onsdag 29 april 2020

Bedrövlig artikel

Igår fick vi ännu ett tragiskt exempel på hur Svenska Yles journalister inte bryr sig om att "läsa brett" när de rapporterar om vad som händer inom politiken i USA. Ville Hupa skriver om "vetenskapsföraktet" i USA och om hur detta är hårdvaluta inom politiken på den högra halvan av spelplanen. Intressant nog är det tre områden som nämns där detta "vetenskapsförakt" sägs florera, nämligen inom klimatfrågan, när det gäller evolutionen och i "hälsofrågor" (läs: stamcellsforskning och, givetvis, frågan om aborter). Det finns två stora problem med det resonemang som presenteras i artikeln. Dels kan man inte sätta likhetstecken mellan vetenskapsförakt och kritik mot det som framställs som vetenskap. Mera om detta strax. Dels missar artikelskribenten helt det faktum att det finns vetenskapsförakt också bland vänstern/demokraterna. Men detta senare är förstås inte alls förvånande när våra mainstreamjournalister uppenbarligen endast läser amerikansk vänstermedia.

Saken är den att man absolut inte behöver vara fientlig mot vetenskapen för att man har en annan åsikt i de tre frågekomplex som lyfts fram i artikeln. Men det är förstås enklast att måla med breda penseldrag och utan nyanser, vilket alltså Ville Hupa gör. Detta så till den grad att hans artikel blir en bländande uppvisning i fördomsfullhet. Jag skrev en kommentar under artikeln där jag konstaterade att det är sunt att vara kritisk tillklimathysterin (detta innebär inte automatiskt att man är kritisk till vetenskapen!) och att evolutionsteorin inte i första hand är vetenskap utan närmast filosofi. Stamscellsforskningen och aborterna nämnde jag inte, men det är en självklarhet att man inte kan avfärda kritik mot dessa företeelser som endast "vetenskapsförakt" utan att man absolut behöver anlägga ett etiskt perspektiv på dessa frågor och baka in detta med etiken i utvärderingen av vad en kritik mot dessa två fenomen handlar om. Något Hupa givetvis inte ens försöker göra. Det skulle nämligen ha krävt något helt annat än den synnerligen breda pensel han använder.

Min kommentar blev givetvis censurerad. Svenska Yle tillåter inte att någon ifrågasätter deras hjärntvätt av nyhetskonsumenterna. En del svagt kritiska kommentarer kom dock igenom censuren, och det är intressant, men samtidigt beklämmande, att läsa reaktionerna på dessa. "Anonym024" konstaterade helt riktigt att vetenskapen angrips lika hårt från vänster (från demokratiskt håll) som från höger (från republikanskt håll) men att skillnaden ligger i vilken del av vetenskapen man misstror/föraktar. I ett svar till denna kommentar frågas/hävdas att "Vilka demokrater är det som angriper vetenskapen och som i lika stor utsträckning som republikanerna baserar sina argument på Gud och Jesus år 2020?"

Denna kommentar avslöjar hur framgångsrik bl.a. Svenska Yles indoktrinering har varit. När journalisterna copy-pastar från amerikansk media gör de det uteslutande från vänstermedia. Där förekommer givetvis inget av den kritik mot demokraterna/vänstersidan av det politiska spektret som förekommer i amerikansk högermedia, men väl nog rikligt med kritik mot republikanerna/högersidan av det politiska spektret. Denna kritik ekar sedan i vår vänstermedia – och gör att de som enbart konsumerar mainstream/vänstermedia inte alls känner till något av vad som pågår på den andra sidan av det politiska spektret.

Jag kan nämna ett område där demokraterna/vänstern angriper vetenskapen – ett område på vilket kommentatorn på Svenska Yle helt uppenbart, på basen av hans kommentar, inte ens har insett hur hjärntvättad han blivit. Det handlar just om "Gud och Jesus år 2020", som han skriver. För sekularister på vänsterkanten spelar det ingen roll vad vetenskapen har att komma med när det gäller historiciteten och trovärdigheten hos de bibliska källorna. Oberoende av vad arkeologin, textkritiken, historievetenskapen och exegetiken kommer fram till anser dessa människor att evangelierna presenterar sagor och myter. Punkt. Sedan underlättar det givetvis inte att det finns vetenskapsmän verksamma inom dessa områden som låter sina egna preferenser och sina a priori-ståndpunkter påverka deras vetenskapliga arbete, men detta bekräftar egentligen bara det som diskussionen i kommentarfältet på Svenska Yle handlade om, alltså det faktum att människor, också vetenskapsmän, låter sina åsikter påverka hur de tolkar forskningsresultat. Eller snarare och rättare sagt, vetenskapliga fynd.

Men hur som helt: Här har vi alltså ett område där det blir hur tydligt som helst, för den som inte har blivit påverkad av snedvriden nyhetsrapportering vill säga, att vetenskapsföraktet är minst lika framträdande på den andra kanten av det politiska spektret. Men alla klarar som sagt inte av att se detta. Artiklar som denna hjälper sedan inte alls till för att öka förståelsen för detta fenomen utan de späder snarare på denna okunskap och befäster denna synnerligen snedvridna bild av verkligheten.   

71 kommentarer:

  1. Vi ser hur viruset helt vilt skördar offer i USA när de har en ledande administration som tyr sej till kvasi "vetenskaper" och religiöst rappakalja och inte på vetenskapliga fakta.

    Som tur har vi i Finland en regering idag som baserar sina beslut på vetenskapliga fakta och analyser. Det är en fullständig katastrof i religiösa USA. När inte bönerna hjälpte så tar trumppen till blekningsmedel och ljusterapi som botemedel till viruset.

    Jisses hur korkade religiösa människor i ledande ställning kan vara. När man tror på mirakel och annat skräp kan man inte tänka vettigt. Har man dessutom lågt IQ i största delen av befolkningen som inte kan ta åt sej av vetenskapliga fakta utan måste ty sej till en trollande fantasivän i himlen har man verkligen problem i sin snedvridna verklighet. Böner och blekningsmedel åt folket i USA, det hjälper...

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Orsaken till att situationen blev så bedrövlig i USA var att viruset hann sprida sig okontrollerat i New York (och andra städer) innan man visste om att det fanns där. Sedan är Trump knappast en "religiös människa" ...

