Men den kristna trons kritiker gillar förstås inte detta. Speciellt
som evangelierna innehåller sådana saker som dagens människa inte klarar av att
omfatta. Då talar vi förstås om Jesu under och framför allt hans uppståndelse
från de döda. T.ex. den muslimske religionssociologen och kristendomskritikerna
Reza Aslan har försökt hävda att "the resurrection is, by definition, not
a historical event. Therefore historians have no place commenting on it."
("Uppståndelsen definieras inte som en historisk händelse. Därför bör
historiker inte kommentera den överhuvudtaget.")
Här gör Aslan det grundläggande misstaget att han låter vår (synnerligen
begränsade) förståelse av världen vi lever i diktera vad som får och inte får
hända. Det skulle ju på många sätt vara trevligt om vi människor på detta sätt
skulle kunna styra vad som får och inte får hända (och ha hänt i historien). I
så fall skulle t.ex. Coronaviruset inte ha spridit sig utanför Kina och Covid19
inte ha blivit någon pandemi. (För att ta ett litet, men aktuellt, exempel.)
Men det kan vi inte. Vi lever nämligen, som J W Montgomery konstaterar, inte i
ett slutet Newtonskt universum utan i ett Einsteinskt universum där det händer
både det ena och det andra som vi inte förstår oss på.
När vi ska bedöma historiska händelser, och uppståndelsen ÄR
en historisk händelse trots att personer som Aslan försöker hävda motsatsen, måste
vi gå till de historiska källor som finns tillgängliga. I detta fall får vi gå
till de fyra texter som är överlägset mest tillförlitliga, alltså de fyra
evangelierna. Dessa texter ligger nära händelserna rent tidsmässigt, de är
skrivna av ögonvittnen, de fanns i omlopp medan människor som hade upplevt det
de berättar om fanns kvar i livet och tillkomsthistorien är synnerligen
väldokumenterad. I korthet: Dessa texter är de överlägset mest trovärdiga
texterna vi har som dokumenterar händelser under antiken. Igen får jag citera J
W Montgomery: Om vi underkänner dessa texter får vi först lov att kasta ut all
annan kunskap om sådant som hände under antiken. Om vi alls menar oss veta
något om vad som hände under antiken måste vi erkänna att dessa texter berättar
om sådant som verkligen har hänt.
Uppståndelsen kan givetvis inte bevisas utom allt tvivel
genom de källor vi har tillgängliga. Men det vi kan sluta oss till, utom allt
rimligt tvivel, är att den grav i vilken Jesus lades på fredag eftermiddag,
troligen den 3/4 år 33, var tom på söndagsmorgonen den 5/4 år 33. Detta är
något som också de fientliga källorna medger, och därför kan ingen på allvar
hävda motsatsen. Graven var tom. Följdfrågan blir då: Varför? Detta är den allt
avgörande frågan. Det finns många försök att besvara den. Allt från att Jesu
lärjungar hade stulit kroppen till att de som var med hade glömt var kroppen
hade lagts och därför helt enkelt hade tagit miste på grav när de skulle smörja
kroppen på söndagsmorgonen. Men när man närmare skärskådar alla dessa förslag
ser man att inga av dem håller. De har alla avgörande svagheter som gör att de
måste förkastas.
Det enda som återstår är då det fullständigt otroliga: Jesus
uppstod från de döda. Nu tänker vi gärna, som de historiechauvinister vi är,
att detta var något som antikens människor kunde tro på, men vi som vet så
mycket mera kan förstås inte köpa en sådan förklaring. Men faktum är att
antikens människor inte alls var några lättlurade figurer. De visste, t.o.m.
bättre än vi vet det, hur en död människa ser ut och att en död människa
förblir död. Men likväl kom budskapet om Jesu uppståndelse att på en mycket
kort tid förändra hela den antika världen.
"På påskdagens morgon, i gryningens ljus, då hände det
någonting stort", sjunger vi i en påsksång. Vi har så oerhört svårt att
förstå detta, att en död människa börjar leva igen, men när vi ser på de källor
som finns och framför allt när vi ser på vad som sedan hände kan vi inte komma
bort från det faktum att något oerhört måste ha hänt. Det finns bara en
förklaring som håller, och det är att han som var död nu lever.
