlingar som i praktiken gjort mångfaldiga äktenskapsbrott lovliga frågar ulrik i sin nitiska rättfärdighetslobbyism dock icke förnekande människors rätt till syndwrnas förlåtelse om man vill överge synden och äktenskapsbrytandet
SvaraRaderaUlrik. Jag nämnde "en lång rad sexuella synder". Där ingår givetvis också äktenskapsbrott. (3 Mos. 20:10) Jag lyfte inte fram det specifikt, men det kan man givetvis göra. Otukt är ännu vanligare, så den kunde man också lyfta fram. Men (igen) en gång var det vers 13 som hamnade i rampljuset. Konstigt i och för sig, faktiskt. För det är helt riktigt som du konstaterar att dessa synder (speciellt otukten) på många håll har gjorts lovliga.
RaderaBra! Då skriver vi som jag ofta skanderade på teologiska fakulteten. "Synd är synd och skall med nåd fördrivas" alternativt Synd är synd och skall i Nådens Ande dödas" d vs s att vi i ånger och tro uppsöker predikan och Guds ord för att t ex efter ett sorglöst leverne få kontakt med Frälsaren Jesus; ORDET om Guds Nåd och Frälsning och rättar oss efter det i Ande och Sanning enligt Skriftens Nåderikedom trots all synd och vredesdomar som oxå finns och är verksamma redan och ännuu i våra dagar...ulrik
RaderaSkanderade...det måste ha varit dagar att bevittna, eller inte
RaderaDetta var ett bra och viktigt inlägg. Men, en fråga. Inte praktisetade man väl dödsstraffet på gt:s tid heller i så stor utsträcknlng. Man offrade väl djur, lät djur dö i ens ställe. Förvisso genom att man ångrade sin synd också. Sen krävdes trovärdiga vittnen för brotten också. Det var väl inte så att man stenade varandra till höger och vänster.
SvaraRaderaPatrik: Helt rätt resonerat. Det finns mycket lite information om praxis och om och hur nåt straff delades ut för 2500 eller 3500 år sen ute i byarna. Inte troligt att man automatiskt blev stenad till döds för att det stod i nån skrift och för att det var möjligt i "teorin". Rimligen har det varierat över tid och exakt plats där i "bibelland".
RaderaPatrik. Det var en bra fråga. Svaret är att jag inte vet. Men jag kan tänka mig att det är som du skriver. Så var det åtminstone med jubelåret. Där fanns det klara instruktioner, men mig veterligen fungerade det aldrig i praktiken på det sättet.
RaderaDu ägnar mer av din tankeverksamhet åt bögar än vad Elton John gör.
SvaraRaderaAnonym 12:28. Hur otur hade inte du då när du läste? Den här texten handlar om hur vi ska läsa GT. Tala om tunnelseende...
RaderaTror inte att du själv inser ironin i ditt svar. Nej, homosexualitet är inte relevant i denna kontext. Du lyckades trots detta få in det på ett hörn. Vem lider egentligen av kikarsynfält?
RaderaAnonym 10:56. Läste du alls bibelordet som hela denna diskussion utgick ifrån?
RaderaDet var ju givetvis anledningen till min kommentar.
RaderaAnonym 00:28. Så nu vet du alltså inte riktigt vad du menar då, eller?
RaderaJodå. Läs igenom långsamt så kanske det klickar för dig.
Radera"Givetvis kan, och bör, vi ändå fråga oss varför judarna i det gamla förbundet behövde tillämpa de straff som stipuleras i 3 Mos. 20."
SvaraRaderaJasså de brotten...men det var ok att ha sin dotter/fru som ägodel och hålla sig med slavar (äga en annan människa). Det är ju lustigt att Gud valde de brotten när det fanns andra desto hemskare synder.
Men, men, vad ska man tro? Hesekiel 20:25-26 lär oss
"Jag gav dem också bud som inte var goda och stadgar som inte förde till liv. Jag gjorde dem orena när de som offergåva överlämnade det första som kom ur moderlivet. Ty jag ville injaga skräck i dem så att de skulle inse att jag är Herren."
Nu vet jag inte var du hittat citatet men i SFB15 lyder Hesekiel 20:25-26, "25 Därför gav jag dem också stadgar som inte var goda och föreskrifter som inte kunde ge dem liv.