      Radera
    2. Jamen Kristian, nog visste sakkunninga om att coronan fanns i New York. Corona surveillance center grundades i usa redan i början på februari men de har i sin tur inte fått gensvar från regeringen och myndigheterna som inte tagit det på allvar.
      Och jo, Trump säger sig nog vara religiös. Hela Trump är ett enda stort skämt, hur kan man ens komma på att säga något så dumt som att klor på dropp ska skydda mot corona.......

      Radera
    3. Mimmi. Trump säger både det ena och det andra, och allt han säger stämmer nog inte. Men han vet att han blev invald med evangelikala röster, och han är noga med att säga sådant som de gillar.

      Sedan kan man ju fråga sig varför de ansvariga i New York inte gjorde något om de faktiskt visste att det fanns Corona i NY så tidigt. Det är ju nog i så fall ett enormt misslyckande att de lät det gå så långt som det gjorde innan de grep in.

      Radera
    4. Tro på, tro på när.... https://newsvoice.se/2020/04/trumps-injicera-desinfektionsmedel-covid-19/ + kommentarer

      Radera
    5. Anonym 01:32. "Trumps desinfektionsuttalande fick därmed en upplysande effekt. Västmedierna kan helt enkelt inte stoppa sig själva från att hata Trump. De tar varje tillfälle som erbjuds. Han ville se vad som skulle hända och han visade världen vad han förutsåg."

      Belysande artikel som fångar vad det är som är på gång.

      Radera
    6. Att räkna med mirakel har ingenting med intelligens att göra.

      Radera
  2. "Dels kan man inte sätta likhetstecken mellan vetenskapsförakt och kritik mot det som framställs som vetenskap".

    Problemet är ju att den lilla kritik du faktiskt framför mot (t ex) inte håller. Titta bara i kommentatorsfältet här:

    http://kristiannyman.blogspot.com/2016/08/nar-filosofi-blir-vetenskap.html

    En efter en skjuts dina invändningar i sank, och som svar på detta har du ingenting -- inte ett ord -- att komma med. Men ändå håller du fast vid din uppfattning om att evolutionsläran skulle vara ohållbar.

    Kan det vara det här som lätt uppfattas som vetenskapsförakt, måntro? Det här med att man fortsätter att förkasta vedertagen vetenskap UTAN hållbara argument?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christian. Som jag har konstaterat många gånger måste man skilja mellan fynd och tolkningar av dessa fynd. Det senare är sådant som påverkas av den grundsyn (filosofi) man har. Evolutionsteorin är i den meningen inte vetenskap utan närmast att betrakta som filosofi.

      Radera
    2. Christian. Fortsättning. "En efter en skjuts dina invändningar i sank, och som svar på detta har du ingenting -- inte ett ord -- att komma med. Men ändå håller du fast vid din uppfattning om att evolutionsläran skulle vara ohållbar."

      Också här visar du hur galet det blir när man tolkar "fynd" utifrån en felaktig grunduppfattning. Bloggtexten både du och jag hänvisar till ovan skrevs vid ett tillfälle när jag slutat svara på dina kommentarer - inte som du tolkar det för att jag inte hade "något att komma med" - utan för att jag hade insett att det inte var lönt att sätta tid på detta eftersom ingenting någonsin dög för dig. Du har din cementerade uppfattning om dessa saker och du kan inte ens tänka dig att fundera på några andra möjligheter. I en sådan situation är det bortkastad tid att inlåta sig i en diskussion. Något som jag antar fortfarande gäller.

      Radera
    3. Helt rätt, Kristian!

      Fynd är inte självevidenta utan tolkas utifrån rådande paradigm! Dessa paradigm innehåller vissa grundantaganden som i sig själv inte kan bevisas. Den som vill bevisa grundantagandena med hjälp av fynden kommer in i ett cirkelresonemang.

      Vetenskapen kommer dessutom alltid att vara spekulativ till sin natur. Det beror på det s.k induktionsproblemet. Det kan alltid komma in data som motsäger de observationer man gjort tills vidare. En lång tid trodde man att hela universum opererar enligt den klassiska mekanikens lagar. I och med kvantmekanikens intåg gäller det här dock inte längre för alla nivåer av verkligheten. På partikelnivå kan man inte med 100 % säkerhet förutse hur partiklar kommer att bete sig. Där gäller mekanikens lagar inte. Detta som exempel på induktionsproblemet.

      Radera
    4. Anonym 14:34. Så sant. Ordet "tolkning" är centralt här. De fyund som gjorts/görs tolkas, som du säger, utifrån rådande paradigm. Alltså utifrån antagandet att det har skett en utveckling från encelliga organismer till det som finns idag. Jag lyssnade på en evolutionskritiker som talade om fossil och sedimentlagren, och han konstaterade att utifrån evolutionsteorin finns det en massa tid mellan de olika sedimentlagren. Men detta är inte sant. Det enda som finns mellan dessa lager är tolkningar. För att evolutionismen ska ha ens en liten chans att fungera måste det finnas oerhört med tid, och därför tolkar man sedimentlagren på detta sätt. Det var en intressant insikt, tycker jag.

      Radera
    5. Jo, och intressant är också att man hittat mjukdelar i dinosauriefossil, t.ex. i ett Tyrannosaurus Rex-fossil. Om fossilet är 60 miljoner år gammalt borde det ju inte finnas mjukdelar kvar. Darwinister försöker hitta förklaringar till det här, men en förklaring (en rimlig anser jag) är att fossilet faktiskt inte är 60 miljoner år gammalt.

      Radera
    6. Nylänningen. Synnerligen rimlig. Men det passar ju inte in i evolutionisternas tidsramar, så den förklaringen får vi inte höra något om. Sedan finns det en hel del missförstånd angående fossil, speciellt sådana som har med tid att göra. "Fossil är gamla", och "det tar länge för fossil att bildas". Det första är givetvis inte bevisat, och det andra går att bevisa att är direkt felaktigt. Mjukdelarna bevisar det.

      Radera
    7. Jesus red in i Jerusalem på en dinosaurie har det visat sej i senaste forskningen.