Jesus är sannerligen uppstånden!
Ja Han regerar med Fadern ja;Den Helige Ande; Gud som omfattar hela skapelsen med Himlarna och Jorden och som i samma Guds Helige Ande talar och talat i Bibelen och gör som kungörande Treenighetens; den enda Guds ,hm..... Gudens vilja Allsmäktighet, Frälsning, och alla framförallt i bibeln nämna egenskaper: tidiga Kristna psalmer sa t o m att Herren Herren Har Allsmäktighet och t o m små stoftkorn ,eller som förr sades stoftgrand Har Han Fadern ordning på. Jesus Kristus Förkunnar i Helige Ande Guds förlåtelse och himlarna och jorden har många ordningar ty också materien är underlagd Allsmäktige Gud. Men människosläktet syns ha brutit Förbundet och det synes att atikristi Jesusförnekare och de som nekar till uppenbara brott och synder lindrat lagarna och gjort lögnen till tillåten,för endel i insiktens stund tycks lögnen regera bland oss människor så att det tycks att Guds Bibelord inte stämmer. Gud står fast vid sin ordning; Han ger lyckan och skapar olyckan för att vi ska inse att det gäller att ha Frid med Gud i Förlåtelsen. Då nu alla församlingar är stängda må man tänka på om man ser att tillvaron verkar farlig och obehaglig; vad har jag/ vi gjort och varför rasar och t o m låteri all tysthet av girighet hat eller avundsjuka störa äkta och andra pars ro och lycka, endel som dårar oförmögna att sluta det störande och snokande och tillitsrubbande jämte småstölder för att dölja ngt som kunde ha varit lätt att tala om samt om man som människa vet att man låter saker bero med flit så är förhärdelsen ett faktum och den helige Ande vill de inte följa inte lyda.Gud är den Helige Ande.
SvaraRaderaNå nu ska vi ju komma ihåg att det inte bara var en som uppstod, det tycks ju ha varit vanligt på den tiden. Gravar öppnades och vålnader gick bland andra människor och visade sig för folket. Ingen brydde sig om att dokumentera det än de som skrev ner historierna i bibeln. Vandrande vålnader gick omkring på gatorna och ingen rapporterade det till kejsaren?
SvaraRaderaMatt. 27:52-53
Eflop
Efloppen går på med samma sak. Kanske för tionde gången nu? Och varje gång har han fått ett bra svar men likväl fortsätter han. Kanske han vill så hett att den kristna tron ska vara falsk att han inte klarar av att höra på argument som talar om motsatsen?
RaderaNi har ju kört med er sak i 2000 år redan, å jag citerar ju bara vad som står i skriften..
RaderaEflop
Eflop. Visst. Men du kanske kunde försöka förstå vad det du citerar handlar om också? Men det är kanske inte så intressant?
RaderaEn tom grav bevisar ingenting annat än att någon tömde graven. Men, det är väl "häftigare" att tro att strålande varelser från andra dimensioner lyfte upp liket, än att inse enkel fakta som att gravplundrare tog det. Vilket var vanligt på den tiden och det finns det bevis för!
SvaraRaderaQ
Q. Det första du skriver är sant. Men sedan behöver vi kolla källorna och ställa ett par frågor. Vem hade intresse av att tömma graven? Vem hade möjlighet att göra det? Gravplundrare är inte intresserade av döda kroppar. Vad skulle de med dem till? Och om de faktiskt mot förmodan skulle ha haft avsättning för en död kropp skulle de inte ha stulit en ur en bevakar grav när det fanns obevakade gravar att gå till.
RaderaDet fanns många som kunde ha varit intresserade av hans lik. Både av religiösa och politiska skäl.
RaderaHur som helst, är det betydligt enklare att bevisa en enkel och naturlig lösning, än en övernaturlig och magisk lösning.