Radera26 Jag lät dem orena sig med sina offergåvor, då de lät allt som öppnade moderlivet gå genom eld, för jag ville slå dem med förfäran så att de skulle inse att jag är Herren. " Det är en betydlig skillnad på "Jag gjorde dem orena" och "Jag lät dem orena sig" ! Det är faktiskt lite samma som då man försöker få någon att tro att Gud skulle ha skapat homosexuella då han i själva verket har "prisgett dem åt sina (onda) lustar, eller "Jag lät dem orena sig" !
Bra anonym 30.09 kl 22.01. Jag tyckte oxå att det skorrade fel. Kanske det var nya världens översättning eller bibelflåbusen ursäkta bibel 2000
RaderaEftersom ni öppnade bibelen så.
SvaraRaderaESV
Moreover, I gave them statutes that were not good and rules by which they could not have life, and I defiled them through their very gifts in their offering up all their firstborn, that I might devastate them. I did it that they might know that I am the Lord.
NIV
So I gave them other statutes that were not good and laws through which they could not live; I defiled them through their gifts—the sacrifice of every firstborn—that I might fill them with horror so they would know that I am the Lord.’
Jewish study bible
*Moreover, I gave them laws that were not good and rules by which they could not live: When they set aside every first issue of the womb, I defiled them by their very gifts—that I might render them desolate, that they might know that I am the LORD.
*Förklaring som ges till v25: This refers to acts of apostasy following the incident of the spies (e.g., Meribah, Num. ch 20; Baal Peor, Num. ch 25). One option is that since the people disobeyed God’s good laws, He gave them bad laws instead, exemplified by child sacrifice. Alternatively, some Israelites interpreted Exod. 22.28; 34.19 as literally requiring sacrifice of the first-born. (It is unclear if at an early point in Israelite religion sacrifice of the first-born was regularly practiced in some circles, though it seems that some believed that God approved of child sacrifice [Deut. 12.29; Jer. 7.31; 19.5; 32.25].) The notion that God misled the people so that He could then condemn them for it is found also in 14.9.
Känns lite som Godsplaining
Ähum vått du juu miin
RaderaMartin Luther däremot på den tiden när dödsstraff tillämpades i europa hade inga problem med att som yttersta utväg för obotfärdiga notoriska brottslingar anvisa vägen till bödeln; först om en son inte lydde sin fader och sin moder eller församlingen så överlämnadds Han åt skolmästaren för att ta emot lydnadens undervisning om gossen då inte tog sitt förnuft tillfånga och bröt mot de lagar som var givna så skulle Han inför domstolsväsendet och om Han efter domar ännu gjorde brott mot liv eller andra styggeliga saker så skulle Han överlämnas till bödeln skarprättaren eller med andra ord avrättaren som åsamkade den olycklige olydige vålds-eller täktsbrytarens frånfälle efter möjlig att bikta sig och mottaga sakramentet. Så var det ställt också i den kristna världen i väst tills De insåg att de alltid hade sökt sig bortåt haven med sina brottsliga legioner och där varit barmhärtiga mot de egna och lämnat de " nyupptäckta folken: att fundera på vad sådant betyder. Nåväl idag hör alla att demokratin avskaffar dödsstraffen så låt oss höja ett illskränsjubel om vi inte tagit varning. Ty nu ställer man till krig bland dem som alltid varit parissa mot främlingen och de inflyttade fast alla är såsom födda med samma ' rättvisans' grundsats vilket är Guds lagar i samvete och hjärta och det fördärvades så till den grad att ljugande brottslingar jublar varenda gång när de ser att det lönar sig att ljuga inför människor med svaga lagar och då måste Gud själv genom folken och de enskildas öden vara sin egen skarprättare eller bödel eftersom svineriet nått sådana höjder och djup som i dessa dagar skriver skrivaren ulrik. Och ändå är Herren Herren Gud full av Tålamod Men hastigt kan Guds Sons vrede upptändas och människan förgås på sin onda väg. Amen Amen!!**++!!!**
RaderaI sextonde raden nerifrån skall det stå partiska ,inte " parissa"
Radera