      Radera
    8. Kristian,

      Jag blir inte riktigt klok på dina tankar om det här med "tolkningar". Det verkar, i din värld, som att det blotta faktum att alternativa tolkningar är MÖJLIGA, automatiskt medför att alla tänkbara tolkningar är precis lika GILTIGA. Men det kan du väl omöjligen verkligen mena? I så fall skulle ju jag omedelbart kunna avfärda allt du skriver om beläggen för Jesu uppståndelse och Jesu historicitet med samma svepande avståndstagande. "Det är bara dina tolkningar".

      Och din egen kristna skapelsetro kan ju vem som helst avfärda hur enkelt som helst genom att konstatera att den minan bara är ett exempel på dina privata tolkningar av fakta.

      Ger inte det här upphov till en ganska bekymmersam relativism?

      Det finns naturligtvis alltid en risk att man blir hemmablind efter att ha anammat en viss teori, och det är ju just därför det är så otroligt viktigt att man hela tiden aktivt PRÖVAR sina hypoteser som forskare, någonting du aldrig nämner ett enda ord om. Är det överhuvudtaget ens bekant med hur forskning faktiskt bedrivs, Kristian? Läser du överhuvudtaget någonsin några vetenskapliga artiklar? Vet du någonting om hur forskare aktivt prövar den evolutionsteori du hela tiden kritiserar?

      Radera
    9. Nylänningen,

      Om dinosaurierna nu verkligen var så pass unga som (t ex) ung-jordskreationismen gör gällande, borde man väl rimligtvis hitta bevarad mjukvävnad titt som tätt.

      Och om människor och dinosaurier nu levde tillsammans, varför ligger de i sådant fall alltid åtskiljda i de fossila lagren? Och varför visar flera -- av varandra helt oberoende -- dateringsmetoder att de olika lagren har helt olika åldrar? :)

      Radera
    10. Christian. Nej, alla möjliga tolkningar är inte lika giltiga. Det vet både du och jag.

      "Vet du någonting om hur forskare aktivt prövar den evolutionsteori du hela tiden kritiserar?"

      Först kritiserar jag inte evolutionsteorin "hela tiden". I själva verket sker det ganska sällan. Och ja, så där skulle det fungera i en idealvärld. Men både du och jag vet att detta bara handlar om detaljnivån. När det kommer till den stora bilden är det förbjudet att ifrågasätta. Det finns hur många exempel som helst på forskare som "gått för långt" i sin kritiska granskning och som plötsligt har sett sig utan forskningsbidrag, utan stipendier och utan jobb. En snabb googling gav bl.a. detta resultat: https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3964117,00.html (Nu känner jag inte till detta fall i detalj, men det kan kanske tjäna som ett litet exempel ändå.)

      Radera
    11. Kristian,

      Roligt att vi är överens om att alla tolkningar inte är lika giltiga. Men då skulle du väl rimligtvis också behöva förklara varför dina tolkningar av (t ex) fossilen är bättre än de tolkningar du kritiserar. Det enda du gör är ju att konstatera att det FINNS andra tolkningar. Men du berättar sällan (eller aldrig) vilka dessa tolkningar faktiskt är, eller varför de är att föredra.

      Tänk om någon skulle förkasta allt du någonsin skrivit om bevisen för Jesu återuppståndelse eller bibelns historicitet på samma sätt som du avfärdar bevisen för evolutionen; genom att kort och gott konstatera att det minsann finns "andra tolkningar", för att sedan lämna sakfrågan. Hade du uppfattat det som övertygande?

      Om det nu faktiskt finns andra tolkningar av (t ex) fossilen: vilka är de? Och på vilket sätt är det att föredra framför evolutionsläran? Hur kommer det sig (t ex) att ALLA sengångare hamnat ovanför ALLA flygödlor i berggrunden om de nu alla dog i samma syndaflod? Har du hunnit fundera någonting över det här? Det hade verkligen varit ytterst intressant att få ta del av din tolkning här, framför allt eftersom den, enligt dig, lär vara bättre än den som är rådande och gängse.

      När det gäller Avital, verkar det onekligen vara ytterligare ett exempel förvirrad själ som ännu inte riktigt förstått skillnaden mellan religion och naturvetenskap:

      "There are those for whom evolution is a religion and are unwilling to hear about anything else."

      Och:

      "When your doctrine is based on Darwin's theory of evolution and its implications, you are standing on unreliable foundations – that is, there is no God, there was only something primeval, and then there are certain random developments which led to the apex of all creation, the human being".

      Om denna man på fullt allvar hyser den här typen av uppfattningar om förhållanden mellan religion och naturvetenskap i allmänhet, och evolutionsläran i synnerhet, är han naturligtvis djupt olämplig som "chief of science" och bör skiljas från dessa arbetsuppgifter.

      Och märk väl att det här på intet vis handlar om någonting forskning, utan blott ytterligare en vilsen skäl framför diverse ovetenskapliga uppfattningar i media. Någon FORSKNING i vilken han riktar kritik mot evolutionsläran står (så vitt jag kan avgöra) ingenstans att finna.

      I själva verket verkar ju Avital var ytterligare ett utmärkt exempel på just det vetenskapsförakt jag kritiserar; eftersom Avital personligen inte gillar det vetenskapen kommer fram till i vissa avseeden, måste naturvetenskapen ha fel i dessa avseenden.

      Radera
    12. Christian. "Om denna man på fullt allvar hyser den här typen av uppfattningar om förhållanden mellan religion och naturvetenskap i allmänhet, och evolutionsläran i synnerhet, är han naturligtvis djupt olämplig som "chief of science" och bör skiljas från dessa arbetsuppgifter."

      Hur så? Eller VET du att han inte har studerat dessa saker noggrant och på basen av vad han funnit i sina studier kommit fram till denna ståndpunkt? Du drar förhastade slutsatser.

      "Det hade verkligen varit ytterst intressant att få ta del av din tolkning här"

      Jag har givetvis inga egna tolkningar (jag är inte naturvetare), utan jag har tagit del av andras tolkningar. Precis som du har gjort. Sedan torde du nog känna till precis vilka dessa tolkningar är, men du är grälsjuk och vill mucka gräl med mig. Men den gubben går inte. Skäll under rätt träd. Om du vågar. Jag har sett dig på på pälsen när du har diskuterat t.ex. på Björkbloggen.