Q
Q. Nej. Men det fanns många som, av politiska och religiösa skäl, var ytterst intresserade att han hölls kvar i graven.
RaderaOm man ska bevisa något som har hänt före vår tid behöver man hålla sig till de källor som finns. Annars blir det bara spekulation.
Bevisligen har du helt fel eftersom graven blev tömd av någon.
RaderaHåller med dig på slutet. Det är därför vi har arkeologi och vetenskap.
Att blint tro på Bibeln ÄR att tro på spekulationer.
Q
Q
Q. Bevisligen? Hur ser de bevisen ut? Och på vilka källor bygger man ett sådant bevis? De källor som finns tillgängliga ger en annan förklaring än den du talar om.
RaderaVad menar du? Trillade glasögonen ner från näsan, eller? Läs min text igen och läs rätt!
RaderaQ
Q. Du undviker frågan. Graven var tom. Det är vi tydligen överens om. De källor som finns tillgängliga talar om att Jesus började leva igen. Du hävdar en annan förklaring och säger att det är bevisat att Jesus inte uppstod. Hur tänker du där? Att hävda något som inte stöds av några källor är inget annat än att spekulera.
RaderaEftersom jag inte tror på sagor om tomtar, troll och magiska under, finns ingen annan lösning än att någon hämtade liket. Eller, så blev han begravd på något annat ställe.
RaderaVarför göra sanningen mer invecklad än den är? De vittnen som finns i Bibeln, kan knappast kallas trovärdiga vittnen eftersom man inte vet vilken typ av pålitliga människor det var. Sedan blev bibeltexterna nerskrivna en lång tid efteråt och historierna har säkert utvecklats och gjorts mer intressant än från ursprunget.
Q
Q. Intressant! Du säger alltså att det du tror påverkar hur du ser på de källor/fakta som finns tillgängliga. För mig (och andra kristna) är det annorlunda: Vi låter fakta/de källor som finns påverka vad vi tror.
RaderaSedan fortsätter du att spekulera. Det du skriver i andra stycket är nämligen inget annat än spekulation. Som dessutom bygger på falska premisser: Bibeltexterna skrevs inte ner någon "lång tid efteråt".
Jag tror inte. Jag bygger min åsikt på det som är logiskt. Det är det som är skillnaden mellan oss.
RaderaOm du har bevis på att något övernaturligt har skett, så bevisa det! Annars är det bara spekulationer från din sida. Bibeln är ingen vetenskaplig text!
Q
Q. Evangelierna är historiska texter som ligger närmare händelserna i tid än det mesta vi har från antiken. Kopieringshistorien är bättre belagd än något annat vi har från antiken. Manuskriptens mängd kan inte på långt nära jämföras med något annat vi har från antiken. Så, som jag skrev i texten ovan, om vi alls menar att vi kan veta NÅGOT ALLS om vad som hände under antiken måste vi hålla fast vid dessa texter och deras trovärdighet.
RaderaNär du skriver att du bygger på det som är logiskt sätter du upp dig själv som yttersta auktoritet. Det du menar är att " Det du anser vara logiskt och det du godkänner som varande logiskt. Det är nog väldigt högmodigt, måste jag säga! Som jag också skrev i texten ovan. Vi känner inte till den här världen så bra att vi kan hävda att vi förstår oss på allt som sker här. Eller med dina ord: Vi kan inte hävda att vi vet och kan slå fast vad som är logiskt och vad som inte är det. Det vi däremot KAN göra är att se vilka källor som finns, vad dessa säger och utifrån de källor vi finner vara trovärdiga försöka rekonstruera ett händelseförlopp. Eller så kan vi göra som du gör: Spekulera utan stöd från några källor.
Nej, så är det inte. Bibeln är uppbyggd av många olika böcker (berättelser) vars kärna är berättelser som har spridits från mun till mun och sedan blivit nertecknade. De äldsta berättelserna kan vara ca 1000 år innan Kristus. Visst kan vi kalla det för historiska berättelser. Många saker där går att bevisa och kan kallas för fakta. Men, att beskriva en ort eller en härskare är en sak, att beskriva en övernaturlig händelse är något annat! De finns inga bevis för att Jesus skulle ha varit något mer än en vanlig människa. Det finns inga bevis för andra dimensioner, änglar eller demoner. Som logiskt tänkande finns det ingen plats för fantasier och spekulationer. Säger du att t.ex änglar finns, så bevisa det! Vad bygger du annars ditt påstående på? Att det står i en bok? Det duger inte som bevis.