      Radera
    13. Kristian,

      Om man inte klarar av att skilja mellan religioner och naturvetenskapliga teorier, ja, då lämpar man sig inte speciellt väl som "chief of science", det säger väl nästan sig själv, eller hur?

      "Jag har givetvis inga egna tolkningar (jag är inte naturvetare), utan jag har tagit del av andras tolkningar."

      Och vilka ÄR då dessa tolkningar? Kan du inte åtminstone bara klistra in en länk till dem? Om dessa tolkningar nu verkligen är de BÄSTA -- varför hålla inne med dem? Varför inte presentera dem för omvärlden?

      Radera
    14. @Christian

      "Om dinosaurierna nu verkligen var så pass unga som (t ex) ung-jordskreationismen gör gällande, borde man väl rimligtvis hitta bevarad mjukvävnad titt som tätt."

      Det är mer än jag kan säga.


      "Och om människor och dinosaurier nu levde tillsammans, varför ligger de i sådant fall alltid åtskiljda i de fossila lagren? Och varför visar flera -- av varandra helt oberoende -- dateringsmetoder att de olika lagren har helt olika åldrar?"

      Såvitt jag kan se beror det på att människor och dinosaurier levde i skilda ekozoner. Det där med dateringsmetoderna lär inte vara helt så enkelt som du framställer det.

      "Om man inte klarar av att skilja mellan religioner och naturvetenskapliga teorier, ja, då lämpar man sig inte speciellt väl som 'chief of science'"

      Du förenklar igen. Religionen kan vara en sporrare för vetenskaplig undersökning.


      Radera
    15. Christian. "Om man inte klarar av att skilja mellan religioner och naturvetenskapliga teorier..."

      Där avslöjade du dig. Igen.

      Radera
    16. Nylänningen,

      "Såvitt jag kan se beror det på att människor och dinosaurier levde i skilda ekozoner."

      Intressant. I vilka ekozoner levde människor, respektive dinosaurier i sådant fall? Och hur kommer det sig, om den här modellen är korrekt, att alla sengångare alltid, utan undantag, ligger ovanför alla flygödlorna? Borde det inte vara tvärtom?

      "Det där med dateringsmetoderna lär inte vara helt så enkelt som du framställer det."

      Du får gärna problematisera om du tycker att jag förenklar. Vad ser du (t ex) för problem med de vedertagna (och nobelprisbelönade) dateringsmetoder som föreligger? Och ännu viktigare; hur kommer det sig att så många olika av, varandra helt oberoende dateringsmetoder ger så pass snarlika resultat? Du kan se en intressant genomgång av detta här:

      http://www.don-lindsay-archive.org/creation/crater_chain.html

      "Du förenklar igen. Religionen kan vara en sporrare för vetenskaplig undersökning."

      Det kan den absolut, inte tu tal om den saken. Men det har ju ingenting med saken att göra. Avital påstod ju att evolutionsläran är en religion, och en religion/teori som dessutom kan demonstrera att den kristna guden inte existerar. Om han verkligen hyser den här typen av uppfattningar kan jag verkligen inte tycka någonting annat än att han är djupt olämplig som "chief of science". Vad tycker du?

      Radera
    17. Kristian,

      Har du verkligen ingenting att säga? Inte ett enda ord om vilka tolkningar av fakta i den här är bättre än den evolutionära? Inte ens en länk? Ingenting?

      Radera
    18. Christian. Du kan leta reda på det själv. Jag har inget intresse av att diskutera med dig eftersom inget som säger något annat än det du för länge sedan har bestämt dig för att gäller duger. Det är slöseri med tid, helt enkelt.

      Radera
    19. Kristian,

      Jag har letat, men dessvärre inte hittat något. Kan du inte bara klistra in en länk där de här ytterst övertygande tolkningarna finns?

      Radera
    20. Christian. Så att du kan kontra med en annan länk? Nej, det är jag inte intresserad av. Men om du faktiskt är intresserad kan du beställa en eller några böcker som går in påd essa saker. Googla Vesa Annala, Pekka Reinikainen eller varför inte Mats Molén. Eller Ken Ham eller Michael Behe. Där har du nog en hel del att börja med.

      Radera
    21. Kristian,

      "Så att du kan kontra med en annan länk?"

      Nej, jag tycker inte om att argumentera med länkar. Men det hade varit intressant att faktiskt få se vilka de här mytiska tolkningarna faktiskt skulle kunna tänkas vara. Om de nu faktiskt finns några, vill säga. Jag börjar nämligen misstänka att du inte har någon som helst aning om hur du skall trassla dig ur det faktum att alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor i fossilserien.

      (Michael Behe, till exempel, anser ju att allt liv på planeten har ett gemensamt ursprung, och förkastar ju helt och hållet tanken på en global syndaflod. Väldigt oklart hur han skulle kunna hjälpa dig ur den här knipan).

      Radera
    22. Christian. Det finns förklaringsförslag på allt både inom id och evolutionismen. Sedan är det givetvis en fråga om vilka förklaringar som är mera trovärdiga. Behe visar t.ex. på det fullständigt galna i att det i vad som borde vara början av evolutionsprocessen fanns otroligt komplexa bakterier, och han menar - och jag kan inte annat än hålla med honom - att detta visar på skapelse och inte på utveckling. Men som sagt: Det finns förklaringsförsök på allt också inom evolutionismen.

      Radera
    23. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    24. Kristian,

      Nu var det ju specifikt ett svar på frågan om hur det kommer sig att alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor i fossilserien, som jag var ute efter, och Michael Behe kommer dessvärre inte kunna erbjuda dig något svar på den frågan, eftersom han, precis som jag, ansåg att flygödlorna dog ut i slutet av krita, för flera miljoner år sedan, långt innan sengångarna gjorde entré på planeten.

      Radera
    25. Christian. Då måste du kanske fråga någon annan av de namn jag listade.

      Radera
    26. Kristian,

      Men du har alltså inte själv någon som helst aning?

      Radera
    27. Christian. Det har jag väl inte sagt?

      Radera
    28. Kristian,

      Om du nu faktiskt, med hjälp av någon slags syndaflodsmodell, kan förklara det faktum att alla sengångare, utan undantag, hamnat ovanför alla flygödlor i fossillagren, tar jag väldigt gärna del av den förklaringen.

      Du skrev också att det minsann inte vara bevisat att fossilen var gamla, utan att det också bara var obevisade "tolkningar". Men hur förklarar du då det faktum att så många av varandra helt oberoende dateringsmetoder alla ger så samstämmiga resultat?

      http://www.don-lindsay-archive.org/creation/crater_chain.html

      Jag presenterade dessa bekymmersamma faktum för Nylänningen, och han blev väldigt tyst väldigt fort. Har du någonting mer att säga? Vid någon tidpunkt måste du väl ändå att någonting mer än "det är bara tolkningar, det är bara tolkningar" att säga? :)

      Radera
    29. Christian. Du sitter så fruktansvärt stadigt fast i evolutionstänkandet att du inte klarar av att se att det faktiskt finns ett annat sätt att, utifrån de fynd som har gjorts, förklara hur vi är där vi är idag. Jag är som sagt ingen biolog, utan jag lutar mig mot sådana som är det och som har presenterat alternativa förklaringar till dessa fynd. Som jag har konstaterat så skäller du vid fel träd när du på detta sätt muckar gräl med mig. Visst skulle jag kunna ta reda på svaret på dina frågor, men varför skulle jag göra det? Om du verkligen är intresserad av de svar ID har att erbjuda, varför letar du inte reda på dem själv? Varför kommer du med frågorna till mig? Notera att det inte är jag som har lyft dessa frågor utan du.

      Radera
    30. Kristian,

      "Varför kommer du med frågorna till mig? Notera att det inte är jag som har lyft dessa frågor utan du."

      Ett bevisligen falskt påstående. Du skrev till exempel detta i ett svar till Annonym 02 maj:

      "Jag lyssnade på en evolutionskritiker som talade om fossil och sedimentlagren, och han konstaterade att utifrån evolutionsteorin finns det en massa tid mellan de olika sedimentlagren. Men detta är inte sant. Det enda som finns mellan dessa lager är tolkningar. För att evolutionismen ska ha ens en liten chans att fungera måste det finnas oerhört med tid, och därför tolkar man sedimentlagren på detta sätt."

      Sedan hade du detta att säga till Nylänningen om fossil och dateringar:

      "Sedan finns det en hel del missförstånd angående fossil, speciellt sådana som har med tid att göra. "Fossil är gamla", och "det tar länge för fossil att bildas". Det första är givetvis inte bevisat, och det andra går att bevisa att är direkt felaktigt. Mjukdelarna bevisar det."

      Jag bemöter alltså sådant som DU SJÄLV tagit upp i detta kommentatorsfält. Men det är ju helt uppenbarligen att argumenten tryter för dig här. Någonting med vilket du faktiskt kunde FÖRSVARA dessa vetenskapsfientliga uppfattningar har du helt uppenbarligen inte. Ställd inför det faktum att alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor i fossillagret har du INGENTING att säga. Och ställd inför det faktum att det finns mängder av varandra helt oberoende dateringsmetoder som ger samstämmiga resultat har du inte heller någonting att säga.

      Vet du NÅGONTING om de dateringsmetoder du så tvärsäkert förkastar Kristian? Vad är det som är så problematiskt med dem, och hur kan de, trots att de alla är felaktiga, ändå visar på så samstämmiga resultat? De fungerar ju på väldigt olika sätt.

      ID har för övrigt ingenting med varken syndafloden eller jordens ålder att göra. De flesta tongivande ID-förespråkare anser ju, precis som jag, att jorden är mycket gamal och att fossillagret ger besked om de tidspunkt vid vilken de faktiskt dök upp på jorden. Hos ID-rörelsen har man inget stöd att finna om man vill försvara nån ung-jordskreationism. Ibland undrar ju om du överhuvudtaget ens läst någonting om din egen kreationism.

      Radera
    31. Christian. "Ett bevisligen falskt påstående."

      Jag har inte nämnt några sengångare. Det är du som har lyft den frågan. Jag har talat om sedimentlagren, tiden och tolkningarna av dessa.

      "Ställd inför det faktum att alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor i fossillagret har du INGENTING att säga."

      Nu drar du förhastade slutsatser. Visst har jag att säga om dessa. Men jag utgår ifrån att det inte lönar sig att säga det åt dig eftersom inget jag kan tänkas säga någonsin duger åt dig. Du har din tolkningsram, och allt som inte passar in i denna ram förkastar du. Så varför ens försöka?

      "Vet du NÅGONTING om de dateringsmetoder du så tvärsäkert förkastar Kristian?"

      Jag vet nog en hel del. Men igen gäller samma sak som ovan.

      "Hos ID-rörelsen har man inget stöd att finna om man vill försvara nån ung-jordskreationism. Ibland undrar ju om du överhuvudtaget ens läst någonting om din egen kreationism."

      Varfirån får du det att jag skulle vara ungjordskreationist? Igen drar du förhastade slutsatser. Saken är i själva verket den att jag kan säga att jag inte vet hur det förhåller sig med den saken. Jag lyssnar på olika röster och kan ha ett öppet sinne i den frågan. Det är, vågar jag påstå, mera än man kan säga om dig.

      Radera
    32. Kristian,

      "Jag har inte nämnt några sengångare. Det är du som har lyft den frågan. Jag har talat om sedimentlagren, tiden och tolkningarna av dessa."

      Precis -- du har talat om sedimentlagren, och tiden mellan dem, och då har jag lyft detta med sengångarna för att problematisera din uppfattning om sedimentlagren.

      Men om detta har du alltså ingenting du vill presentera här på din blogg inför mig eller dina läsare?

      "Nu drar du förhastade slutsatser. Visst har jag att säga om dessa."

      Jag tror nog att både du och jag vet att du inte har någon som helst aning om hur du skall försöka trassla dig ur det faktum att alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor i fossillagren.

      "Jag vet nog en hel del. Men igen gäller samma sak som ovan."

      Jag tror nog att både du och jag vet att du vet, att du i själva verket är bedövande okuning om hur dessa dateringsmetoder fungerar i praktiken. Det har ju faktiskt erkänt själv, eller hur? Men hur kan du då vara så förmäten att du förkastar dateringsmetoder som du inte kan någonting om? På vilket sätt är inte det här just ett slående exempel på vetenskapsförakt?