RaderaQ
Q. Nu pratar vi inte om GT:s böcker utan uttryckligen om evangelierna.
RaderaMen där har du rätt - det är skillnad på vad som hävdas i en historisk text. MEN. Om vi har en ögonvittnesskildring som har befunnits vara trovärdig när det gäller ALLA uppgifter den ger vad gäller orter, kungar, titlar och annat liknande men där det finns uppgifter som vi, med vårt (påstått) logiska tänkande gärna skulle gallra ut: Med vilken rätt gör vi det? Är vårt tänkande den högsta instans som bestämmer vad som får hända i universum eller kan det vara så att det kan hända saker som vi inte klarar av att greppa med vår logik och vårt tänkande? Vad är det som säger att vi, eller i detta fall du, vet allt? Som jag sade redan en gång: Det är nog ganska högmodigt att tänka så!
Änglar är lite svåra att bevisa (för sådana som inte har sett dem), men nu talar vi inte om änglar heller utan om Jesu uppståndelse. Graven var tom. Varför? Det finns inga svar som håller för en kritisk granskning. Inget utom det som ges i de trovärdiga ögonvittnesskildringar vi de facto har tillgång till. Låt sedan vara att detta svar inte passar in i ditt (påstått) logiska tänkande. Som JW Montgomery konstaterade: Tough on you!
Nu går vi i cirklar.
RaderaGraven var tom för att någon flyttat liket. Orsaken kan man bara spekulera om. Det finns inga bevis för att något övernaturligt skett. Man kan inte ens bevisa att något övernaturligt existerar!
Menar du på allvar att änglahistorien och återuppståndelsen håller för en kritisk granskning!?? Bevisa det då.
Att vägra tro på sagor har inget med högmod att göra! Bevisa att jag har fel och jag också skall bli troende.
Q
Q. Det fungerar inte så. Tron kommer vanligen först. "Genom tron förstår vi..."
RaderaGraven var tom. Något hade skett. Om inga inomvärldsliga förklaringar finns som håller måste man våga tänka utanför boxen. Och varför skulle det inte hålla för en kritisk granskning? För att du har bestämt på förhand att bara en typ av förklaringar duger? Newsflash! Du är inte den instans som bestämmer vad som får ha hänt och vad som intr får ha hänt. Försöka våga öppna ögonen och se lite bredare än din inskränkta världsbild!
Så väldigt bra text du skrev där. Passar väldigt bra in på dig själv när det gäller hbt och kvinnosaksfrågor!
RaderaDet finns inga bevis för att Jesus är uppstånden. Det finns inga övernaturliga fenomen. Om DU säger motsatsen. Vad bygger du den tanken på? Din livliga fantasi? Oförmågan att förstå enkel fakta? Beskriv bevisen!
Nu är det ju inte mitt fel att allt övernaturligt inte existerar, så var vänlig att sluta anklaga mig för inskränkt och högmodig, eftersom jag inte tror på dumheter och lögner. Ok?
Q
Q. Det beror på vad du menar med "bevis". När det gäller historiska händelser finns det sällan bevis. Det finns källor som kan utvärderas, och utifrån dessa källor får vi försöka slå fast vad som hänt. De källor som finns här visar i en bestämd riktning. Du hävdar motsatsen, utan något som helst källstöd och bara på basen av vad du anser kunna ske. Det är nog både inskränkt och högmodigt!
RaderaSedan finns det faktiskt bevis för Jesu uppståndelse, om vi vill se dem. Beviset är att det uppstod en kristen kyrka. Det skulle det inte ha gjort om uppståndelsen inte hade skett.
Jag har inte hävdat någonting. Jag har sagt att det inte finns bevis. Ska man då gissa och spekulera och kalla det för fakta?