      "Jag lyssnar på olika röster och kan ha ett öppet sinne i den frågan. Det är, vågar jag påstå, mera än man kan säga om dig."

      Jag lyssnar gärna på olika röster, och försöker ha ett öppet sinne. (Jag skulle till exempel aldrig första dateringsmetoder, utan att först noggrant ha tagit reda på hur de faktiskt fungerar). Men ett problem med kreationism är ju att man allt som oftast bara möts av tystnad när man debatterar med kreationister. I samma sekund som man presenterar vederhäftiga argument för evolutionsteorin eller mot kreationismen, bemöts man allt som oftast bara av tvärtystnad, bortförklaringar, eller långa haranger som inte ens i den bästa av världar kan påstås ha någonting med sakfrågan att göra.

      Radera
    33. Kristian,

      Om du tröttnar på att fundera över det här med sengångare och flygödlor, kanske du kan ta dig ann dinosaurierna och valarna istället? Hur kommer det sig -- om alla dessa fossil avsattes i samband med syndafloden -- att ALLA valar hamnat ovanför ALLA dinosaurier?

      Radera
    34. Christian. Du tycks veta mycket. Men ser du, saken är den att orsaken till att jag (och säkert de flesta kreationister du försökt "diskutera" med) inte ids göra det beror inte på frånvaro av argument, utan på ditt sätt att "diskutera". OCh vänligen sluta blanda ihop saker och ting: Ovilja att debattera med dig är INTE vetenskapsförakt.

      Radera
    35. Kristian,

      Om du faktiskt hade haft några hållbara svar på de här frågorna hade du naturligtvis redan presenterat dem vid det här laget.

      Radera
    36. Christian. Varför antar du det? Det här är inget man svarar på på tre rader, och som sagt är situationen sådan att jag insett att det inte är någon idé att försöka debattera med dig. Dessutom var vi på en annan tråd inne på detta med spekulationer versus källunderbyggda antaganden. När vi rör oss i förhistorisk tid och ska tolka fynd blir det alltid fråga om spekulationer. Spekulationer som kan bemötas med andra spekulationer. Lägg till detta det faktum att inget duger för dig. Förstår du nu varför jag inte ids sätta tid på detta?

      Radera
    37. Kristian,

      Ah, så du har alltså, i själva verket, ett jättebra svar på frågan om hur alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor i fossilserien, men väljer att behålla detta svar för dig själv. :)

      Allvarligt talat, Kristian: vem tror du att du lurar?

      Radera
    38. Christian. Det finns givetvis svar också på den frågan. Om du vill kan du leta upp dem på nätet. Eller så kan du kolla upp de referenser jag gav redan tidigare. Den stora frågan här är: Varför fortsätter du mucka gräl med mig när jag gjort det klart och tydligt att jag inte ställer upp på det?

      Radera
  3. Kristian, låt dig inte nedslås av ovanstående kommentarer ! Om du svarar är upp till dig.... "Vi hava i himmlen en överstepräst som alltid kunna varkunna sig" !, "Vi har en Gud som sig förbarmar och skänker nåd åt vem Han vill." ,Sh 221:1 !!!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 00:47. Tack för den påminnelsen!

      Radera
  4. Intressant av HJ om presstödet, https://www.youtube.com/watch?v=PKzfKMvniCI

    SvaraRadera
  5. Kristian,

    "Det finns givetvis svar också på den frågan".

    I en värld långt, långt borta? ;)

    "Om du vill kan du leta upp dem på nätet".

    Jag har letat ganska utförligt, men inte hittat något.

    "Eller så kan du kolla upp de referenser jag gav redan tidigare."

    Det var inga referenser, Kristian. Det var bara en lista med namn på skapelsetroende. Jag har ännu inte fått en enda konkret hänvisning till en specifik artikel, ett specifikt kapitel, eller ens någon specifik bok. Ett av namnen var dessutom Michael Behe, en författare som inte ens förfäktar den syndaflodsmodell du försöker försvara. Ren bluff från din sida alltså, ett desperat försök att ge sken av att ha svar på de här frågorna, trots att du i själva verket inte har en aning om hur du skall försvara din syndaflodsmodell mot dessa invändningar.

    "Varför fortsätter du mucka gräl med mig när jag gjort det klart och tydligt att jag inte ställer upp på det?"

    Jag "muckar inte gräl" med dig, Kristian. Min förhoppning är fortfarande att vi skall kunna ha en saklig diskussion där argument ställs mot argument, men du verkar ju sky den formen av diskussioner värre än elden.

    Och ditt beteende är och förblir lite av ett mysterium för mig, Kristan. Varför vill du så gärna fortsätta hålla fast vid en kreationism som helt uppenbarligen inte håller? Om den nu verkligen VAR syndafloden som avsatte alla de fossil vi diskuterar så skulle ju inte ALLA valar, utan undantag, hamnat ovanför alla dinosaurier, på samma sätt som ALLA sengångare inte skulle ha hamnat ovanför ALLA flygödlor.

    Visst är det väl ändå helt uppenbart att din syndaflodsmodell inte håller, Kristian? Men ändå vill du fortsätta att hålla fast vid den, om du så än måste sitta och låtsas ha argument som du helt uppenbarligen inte har.

    SvaraRadera
  6. Christian. Du tycks ha lite svårt att förstå, eller så är du extremt grälsjuk. Eller kanske bådadera? Men jag kan säga det flera gånger: Du ska inte blanda ihop saker (och göra felaktiga tolkningar)! Förväxla inte min ovilja att diskutera med dig med det att jag inte skulle ha argument. Det är inte samma sak.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För övrigt, Christian. Om du försöker tänka till lite själv torde du nog kunna inse varför valarna ligger ovanför dinosaurierna. Flygödlorna och sengångarna är lite knepigare, men du ska få en liten ledtråd. Tänk jämnvarm och växelvarma samt en dramatisk klimatförändring. Hjälper det?

      Radera
    2. Kristian,

      "Om du försöker tänka till lite själv torde du nog kunna inse varför valarna ligger ovanför dinosaurierna."

      Jag vet varför. Det beror på att de dök upp på planeten först EFTER att dinosaurierna dött ut. Men hur du, med hjälp av din syndaflodsmodell, skall kunna förklara det här, har jag verkligen aning om.

      (Men det verkar ju inte heller veta, så jag antar att jag är i gott sällskap).

      "Tänk jämnvarm och växelvarma samt en dramatisk klimatförändring. Hjälper det?"

      Tyvärr inte. För det första tyder det mesta idag på att både dinosaurierna och flygödlorna faktiskt var homeoterma:

      http://www.djur.cob.lu.se/Djurartiklar/Info/dinosaurier.html

      Men även om de inte hade varit det -- hur menar du att du förklarar det faktum att alla sengångare hamnat ovanför alla flygödlor, och att alla valar hamnat ovanför alla dinosaurier? Lyckades alla -- precis ALLA sengångare -- ta sig upp på högre höjder än flygödlorna när vattnet kom forsande? :)

      Och dinosaurierna -- blev de omsprungna av blåvalarna och kaskelotterna på vägg upp mot de högre höjderna? ;)

      Och hur kommer det sig att flera av varandra helt oberoende dateringsmetoder visar att dinosaurierna faktiskt levde och dog långt innan valarna faktiskt dök upp på jorden?

      Radera
    3. Christian. Tack för det svaret! Det visar med all önskvärd tydlighet att du är så fast i din förklaringsmodell att du inte ens kan tänka dig att tänka utanför de ramarna. Ergo: Det är fullständigt onödigt att ödsla tid på diskussion. Tack för att du en gång för alla klargjorde detta.

      Radera
    4. Helt riktigt. Denhär Christian visar att han inte är intresserad av att försöka tänka i andra banor än de egna. Onödigt att debattera med sådana. Kommentaren 09:55 är nog så tydlig. Att inte Christian ens klarar av att tänka i termer av vilka som simmade och vilka som inte gjorde det är avslöjande.

      Radera
    5. Anonymn,

      Jag är intresserad, problemet är ju bara att Kristian resolut VÄGRAR att ens försöka förklara hur man, som kreationist, faktiskt skulle bemöta den här typen av invändningar. Har du själv något bra förslag?

      "Att inte Christian ens klarar av att tänka i termer av vilka som simmade och vilka som inte gjorde det är avslöjande."

      Jag vågar påstå att jag har ganska bra koll på vilka djur som simmade, och vilka som inte simmade. Vart vill du komma? :)

      Radera
    6. Anonym,

      Menar du att alla simmande djur var de som klarade sig bäst under syndafloden, och därmed begravdes sist, och att det är därför valarna påträffas ovanför dinosaurierna i fossilserien? Men hur kommer det i sådant fall att alla valar, utan undantag, påträffas ovanför alla, precis alla, svanödlor och fisködlor?

      Radera
    7. Christian. Som t.ex. denna svanödla då, menar du? https://www.genesispark.com/exhibits/evidence/cryptozoological/plesiosaurs/catch/

      Radera
    8. Christian.

      "Och dinosaurierna -- blev de omsprungna av blåvalarna och kaskelotterna på vägg upp mot de högre höjderna? ;)"

      "Jag vågar påstå att jag har ganska bra koll på vilka djur som simmade, och vilka som inte simmade. Vart vill du komma? :)"

      Njae, det verkar ju inte riktigt så...

      Radera
    9. Anonym,

      "Som t.ex. denna svanödla då, menar du?"

      Vi har faktiskt varit inne på detta tidigare på den här bloggen:

      http://kristiannyman.blogspot.com/2016/05/bra-pa-att-leva.html

      Som du säkert ser när du läser igenom kommentarerna där, tyder det mest på att man hittade var en svårt rutten brugd.

      "Njae, det verkar ju inte riktigt så..."

      Har du någonting du faktiskt vill säga om de invändningar som formulerats mot syndaflodsmodellen?

      Radera
    10. Christian. Det jag hittar när jag läser igenom kommentarerna är att du väljer att hålla dig till de som anser att det var en brugd. I själva verket är det inte alls så självklart att det var en brugd. Men eftersom svanödlorna dog ut för ett antal miljoner år sedan kan detta ju inte vara en svanödla utan det måste vara något annat, så varför inte en brugd. Eller hur?

      Invändningar? Ja, de samma som bloggaren. Att du vägrar att ens pröva de alternativa förklaringar som erbjuds. Men det är så evolutionister verkar. Blinda för allt annat än det som stöder eras förklaringsmodeller.

      Radera
    11. Anonym,

      "Det jag hittar när jag läser igenom kommentarerna är att du väljer att hålla dig till de som anser att det var en brugd."

      I kommentarerna presenteras ett antal olika bevis som på ett väldigt uppenbart sätt tyder på att man hittat faktiskt var en brugd. Har du någonting att invända mot dessa bevis? Eller anser du att det finns andra fakta som talar för att det här faktiskt skulle vara en svanödla?

      "Invändningar? Ja, de samma som bloggaren. "

      Jag tänkte mig alltså snarare ETT SVAR på de invändningar som formulerats mot syndaflodsmodellen? Kristian skrev ju till exempel en gång i världen att de lättaste djuren kunde ta sig upp på högre områden när vattnet kom strömmande, och att man därför kan förvänta sig att hitta lättare djur högre upp och fossilserien, och tyngre djur djupare nere i fossilserien. Men jag påpekade då att ALLA sengångare alltid, utan undantag, ligger ovanför ALLA flygödlor, på samma sätt som alla valar alltid utan undantag ligger (långt) ovanför alla svanödlor och fisködlor.

      Har du någonting konkret att komma med som svar på dessa frågor? Hur förklarar du, med hjälp av någon slags syndaflodsmodell, den här typen av egendomligheter?

      "Att du vägrar att ens pröva de alternativa förklaringar som erbjuds."

      Jag provar gärna förklaringar -- det är ju JUST PRECIS DET JAG GÖR här ovan.

      Och upptäcker att förklaringen inte håller. Syndaflodsmodellen kan inte förklara den ordning i vilka fossilen påträffas.

      Radera
    12. Christian. Det du gör är att du prövar förklaringarna mot evolutionsteorins förklaringar och när de kommer till korta där underkänner du dem. Du får det att låta som att du är helt förutsättningslös, men det är du förstås inte.