RaderaDen enda logiska lösningen från jordisk synvinkel, är den naturliga lösningen. Någon har flyttat kroppen.
Man kan också gissa och fantisera. Kanske tog lärjungarna kroppen och gjorde Jesus själv till den sista måltiden för att han skulle leva vidare genom dom? Kanske vi där fick traditionen till den kannibaliska nattvarden? Det skulle ju vara en naturlig fortsättning på den annars så grymma Bibeln.
Eller så kan man gissa på änglar och magiska under.
Q
Q. Om inte förr så nu avslöjade du dig.
RaderaSå, när du inte har något vettigt att skriva, så går du till personliga angrepp...
RaderaQ
Q. Bloggaren har jag bara skrivit vettiga saker och det där var inget personligt påhopp. Bara ett konstaterande som jag håller med om.
RaderaEvangelierna är skrivna tidigast 50-70 (troligtvis på 300 talet) år efter den påstådda händelsen så inga direkta ögonvittnen finns. Dessutom finns det en massa motsägelser i evangelierna. Det är bara i Matteus evangeliet det berättas om jordbävningar och vandrande vålnader. Människor som stiger ur gravar var väl vardagsmat så det nämndes inte ens i de andra evangelierna. Själv tänkande människor kan nog själv dra slutsatser hur verkliga dessa historier är på riktigt..
SvaraRaderaEflop
Eflop. Nu talar du igen som du har förstånd till. Läs evangelisternas rapporter om vad som hände! INGEN förväntade sig någon uppståndelse - inte ens fast Jesus hade sagt att han skulle dö och uppstå. Det var INTE vardagsmat att människor som varit döda började leva igen. Inte då, och inte nu. Dåtidens människor visste, t.o.m. bättre än vi vet det, att döda människor är döda.
RaderaSedan har du låtit dig luras (jag kan tänka mig att du inte var särskilt motspänstig) att tro att evangelierna är sena skapelser. Det finns givetvis förvillade/förvillande teologer som av sina egna skäl gärna sätter evangelierna sent i historien, men de håller på att bli överkörda, och det med rätta, av sådana som menar att de verkligen är ögonvittnesskildringar och därmed mycket tidiga. Jag har varit inne på detta tidigare, men jag kan ta det igen: Läs Apostlagärningarna! Andra delen är i det närmaste en biografi över aposteln Paulus. Hur slutar en biografi? Svaret är så enkelt att t.o.m. du vet det. En biografi slutar med en människas död. Om alltså biografin är skriven efter denna händelse. I Apg finns inte Paulus död med. Vi vet att Paulus dog under Neros förföljelse år 64-65. Således är Apg skriven före år 64-65. Lukasevangeliet är del 1 av Lukas redogörelse (Apg är del 2), och således är Luk skrivet före Apg. Uppskattningsvis runt år 58. Sedan går det att visa att Lukas bygger sin redogörelse delvis på Markus (och Matteus) vilket då innebär att dessa böcker är ännu tidigare.
Hängde du med?
Joo, jag hänger med. Det jag menade med att zombier var vardagsmat var att då inga andra nämnde det i sina evangelier, endast Matt. Om det hade hänt, tror du inte de andra hade nämnt om zombierna, det skulle ha varit mer uppseendeväckande än att en korsfäst judes kropp försvunnit, blivit nergrävd eller dyl.
SvaraRaderaEflop
Eflop. De olika evangelisterna har olika inriktning på det de skriver. Dessutom hade de begränsat med utrymme. En skriftrulle rymmer bara så och så mycket text. Som jag ser det räcker det gott och väl att det nämns i ett evangelium.
RaderaSedan har du också fått detta helt om bakfoten. Jesu kropp försvann inte. Den uppväcktes från de döda, och detta var något som sedan kom att förändra hela den grekisk-romerska världen på bara några decennier. Detta är det centrala i det glada budskap som förmedlades. Inte att några döda stod upp ur sina gravar och vandrade omkring i Jerusalem under några timmar tillsammans med alla pilgrimer som hade rest in till staden.