      Läs gärna vad som skrivs i den text jag länkade till (genesispark). Där sägs bl.a att "After carefully reviewing the 1978 study, Malcolm Bowden wrote: “As I read this paper, it became clear that those who had later written on this subject and accepted the ‘basking shark’ identification had obtained almost all their evidence from this one document. However, when I examined it, I concluded that it was an extremely unsatisfactory review of the original evidence and was heavily biased in favour of the ‘basking shark’ identification from the beginning.” (Bowden, Malcolm, “The Japanese Carcass: A Plesiosaur-type Animal!,” Creation Science Movement, Portsmouth, UK.)"

      De som höll fram att det var en brugd gör alltså samma sak som du gör - de har beslutit sig för att det är en brugd, så granskar de bevisen och så kommer de fram till att det är en brugd. Inte alls så övertygande. Notera dessutom det som sägs om att allt går tillbaka på ett dokument.

      Sedan tycks du fortfarande ha svårt att tänka i de banor bloggaren ledde dig när det gäller valarna, flygödlorna och sengångarna. Men kanske du inte är så intresserad av alternativa svar som du låter förstå?

      Radera
    13. Anonym,

      "Det du gör är att du prövar förklaringarna mot evolutionsteorins förklaringar och när de kommer till korta där underkänner du dem."

      Nej, jag provar dem helt enkelt bara mot verkligheten. Och då faller de ihop som ett korthus. Varje gång.

      (I den mån de överhuvudtaget presenteras, vill säga).

      "De som höll fram att det var en brugd gör alltså samma sak som du gör - de har beslutit sig för att det är en brugd, så granskar de bevisen och så kommer de fram till att det är en brugd."

      Nja, de presenterar väl snarare ARGUMENT för att det är en brugd, inte sant?

      Eller vad sägs om följande:

      "-- Gross amino acid analysis of the carcass samples gave results that closely matched elastoidin from a known basking shark. Elastoidin is a collagenous protein known only from sharks and rays (not reptiles or even other fish). The match was especially impressive when known basking shark elastoidin was treated with an antiseptic sodium hypochlorite (NaClO) solution, as were the Zuiyo-maru samples (Obata and Tomoda 1978, p 52; Omura, Mochizuki, and Kamiya 1978, p 58). The correspondence was virtually identical on all 20 amino acids tested.

      -- Electron micrographs of the tissue showed numerous parallel protofibrils, along with a particular banding pattern that is characteristic of shark elastoidin. Micrographs also revealed a major periodic striation pattern of 450-500 angstroms, which is shorter than typical collagens, but which was previously observed in basking shark elastoidin (Kimura, Fujii, and others 1978).

      -- Earlier gas chromatography analysis on the horny fibers gave results consistent with shark tissue (Sasaki 1978)

      Kimura, Fujii, and others (1978) concluded that the composite tissue sample studies indicated that the horny fiber was essentially identical to known basking shark elastoidin in both its morphology and amino acid composition. They remarked, "If the horny fiber was pulled out from an animal belonging to other classes except Chondrichthyes [sharks and relatives], it should be significantly different...These results strongly suggest that this unidentified creature is a basking shark or closely related species (Kimura, Fujii, and others 1978, p 73). "

      Har du någonting att invända mot dessa konkreta fakta? Eller har du några egna fakta som styrker din uppfattning om att det här är NÅGONTING annat än en brugd? Har du någonting annat än bara dessa vaga misstänkliggörande om bias?

      "Sedan tycks du fortfarande ha svårt att tänka i de banor bloggaren ledde dig när det gäller valarna, flygödlorna och sengångarna."

      Det är väldigt svårt att avgöra vilka banor det handlar om, när han uttrycker sig så vagt och kryptiskt. Men du får gärna svara på mina frågor, om du nu faktiskt tycker att syndaflodsmodellen håller:

      Hur kommer sig att alla sengångare ligger ovanför alla flygödlor i fossilserien? Och hur kommer det sig att alla valar ligger ovanför fisködlorna och svanödlorna? Och hur kommer det sig att det finns så många olika dateringsmetoder som alla, helt oberoende av varandra, som tyder på att (tex) dinosaurierna faktiskt dog ut långt innan valarna dök upp?

      Kort sagt: har du någonting av substans att erbjuda, anonym? Kan du försvara din uppfattning om att det man hittade i japan faktiskt var en svanödla med någon form av ARGUMENT? Kan du försvara din uppfattning att syndaflodsmodellen är hållbara genom att faktiskt erbjuda HÅLLBARA SVAR på de frågor jag ställer?

      Radera
    14. Anonym. Christian är som en söndrig grammofonskiva. Han vill inte ta åt sig någonting som skrivs, oberoende av vad detta än är. Så det är fullständigt onödigt att försöka. När det handlar om förhistoriska fenomen tvingas vi spekulera utifrån de fynd som har gjorts, men i Christians fall skulle det inte ens räcka med skriftliga källor - så länge de skulle gå emot det han tror är de ingenting värda.

      Radera
    15. Kristian,

      "Han vill inte ta åt sig någonting som skrivs, oberoende av vad detta än är".

      Hur vet du det? Du har ju fortfarande inte skrivit någonting som faktiskt går att ta till sig, om man så skulle önska. Jag har ju fortfarande inte fått ett enda konkret svar på någon enda fråga, trots att du vid det här laget säkert fyrat av ett tjugotal kommentarer.

      Radera
    16. Christian. Vi har en ganska lång historia här på bloggen, du och jag. Den begränsar sig inte bara till den här tråden.

      Radera
    17. Kristian,

      Har du något gott exempel på någonting du skrivit som du tycker att jag faktiskt skulle ha accepterat?

      Den som inte tar till sig av vad som skrivs är väl ändå du, snarare än jag, inte sant?

      Ta bara och läs igenom den här diskussionen oss emellan ytterligare en gång, till exempel:

      http://kristiannyman.blogspot.com/2016/05/bra-pa-att-leva.html

      Vem av oss är det som presenterar argument som den andra helt sonika bara förkastar? Är det du eller jag?

      Radera
    18. Christian. Svaret på din fråga är givetvis nej. Orsaken: Du sitter fast i din tolkningsram (liksom jag förstås sitter fast i min) och inget jag kan tänkas säga kommer någonsin att duga för dig. Så varför sätta mycket tid på att ens försöka?

      Radera
  7. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera