Hur kan vi veta vad som verkligen hände under dessa 40 år för
2000 år sedan? Svaret är enkelt: På samma sätt som vi kan veta något
överhuvudtaget om något som har hänt i historien. Alltså genom att ta del av de
källor som beskriver dessa händelser. När det gäller Jesu liv, död och
uppståndelse finns det många källor vi kan gå tillbaka till för att skapa oss
en bild av vad som hände. Framför allt har vi förstås de fyra evangelierna.
Skrivna av ögonvittnen, eller lärjungar till ögonvittnen, till själva
händelserna och skrivna medan det ännu fanns sådana som kunde verifiera – eller
falsifiera om det skulle vara nödvändigt – det som skrevs ner. (Se 1Kor. 15:
5-8) Sedan har vi både judiska och romerska samtida historieskrivare (Josefus,
Tacitus, Suetonius m.fl.) som har tecknat ner spår som Jesus och de första kristna
lämnade i sin samtid. Det finns en del av dessa spår också i judiska heliga
skrifter, och framför allt har vi den kristna kyrkan som uppstod som ett
resultat av förkunnelsen om Jesu uppståndelse från de döda.
Kort sagt: Det finns alldeles tillräckligt med trovärdiga
och samtida vittnesmål om de historiska händelser som kristendomen bygger på
för att kunna slå fast att detta inte är några sagor eller myter (2Petr. 1:16) utan
att detta handlar om verkliga historiska händelser. Så den människa som sätter
sin tro till den Gud som uppenbarade sig i Jesus Kristus bygger sitt liv och
sin tro på en sund och fast historisk (vetenskaplig!) grund.
Men ofta ges, i nutida medier och i diskussioner och samtal
"upplysta" människor emellan, trots detta oerhört gärna bilden att
kristendomen bygger på sagor och myter och att det är den som inte tror som har
fakta på sin sida. Så är det som sagt inte, men speciellt ateister har en
böjelse att vilja framstå som "den ende vuxna/rationella människan i
rummet", som JW Montgomery träffsäkert beskrev saken. Likväl rämnar nu och
då denna fasad, och vissa gånger på ett synnerligen tydligt sätt. Som i den diskussion jag hade med signaturen "Q" under påskhelgen. I diskussionens hetta
undslapp denne "Q" sig den allmänna sanning som ateisterna oftast gör
allt för att gömma undan, nämligen att det de tror om världen och verkligheten
påverkar hur de ser på de källor/fakta som finns tillgängliga. Eller med andra
ord sagt: Det är deras syn på världen och tillvaron som dikterar vad som
får och inte får vara sant. "Eftersom
jag inte tror på sagor om tomtar, troll och magiska under, finns ingen annan
lösning än att någon hämtade liket. Eller, så blev han (Jesus) begravd på något
annat ställe." Jag noterade detta och konstaterade att för mig (och andra
kristna) är det annorlunda: Vi låter fakta/de källor som finns påverka vad vi
tror.
Det är sällan det blir så här oerhört tydligt vem som de
facto har fakta på sin sida i dessa diskussioner och vem som bara tror och
spekulerar. Jag får tacka denne "Q", vem han eller hon än är, för
denna klara och tydliga lektion i hur ateister tänker!
” I diskussionens hetta undslapp denne "Q" sig den allmänna sanning som ateisterna oftast gör allt för att gömma undan, nämligen att det de tror om världen och verkligheten påverkar hur de ser på de källor/fakta som finns tillgängliga.”
SvaraRaderaVill du låta påskina att dethär inte gäller kristna?
Om kristendomen är ren och skär fakta borde väl ingen klart tänkande person ens överväga att tro på något annat det som står i Bibeln? Samtidigt vet vi ju att det inte förhåller sej så -> ditt resonemang är nog inte helt vattentätt.
L
Andliga och historiska fakta av Herren genom Bibeln är alltid samma från tidevarv till tidevarv. Sakerna och grejorna redskapen och maskinerna och olika folks byggnadskulturer jordbruk och maträtter och födoämnen varierar. Säger ju självaste Jesaja i Herrens Ande att Han Herren ( ibland genom människor) uppebarar på förhand om de ting som kommer, om händelser i historien och att ingenting somhelst av skapat och oskapat skall kunna skilja de troende från Guds frälsande Kärlek i Jesus Kristus. Men förnekar man tron, ljuger eller försöker vara med demonisk lära eller fortfar sorglöst i ouppredda lögner och lättsamma synder utan verklig ånger så då är det sant att då skiljer man sig från Guds Kärlek i Jesus Kristus och blir en hedning som far till helvete om man inte stoppas att inse sitt läge och därvid bekänna ångra tro och vilja sluta med girigheten och lögnerna som följer därmed och som ger rum för allt större syndaliv som gör att samhället till slut blivit som nu. T o m med Lagen och Nåden omskrivs av de stora kyrkor och samfund som inte ser frälsningen som viktigast utan ser kyrkan som ett sällskapshus för lycka makt och ära. Frimureriet med medlemmar som enligt avhoppare har satan som gud och demoniskt skyddande av brottsliga och syndiga bröder brukar ljuga friskt i sak som sak t o m i rättegångar och tvistemål för att skydda varandra. T o m präster i väckelser ljuger frankt då de vill att den som är påstridig skall tystas av samma hot som gjorde dem till medlögnare med ngn underlig hänvisning till fädrens kyrka: den som bötfällde väckelsernas talesmän.
RaderaL. "Om kristendomen är ren och skär fakta borde väl ingen klart tänkande person ens överväga att tro på något annat det som står i Bibeln? Samtidigt vet vi ju att det inte förhåller sej så -> ditt resonemang är nog inte helt vattentätt."
RaderaDet finns faktiskt också ett annat alternativ. Alltså att en stor del av människorna inte har brytt sig om att ta reda på vad som är fakta och vad som inte är det. Detta påhejat av sådana fullständigt huvudlösa åsikter/&synsätt som humanisten presenterar nedan. Det är helt enkelt för jobbigt att sätta sig in i dessa saker - speciellt för en människa som vill vara gud i sitt eget universum. Det är, igen som JW Montgomery konstaterar, oerhört störande ifall det verkligen skulle visa sig finnas en Gud. Då kan man själv inte vara det. Detta är orsaken till att de flesta inte ens bryr sig om att föröka sätta sig in i dessa saker. Det är lättare och så oerhört mycket bekvämare för jaget att låta bli, helt enkelt.
För rättvisans skull då jag nämnde oxå frimurare; var och en människa som är vanlig sekulär ateist eller Gudsförnekare eller en lögnkristen mördare eller mördare el annat som strider mot den sunda läran är en medveten eller omedveten satanist fastän alla människor eller församling eller ngn maktman skulle ge dem gott vittnesbörd för deras sociala havlighets skull. Vak upp, Guds stämma bjuder.
Radera”Kristendomen är en historisk religion. Det betyder att de händelser som ligger till grund för den kristna tron är sådant som har hänt i historien.”
SvaraRaderaDet stämmer att Bibeln innehåller historiska händelser och personer som med stor sannolikhet har existerat i verkligheten. De allra flesta historiker och vetenskapliga bibelexperter är dock helt eniga om att skapelseberättelsen är en myt som utvecklats från andra skapelsemyter i Mellanöstern (evolutionsteorin, biologi, genetik, arkeologi, etc. bekräftar utom allt rimligt tvivel att människan utvecklades i de sydöstra delarna av Afrika, och spred sig därifrån uppåt mot Europa och Asien).
Moses har troligtvis aldrig existerat. Det finns inga tillförlitliga arkeologiska eller historiska bevis för Israels vistelse och uttåg ur Egypten. Mycket av Israels historia är historiskt tvivelaktigt. En revolutionär religiös ledare likt Jesus har troligtvis existerat (vissa ifrågasätter dock detta). Evangelierna skrevs absolut inte av lärjungarna eller några ögonvittnen. Lärjungarna var enligt evangelierna själva outbildade fiskare och arbetare som dessutom inte talade grekiska, de talade arameiska. Evangelierna var skrivna med en vacker grekiska åtminstone 50 år efter Jesu förmodade död. De första kompletta böckerna i Nya Testamentet dateras till först ca 200 e.Kr - 200 år efter Jesu död! Vem vet vad som har ändrats i texten under denna tid! Det första kompletta Nya Testamentet är Codex Sinaiticus från ca 350 e.Kr. (se t.ex. wikipedias ”Biblical manuscript” på engelska). Tidigare texter är bara små futtiga fragment (som dock är av stort historiskt intresse).
Vårt Nya Testamente baserar sig alltså inte alls på några originaltexter från ögonvittnen, utan på kopior av kopior av kopior flera hundra år efter Jesu död. Det är som om vi skulle tro på allt som står i en bok från 1700-talet om en man som levde på 1500-talet, och bara ha enstaka fragment från denna text under de mellanliggande 200 åren, vilka ibland inte alls finns med i den slutgiltiga texten eller t.o.m. ibland emotsäger den slutliga versionen. Historien om hur Bibeln kom till - om hur kanon bildades, varifrån texterna i Bibeln verkligen härstammar (var finns egentligen de fysiska kopiorna som vår Bibeln baserar sig på?) - är mycket intressant! Det visar sig att vi inte har någon aning om hur originaltexterna såg ut eller vad de innehöll. Under dessa tider, då mänskligheten var mycket vidskeplig och ovetenskaplig, är det inte märkligt om myter uppstod kring en karismatisk religiös ledare som hette Jesus (eller något annat).
Humanisten. Dina kommentarer innehåller så många fel att jag inte vet var jag ska börja. Inledningsvis kan jag konstatera det samma jag skrev i svaret till L:s kommentar ovan. (Läs gärna den!)
RaderaSkapelseberättelsen kanske jag kan lämna därhän i detta skede eftersom det inte är det som jag diskuterar här. Jag konstaterar bara att du troligtvis har rätt vad gäller antagandet om "de flesta historiker och vetenskapliga bibelexperter". Men å andra sidan avgörs inte en sådan sak genom omröstning.
Sedan stämmer det inte att det skulle saknas arkeologiska och historiska bevis för Mose och Israels vistelse och uttåg ur Egypten. Vi har t.ex. Moseböckerna som ger vissa riktlinjer, eller hur? I övrigt är det du hävdar en argumentation utifrån avsaknad av fynd, och sådan argumentation anses alltid, med rätta, vara svag. Den som tyr sig till sådan argumentation får vanligen lov att ändra sig när nya fynd görs - och sådana görs hela tiden. Jag tänker t.ex. på de historiker och vetenskapliga bibelexperter som skrattade åt påståendet att det hade funnits ett folk som hettiterna. (Eftersom den enda källa där dessa nämndes var Bibeln.) Idag skrattar de inte längre.
"!En revolutionär religiös ledare likt Jesus har troligtvis existerat (vissa ifrågasätter dock detta)."
Detta är en ren och skär lögn. INGEN seriös historiker idag ifrågasätter Jesu existens.
"Evangelierna skrevs absolut inte av lärjungarna eller några ögonvittnen."
Det var ett synnerligen tvärsäkert påstående, utan någon som helst uppbackning av fakta. Svagt!
"Lärjungarna var enligt evangelierna själva outbildade fiskare och arbetare som dessutom inte talade grekiska, de talade arameiska."
Och varför skulle detta vara något bevis för att de inte kunde skriva eller kunde tala grekiska? Grekiskan var den tidens "lingua franca". Dessutom finns det källor som säger t.ex. att Matteus skrev sitt evangelium på en arameisk dialekt. Ergo: Någon översatte sedan hans text till grekiska. Så går det till ännu idag på många håll. Lukas var dessutom läkare, så han kunde garanterat både skriva och grekiska.
"Evangelierna var skrivna med en vacker grekiska åtminstone 50 år efter Jesu förmodade död."
Fel igen. Läs gärna mitt resonemang (som givetvis inte är mitt utan lånat av större tänkare än jag) i den kommentar jag skrev som svar på "Eflops" utdunstningar under texten jag länkar till ovan. Det finns sådana som gärna förlägger evangelierna så sent som du säger, men detta gör de för att detta är ett krav som bör uppfyllas för att deras syn på den kristna tron (alltså att den består av lager på lager av myter som inkorporerats i den) inte ska falla i småbitar.
"De första kompletta böckerna i Nya Testamentet dateras till först ca 200 e.Kr - 200 år efter Jesu död!"
Fel igen. De kompletta böckerna fanns mycket tidigare än så. Det var på 200-talet som de fyra evangelierna började förekomma tillsammans i cirkulation i församlingarna. Här behöver du hålla koll på vad som är vad så att det inte blir galet.
"Vem vet vad som har ändrats i texten under denna tid!"
Ja, t.ex. jag vet det. Liksom alla som är ens lite insatta i textkritiken som vetenskaplig disciplin. Svaret är: Ingenting. Det är nämligen så att sedan en första text blir satt i cirkulation (vilket kan ha skett så tidigt som i slutet på 40-talet med Markusevangeliet och absolut senast i mitten på 50-talet när det gäller en del av Paulus brev) och dessa börjar kopieras så försvinner de inte. Om det skulle ha funnits saker som har ändrats i texterna skulle det finnas spår av detta i texthistorien. Men inget sådant finns.
"Det första kompletta Nya Testamentet är Codex Sinaiticus från ca 350 e.Kr."
Sant, men fullständigt irrelevant.
Fortsättning:
Radera"Vårt Nya Testamente baserar sig alltså inte alls på några originaltexter från ögonvittnen, utan på kopior av kopior av kopior flera hundra år efter Jesu död."
Här kastar du igen fram ett påstående utan stöd varken i ditt resonemang eller hos det vetenskapliga samfundet. Det är sant att de manuskript som finns bevarade är kopierade hundratals år efter Jesu död och uppståndelse, men det samma gäller för ALLA texter vi har från den här tiden. Men detta är inte det samma som att påstå att texterna i sig inte skulle vara samtida och direkta ögonvittnesskildringar. Igen: Här behöver du hålla koll på vad som är vad och inte blanda ihop olika storheter.
"Det visar sig att vi inte har någon aning om hur originaltexterna såg ut eller vad de innehöll."
Så fullständigt fel som något bara kan vara! Tvärtom har det visat sig att de texter vi har idag är exakt (med några små obetydliga undantag för t.ex. stavfel som smugit sig in i kopieringsprocessen) de texter som skrevs av ögonvittnen i mitten av det första århundradet. Det är beklämmande när någon som du, utan insikter i textkritik, kommer med ett påstående som du gjorde här.
(fortsättning)
SvaraRadera”I diskussionens hetta undslapp denne ’Q’ sig den allmänna sanning som ateisterna oftast gör allt för att gömma undan, nämligen att det de tror om världen och verkligheten påverkar hur de ser på de källor/fakta som finns tillgängliga.”
Detta gäller naturligtvis alla människor. Vi tolkar naturligtvis verkligheten utifrån ett antal antaganden som vi anser vara förnuftiga. Vi kunde naturligtvis vända på steken och anklaga dig Kristian för att tolka allt utifrån din kristna, teistiska världsbild och det skulle väl vara korrekt? Hursomhelst drar Q helt förnuftiga slutsatser angående Jesu uppståndelse. Det är mycket mera sannolikt att det som står i Bibeln om Jesu uppståndelse är en saga (det är lätt att hitta på sagor och skriva ner dem!), än att en fysisk man verkligen uppstod från de döda (ett fenomen som aldrig någonsin bevisligen inträffat i mänsklighetens historia). Jag antar att Kristian inte tror på de övriga världsreligionernas mirakel, inklusive katolicismen mirakel, utan enbart på de specifikt lutheranska miraklen, eller de som inte strider mot hans inskränkta stenåldersfantasier.
Summan av kardemumman är alltså: ja, vi ateister ”tror” också en hel del saker. T.ex. att du Kristian och den övriga världen existerar, att jag inte blev till för tre sekunder sedan, och så vidare. Dock försöker vi ateister och fritänkare att minimera dessa grundantaganden och enbart tro på sådana saker som är förnuftiga och som INTE leder till logiska motsägelser. Du Kristian, och andra religiösa personer, tror OCKSÅ att en yttre värld existerar, att du existerat sedan du föddes, etc. UTÖVER dessa grundläggande filosofiska antaganden om verkligheten ADDERAR du vidskepligt nonsens om övernaturliga personer (hur naivt och föråldrat är det inte att tro att en ”person”, som är ett resultat av komplicerade evolutionära, biologiska och kulturella processer, ”styr” och har ”skapat” universum!) och annat överflödigt som bara leder till teologiska kullerbyttor, spekulativt mumbojumbo och ofta rent skadligt och hälsovådligt skitsnack som vi förhoppningsvis skall begrava tillsammans med de otaliga andra gudar som människans dyrkat genom historien.
Humanisten
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaFortsättning.
Radera" Vi kunde naturligtvis vända på steken och anklaga dig Kristian för att tolka allt utifrån din kristna, teistiska världsbild och det skulle väl vara korrekt?"
Här missar du helt poängen i det jag skriver. Jag kan ta det centrala igen: I diskussionens hetta undslapp denne "Q" sig den allmänna sanning som ateisterna oftast gör allt för att gömma undan, nämligen att det de tror om världen och verkligheten påverkar hur de ser på de källor/fakta som finns tillgängliga. Eller med andra ord sagt: Det är deras syn på världen och tillvaron som dikterar vad som får och inte får vara sant. "Eftersom jag inte tror på sagor om tomtar, troll och magiska under, finns ingen annan lösning än att någon hämtade liket. Eller, så blev han (Jesus) begravd på något annat ställe." Jag noterade detta och konstaterade att för mig (och andra kristna) är det annorlunda: Vi låter fakta/de källor som finns påverka vad vi tror.
"Hursomhelst drar Q helt förnuftiga slutsatser angående Jesu uppståndelse."
Nej, det är just precis vad han inte gör. Som jag skrev i vår diskussion: Om man inte håller sig till de (trovärdiga) källor som finns utan kommer med något helt annat (som inte har stöd i några källor) då spekulerar man.
"Det är mycket mera sannolikt att det som står i Bibeln om Jesu uppståndelse är en saga "
På sådana grunder avgörs inte en fråga om vad som hände i historien. Hume är död och begraven, och samma öde förtjänar hans sannolikhetsresonemang.
"Jag antar att Kristian inte tror på de övriga världsreligionernas mirakel"
Givetvis inte. Och orsaken är enkel: Det finns inga trovärdiga historiska källor till stöd för dessa. När det gäller kristendomen är situationen en helt annan.
"Dock försöker vi ateister och fritänkare att minimera dessa grundantaganden och enbart tro på sådana saker som är förnuftiga och som INTE leder till logiska motsägelser. "
Här närmar vi oss pudelns kärna. Vems förnuft är avgörande här? Kan vi faktiskt lita på vårt förnufts möjligheter att leda oss till sanningen? Vad är en logisk motsägelse? Och är alla de påstått logiska motsägelser som vårt (förmörkade) förnuft får syn på verkligen logiska?
"(hur naivt och föråldrat är det inte att tro att en ”person”, som är ett resultat av komplicerade evolutionära, biologiska och kulturella processer, ”styr” och har ”skapat” universum!)"
Hoppsan! Där radade du knepiga ord efter varandra som inte kanske hörde hemma i detta resonemang. Men faktum är att en människa som dissar tanken på en Skapare samtidigt kastar bort alla möjligheter att tillfredställande kunna förklara universum. Universum kan nämligen inte förklara sig själv (trots att ateister och fritänkare gärna tror det).
Sedan ids jag inte kommentera det sista. Det är för lågt, helt enkelt.
Även under ett totalitärt antikristligt styre Är dock Herren Jesus Kristus Allsmäktig Herre över allt och alla i skapelsen. Ty Han är Herren. Därför skall vi beflita oss om frälsningsvisshet och var och en tänka på hur underligt allsmäktigt Jesus hjälprr kristna och Hur Han straffar trugar d v s intensivt manande bjuder oss tiill daglig ånger och tro samt hotar att faktiskt drabba oss om vi gör som de halvt likgiltiga och förhärdade som tror att inga straff och pplågor skulle drabba för det som han hatar hos dem/ oss var och en.
SvaraRaderaGällande allt som jag skrivit så är det lätt för oss i väst som har personlig frihet och Kristi frihet; dock inte förglömmande Lagen och profeterna jesus apostlarna nyatestamentet eller något annat som har till syfte att få oss inse behovet av förlåtelsen i Guddå texterna får oss att se att vi inte kan hålla ens litet om vi prövas och alla människor även vi kristna förstummas inför Bibelns ord och då skall vi inte ge upp hoppet utan be om förbarmande.
RaderaGud hjälper kristna och Alla människor efter sin VILJA SOM ÄR ALLSMÄKTIG OCH FRÄLSANDE intill den stund Herren själv bestämmer....
RaderaIntressant att Kristian gav upp i Rond ett med en fnysning, men nu vill han helt tydligt ha en Rond två. Kanske har han hittat nya bevis för sin fakta? Ser framemot den, liksom alla andra av de få följare han har.
SvaraRaderaDet som Kristian menar, att bibeln bevisar att bibeln har rätt, stämmer inte! Bibeln bevisar bara att någon har skrivit böcker och någon annan har slagit ihop dom till ett verk. Vissa historier stämmer säkert. Möjligen fanns Jesus och var den religiösa ledare som bibeln beskriver, men det är ett stort steg ut i sagornas värld att säga att han var övernaturlig eller gudomlig på något sätt. Det finns inga bevis på att något övernaturligt finns eller skett! Kyrkan har haft tvåtusen år på sig att bevisa att spöken finns och misslyckats. Nu har Kristian tydligen funnit fakta. Låt oss se underverket!
Q
Q. Gav upp med en fnysning? Tänk vad olika man kan se på saker! :) Saken är snarare den att du blev utan att säga till sist.
RaderaKristian, det var du själv som inte svarade på min kommentar, så jag antog att du gav upp.
RaderaQ
Q. Du själv konstaterade att det började gå i cirklar, och jag antog (givetvis) att det var dina egna funderingar du avsåg. Så det var liksom ingen idé att fortsätta diskussionen när du helt tydligt inte hade något mera att komma med.
RaderaKristian. Men ändå valde du att öppna en ny tråd i ämnet? Var det inte ganska dumt? Eller, hade du bara ett så desperat behov av att bevisa att du hade rätt trots att du ännu inte kunnat uppvisa det som du kallade fakta?
RaderaQ
Q. Varför inte en ny tråd? Det (bristfälliga) tänkande du gav prov på (och som är allmänt förekommande bland kristendomskritiker) var så graverande att jag tyckte att det absolut förtjänade att lyftas fram mera synligt än begravt i en lång diskussionstråd.
Radera"Det jag kallar fakta" finns här klart och tydligt för alla som inte väljer att blunda för det.
Är det bristfälligt tänkande att inte tro på sagor? Hur är det då med kritiskt granskande?
RaderaQ
Q. Har du alls läst vad jag har skrivit? Att granska kritiskt innebär INTE att man jämför historiska dokument med sin egen uppfattning om vad som får vara sant och vad som inte får vara sant - vilket du gör - utan att man kontrollerar källornas uppkomst, tradering och trovärdighet. Om man sedan konstaterar att källorna kan godkännas kan man inte döma ut dem för att innehållet inte stämmer överens med den egna förförståelsen/den egna uppfattningen om vad som är logiskt. Det är dålig vetenskap att göra så. Dålig logik dessutom.
RaderaKristian. Nu skriver du strunt! Jag är knappast den enda ateist eller fritänkare i världen. Många människor har genom tiderna försökt bevisa gudar, andar, himmel och helvete. Alla har dom misslyckats. Jag behöver inte jämföra historiska dokument med min egen åsikt för att komma fram till min sanning. Många andra har redan gjort arbetet för mig!
RaderaGamla civilisationer har alltid suttit vid lägerelden och berättat historier för att roa och skrämma barnen. Bibeln är inget annat än en samling historier. Men om du anser att alla de historierna är sanna helt enkelt för att det är historiska texter, då kan du heller inte förneka sanningen hos alla andra religiösa texter som t.ex. hinduismens texter.
Med kritiskt granskande, menade jag att du själv borde granska bibeln kritiskt!
Q
Q. Du har alltså inte läst vad jag har skrivit. Nå, om du vill får du gärna försöka göra det. Det blir en bättre diskussion då.
RaderaSedan tog jag dig som exempel. Men det var väl självklart? Andra har, precis som du skriver, gjort samma misstag som du gör nu tidigare. Men det innebär förstås inte att ett galet förhållningssätt blir korrekt för det.
"Med kritiskt granskande, menade jag att du själv borde granska bibeln kritiskt!"
Det har jag givetvis gjort - varför tror du annars att jag skulle kunna skriva som jag gör? Men att granska kritiskt innebär inte per automatik att förkasta som du tycks anse. När man granskar kritiskt kan man också komma till slutsatsen att det man har granskat håller. Och när man gör det behöver man förhålla sig till det som de granskade källorna säger - och det är där skon klämmer för många idag. Eftersom man vill vara sin egen gud är det bästa att förkasta evangelierna direkt och hävda att detta är att "förhålla sig kritiskt" till dem.
Kristian. Dina texter blir bara mer och mer skrattretande. Förstås har du rätt att tro vad du vill. Vill du tro på tomtar, troll och magiska under, så har du all rätt att göra det. Vill du tro att det är fakta, så var så god.
RaderaMen, sakliga bevis finns inte! Bibeln är inte ett bevis på att bibeln har rätt!
Q
Q. Du missar helt poängen här. Men om du vill göra det så står förstås det dig fritt att göra det. Jag beklagar dock.
RaderaKristian, nu steg du nog rakt i en mina. Bara rubriken är skrattretande.
SvaraRaderaOm vi visste en gud fanns skulle vi inte behöva religioner alls, eller hur? då skulle vi veta det fanns en och då skulle vi ha vetskapen om gud, ingen religion. Nu finns inte fantasivännen i himmelen och vi har en massa religioner som alla är den rätta för de som tror på dem. Alla religioner är påhittade sagor, inga vetenskaper.
Hade nån gud menat att jesu berättelser skulle skrivas ner så skulle ju jesus själv ha kunnat skriva ner berättelserna. Men han va säkert analafabet som alla andra människor i öknen den där tiden.
Du är ateist för alla andra religioner på samma sätt som juden och muslimen. Bara för att nån tutat i dej kristna sagor tror du på den versionen av kristenn religion. Det betyder inte att den är sann, juden och muslimen påstår att sina religioner är lika sanna som din.
Ateisten skippar även sin religion som hen har blivit uppväxt i och tänker fritt och behöver inte anpassa sin verklighet på religiösa fantasier...
Nedan några länkar på kristna pastorer..
https://www.youtube.com/watch?v=ZMkyDS5ULts
https://www.youtube.com/watch?v=t9aW5fy5HSo
Eflop
Eflop. Skrattretande, visst. Men inte desto mindre sann. Jag visar i texten precis hur det fungerar.
RaderaSedan undrar jag vad som ska till för att en sådan som du skulle acceptera att det finns en Gud. Han borde säkert komma hit till jorden och gå här bland människorna och göra diverse under och hjälpa alla möjliga människor som lider av sjukdomar och dylikt. Kanske också uppväcka någon som har dött? Och sedan tala för rättvisa och gå hårt åt de rika och mäktiga som inte bryr sig om de utstötta och svaga i samhället? Och sedan kanske dö för onda människors händer och börja leva igen?
Men nej, inte ens allt detta skulle räcka för dig. Saken är den att du vill vara din egen gud, och då finns det helt enkelt inte rum för någon annan Gud.
Bra Kristian. Den galne bocken som rrädgårdsmästare har fått de avbitna stjälkar och kvistar att skjuta ständigt nya sanningsskott av levande grönska och blommand3 vittnesbörd. Digitali bästa tali. U
RaderaKristian, inte behöver jag nån sån gud du beskriver. Hen finns bara i människors fantasivärld. Ingen gud har nånsin hjälp människor med nånting.
RaderaKristian, det finns ingen gud. Vad ska vi med en gud till? på riktigt?
Eflop
Eflop. Visst behöver du. Du vill inte behöva honom, men det är inte det samma som att inte behöva honom.
RaderaJag unddrade på långfredag vid tvångsintagning via TYKS till Kuppis mentaalsjjukhus vad som under färden försvunnit ur min plånbok.jo en text på ett bibelverskort där jag skrivit att jaag inte är organdonaator och att jaag anser deett vara brott mot gravfriden. Ulrik torsten nils d v s undertecknad haade samma vvårdtestamentte på omakanta fi. Och jaag äär sysstemmaatiskt ddriven i isolering så att äkta släktingar inttehörrtt min vilja. I ddenna sak sade jaag ååt exhusstrun att det är mot min vilja. Gud äär Vittnet oom de skullee lycckas gravskkändda miigg efter döden.. vilkeet svviinlöggnarre. Memn jafg är ju skaadad av ppsyykmedicin occh tobak. Men det är intresaant aatt uundra. Om ett vårdtestameentteupphävs så hos ngn annn..V
SvaraRaderaGus är då Hämnden. Ulrik
Ursäkta!!! Jag har så oerhört mycket annat mera än pengar i plånboken så när jag upprörd över tvångsintagningen saknade några kvitton och där fanns en och en halv månads kvitton så glömde jag ett lönnfack där bibelverskortet med mitt förbud att donera organ samt de kvitton jag saknade så jag säger då: de ville inte med vett och vilje ta några papper av mig och i upprördheten på sjukhuset fruktade jag det värsta. Förlåt; ibland tror vi världen om mera ont än övligt. Lepo. Ulrik
RaderaDe i moderatorbyrån stoppade uppföljningenn. Snabbt ha ha
SvaraRaderaKroppar som inte kan användas till donation men som är stulna kan vara träningsobjekt för kiruurger som för min hund freja där en praktikant slafsade henne sönder och samnan och rodnade då hon visste att sålt hunden . Det där om knarksmuggling till sydösterbotte kanske givk jämsides för dessa pragmatisska expoliser och frimurarlärda natsilögnare
SvaraRaderaFrun hade såålt hunden
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRaderaUlrik. Du nämnde namn på ett sådant sätt att det kunde förstås vem du menade, och eftersom sammanhanget var sådant att det inte var särskilt positivt ansåg jag mig tvungen att radera kommentarerna. Jag beklagar.
RaderaNåja Kristian. Då ingen sa vem hon vaa. Vad tror du de vill med att lät mug vara ovetande . Nåja. De vann inte en sekund.
RaderaSom sagt, Ulrik, det går alldeles utmärkt att skapa en egen blogg, det är inte svårt.
SvaraRaderaL
Förklara varför. Jag kan ju inte ringa åt ngn och berätta och polisen och vårde för bort då man gör det. Vad är din tro om livet och Bibelns Gud? Kristian tar bort då han vill.
RaderaDärför att det hör till normal artighet att inte avvika från ämnet i vart och vartannat inlägg som gäst på bloggen. Vad har t.ex. ditt senaste inlägg om Finlands lag med denhär tråden att göra?
RaderaFör att vetenskapen och bristen på respekt för etik och moral gjort att man med makt vill stjäla andras likdelar genom brott mot griftefriden. Allt är bara kött för de köttsliga.
RaderaUlrik, jag upprepar frågan: vad har ditt senaste inlägg om Finlands lag med denhär tråden att göra? Om det är information som du vill dela med dej åt andra så är en egen blogg ett bättre alternativ.
RaderaL
Jo, för att vetenskapsförblindade låter stifta lagar som strider mo Guds Lagar.
RaderaVisste ni att Finlands Lag är sådan att om man inte klart har redogjort vårdtestamente eller anhöriga eller bekanta vet att man inte tillåter blodgivning eller organdonation så anses det klart att sjikvårdsystemet tror sig få göra sådana ingrepp och organsstöld .som för mig anses som brytande av gravfriden enligt kroppens rätt till integritet. En man som jag arbetade för som socialens personliga ledsagare ljög att han var njurmottagare. Operationsärren var hans egenskada då han dragit kniv mot folk i ungdomen och fått skadan på sig själv i ungdomen. Medicinerad räckte det länge för mig att fatta dessa människors lögn och olycka
SvaraRaderaVarför heter det "att tro" på Gud och inte "att veta"?
SvaraRaderaOm Nyman tror sig förstå sig på hur en ateist tänker, enligt vad hela bloggtexten handlar om, så är han långt borta och yrar.
Nyman har rätt i att man ska ta del av de källOR som beskriver händelser. Nu är ju inte bibeln en källa eftersom det är objektet vars sanningsenlighet ska bevisas. En ateist ser ju Nymans svammel kring "historiska händelser" på samma sätt som Asterix och Obelix, och förstår att man kan ju inte ta seriealbumet som bevis för att karaktärerna i seriealbumet existerat, trots att platser och andra detaljer stämmer överens. Det vore lätt för nästan vem som helst att skriva en ny religion, kolla upp dagstidningar om händelser, notera incidenter och till sist lägga in en gudomlig karaktär in i all annan text. Tre kompisar får göra egna variationer baserat på den första. Karaktären blir ju inte sann bara för att det finns fyra texter istället för en, eller för att andra detaljer är sanna, trolldrycken har aldrig funnits trots att Julius Ceasar figurerade i seriealbumet.
Det vore en helt annan sak om det skulle ha varit vanligt att folk bara uppstår och det skulle ha nedtecknats i många olika former, men mig veterligen kan inte bibelns sanningsenlighet bevisas eftersom inga kulturer känner till att uppståndelser inträffat. Om det skulle ha hänt ofta, skulle man kanske inte berätta det vidare, men om det var en synnerligen ovanlig händelse, så skulle det nog ha spritt sig i folkmun på annat sätt än via dessa 50-200 år gamla texterna. Här kommer Nyman att hävda att man tänker fel, men beklagar, ingen tänker fel, det är bara så här en kritisk kan tänka, vilket är helt rätt och tillåtet. Om inte Nyman klarar av att klargöra detta dilemma, teolog som han dessutom titulerar sig som, så är det skäl att misstänka att det är han själv som inte tänker rätt. Åtminstone inte om hur man genomför en dialog i ämnet han hävdar sig vara expert i. Var finns alltså de sägnerna om det fantastiska uppståndelsen mellan Jesu död och fram tills att evangelierna blev klara? Logiskt sett, eftersom dessa sägner inte finns, tyder det på att det aldrig inträffade.
Om nu de historiska händelserna vore så fruktansvärt noggranna och korrekta som Nyman låter påskina så kan jag inte låta bli att småle då det inte ens kan säkerställas på vilket ÅRHUNDRADE evangelierna blev klara. En ateist, eller vilken kritiskt tänkande människa som helst, kommer nog inte att svälja alla små tolkningar om vad Jesus EGENTLIGEN tänkte fast det stod annorlunda i en annan bibelöversättning om man inte kan presentera nånting närmare än mellan 50 och 300 e.Kr. för en så konkret sak som när en text blev skriven. En ateist vill VETA dylikt, för en troende räcker det att hen är övertygad oberoende om motsatsen hade bevisats. En ateist bryr sig inte i att en troende blundar för fakta, men då en troende börjar vifta med sina föga trovärdiga övertygelser en i ansiktet, då bryr sig ateisten. Då gäller det för den troende att ha mera att komma med än att låta som speldosa som inte har någon annan melodi än ”att man ska läsa rätt”.
Anonym 14:19. Oj, oj. Där trampade jag uppenbarligen på väldigt ömma tår! :) Din kommentar innehåller så många fel att jag inte alls vet var jag ska börja. Men jag får återkomma till det du skriver om en stund. Nu ska vi ut på picknick med barnen.
RaderaI anonym 14:19:s text ovan finns som sagt oerhört många fel och feltolkningar. Det börjar redan i den första meningen.
Radera"Varför heter det "att tro" på Gud och inte "att veta"?"
Tro i biblisk kontext handlar inte om att tro i motsats till att veta utan tro handlar om förtröstan. Men detta har anonym tydligen inte förstått. Men det går ju att lära sig! :)
"Om Nyman tror sig förstå sig på hur en ateist tänker, enligt vad hela bloggtexten handlar om, så är han långt borta och yrar."
Här handlar det inte om att tro (i den vanliga meningen)
utan här bygger jag på vad signaturen "Q" skrev. Jag menar att det här blir klart och tydligt. Men det går ju förstås att missa det om man vill.
"Nu är ju inte bibeln en källa eftersom det är objektet vars sanningsenlighet ska bevisas."
Fel igen. Det är Jesu uppståndelse som är objektet för vårt studium. Evangelierna är källor som redogör för detta. Om anonym sedan skulle ha brytt sig om att läsa vad jag skrivit och inte i affektion kasta sig över tangentbordet skulle han/hon ha insett att det inte finns några likheter mellan evangelierna och Asterix och Obelix.
"Det vore en helt annan sak om det skulle ha varit vanligt att folk bara uppstår och det skulle ha nedtecknats i många olika former"
Inte alls. Jesu uppståndelse är en unik sak (trots att det skedde ett par uppväckanden i Jesu närhet) och just det unika är det som gör att detta är så viktigt.
"så skulle det nog ha spritt sig i folkmun på annat sätt än via dessa 50-200 år gamla texterna"
Vad vet anonym om vad som hade spritt sig "i folkmun"? Det finns inte många (men nog några) bevarade utombibliska dokument som talar om uppståndelsen, men det betyder givetvis inte att detta inte skulle ha skapat en hel del rörelse. Mycket av det som skrevs ner på den här tiden har nämligen inte överlevt till vår tid. Sedan är NT:s texter inte 50-200 år gamla. De är nästan 2000 år gamla. Och ja, om man menar att de är så unga så tänker man nog fel.
" Om inte Nyman klarar av att klargöra detta dilemma, teolog som han dessutom titulerar sig som, så är det skäl att misstänka att det är han själv som inte tänker rätt."
Tillåt mig småle, som det brukar heta! :) Jag har klargjort detta i många texter. Det kunde kanske hjälpa om anonym försökte läsa på lite?
Fortsättning...
Radera"Var finns alltså de sägnerna om det fantastiska uppståndelsen mellan Jesu död och fram tills att evangelierna blev klara? Logiskt sett, eftersom dessa sägner inte finns, tyder det på att det aldrig inträffade."
Här begriper jag rakt inte hur anonym tänker. Varför måste det finnas sägner mellan Jesu uppståndelse och när evangelierna skrevs ner? Evangelierna skrevs ner av ögonvittnen och (när det gäller synoptikerna) inom 25 år efter händelserna. Varför ska man nödvändigt ha in "sägner" här emellan? Det är ju fullständigt onödigt. Befängt, till och med. Att sedan påstå att eftersom dessa sägner inte finns så har uppståndelsen inte ägt rum - ja senast då tappar jag nog definitivt tråden här. Det finns helt enkelt ingen som helst logik i anonyms påstående.
"då det inte ens kan säkerställas på vilket ÅRHUNDRADE evangelierna blev klara."
Detta är också ett fullständigt befängt påstående. Fråga vilken mainstream exeget som helst vilket århundrade evangelierna skrevs på och svaret är fullständigt enstämmigt. På det första århundradet. Sedan kan det variera lite mellan vilket decennium de olika exegeterna placerar evangelierna på, men jag menar att det case jag förlitar mig på är vattentätt. Lukas skrev sitt evangelium ca 58 och både Markus och Matteus var tidigare.
"En ateist, eller vilken kritiskt tänkande människa som helst, kommer nog inte att svälja alla små tolkningar om vad Jesus EGENTLIGEN tänkte fast det stod annorlunda i en annan bibelöversättning om man inte kan presentera nånting närmare än mellan 50 och 300 e.Kr. för en så konkret sak som när en text blev skriven. "
Den är meningen saknar fullständigt mening och logik. Vad menas månne?
"En ateist vill VETA dylikt, för en troende räcker det att hen är övertygad oberoende om motsatsen hade bevisats."
??? Igen saknas all mening och logik. Anonym har helt tydligt varit så affekterad när han skrev sin kommentar att tanketrådarna korsades och resultatet blev en rad av ord som ingen kan begripa.
"En ateist bryr sig inte i att en troende blundar för fakta, men då en troende börjar vifta med sina föga trovärdiga övertygelser en i ansiktet, då bryr sig ateisten."
Det är ju fint att veta att en ateist inte bryr sig. Tack för det! Orsaken till att jag skrev den här texten är att jag faktiskt bryr mig om ateisten och gärna skulle se att den som bekänner sig till ateismen skulle vakna och se det ohållbara i det egna tänkandet. Det är nämligen evigheten det handlar om.
Många av de t o m nyaste forskningsrönen och andra genom historien visar att man får dem bekräftade som kunskap som man se finns i Bibeln; t e x skapelseelementens oändlighet såsom skaparen är oändlig och bortsett frånsett c14-bluffen om tidsangivelse så kan de som har levande tro och Bibelkunskap se att fast vetenskapens rön brukas oetiskt och används att förneka Gud så är dock de praktiska rönen ändå fakticiteter som stärker vår tro och förundran på Vägen till Himmelen i Sanningen och Livet som Är Jesus Kristus; Skaparen Frälsaren och Förlossaren; Bibelns budskap och Ande som hånler åt dem som medvetet gör synd och brott förnekande både synden och brottet och Gud för att de inte vill förlora sin kyrkliga, samhälleliga eller annan ställning fast lagarna är så milda nu i de yttersta av de yttersta dagar, nu då fräckheten mot Gud och sanningen nästan i alla länder är lagstiftningsvis etablerad.
Radera"Varför heter det "att tro" på Gud och inte "att veta"?"
Radera”Tro i biblisk kontext handlar inte om att tro i motsats till att veta utan tro handlar om förtröstan. Men detta har anonym tydligen inte förstått. Men det går ju att lära sig! :) ”
Du börjar med att förlöjliga och försöka sätta dig på en, tror du att du kommer särdeles långt med en sån attityd? Själv använder du tro och veta(nde) i rubriken till ditt eget blogginlägg.
”bygger jag på vad signaturen "Q" skrev. Jag menar att det här blir klart och tydligt. Men det går ju förstås att missa det om man vill. ”
Hur skulle jag veta vad du hänvisar till, jag har då aldrig nämnt Q och vet inte varför jag borde läsa dina tankar. Utöver det så gör du dig lustig över att jag inte fattade att du pratat om Q. Jodå, grejt.
”Evangelierna är källor som redogör för detta. ”
I den riktigt enkla järntrådsmodellen fungerar det så här: vi har a) en händelse som beskrivits i en källa, och b) en annan källa som kan intyga a. Jag söker alltså efter en källa annan än bibeln som tex beskriver uppståndelsen. Om du inte som teolog känner till en källa annan än bibeln som beskrivit uppståndelsen så är det ok svar för mig.
”Jesu uppståndelse är en unik sak (trots att det skedde ett par uppväckanden i Jesu närhet) och just det unika är det som gör att detta är så viktigt. …
Varför ska man nödvändigt ha in "sägner" här emellan? Det är ju fullständigt onödigt.”
Självklart behöver det inte finnas sägner eller nån som helst dokumentation, men om uppståndelsen var en så uppseendeväckande grej som påstås, så nog tycker man ju att ens EN skulle ha målat nånting, skrivit nånting nånstans före evangelierna publicerades, att det skulle finns ens EN markering utanför bibelns pärmar. Onödigt för många, men inte för mig.
”Sedan kan det variera lite mellan vilket decennium de olika exegeterna placerar evangelierna på”
Århundrade eller decennium, det förbättrar inte trovärdigheten för min del.
”Den är meningen saknar fullständigt mening och logik. Vad menas månne? ”
Vid tillfällen har du hävdat att du vetat hur jesus tänkt, hur det inte överensstämmer med bibelcitat från vissa översättningar och det är ju lite häpnadsväckande. Hur är det möjligt att göra såna antaganden och tolkningar med tanke på hur många versioner och översättningar som gått, och med tanke på hur oexakt och lite man vet om exempelvis tidpunkten för evangeliernas tillkomst? Det är inte konsekvent, trovärdigt eller logiskt men antar det finns säkert förklaringar som går hem hos en ateist.
Anonym. Jag märker att du är arg. Men låt inte detta hindra dig från att läsa ordentligt vad som skrivits. Du skulle kanske undgå att bli arg på en del punkter då.
Radera"Själv använder du tro och veta(nde) i rubriken till ditt eget blogginlägg."
Ja. Där använder jag ordet så som det allmänt används idag. Läs citatet du anför en gång till! Notera speciellt orden "i biblisk kontext".
"Hur skulle jag veta vad du hänvisar till, jag har då aldrig nämnt Q och vet inte varför jag borde läsa dina tankar."
Jag nämnde vad "Q" skrivit i texten ovan. Om man läser noggrannare behöver man inte läsa några tankar.
"Jag söker alltså efter en källa annan än bibeln som tex beskriver uppståndelsen. Om du inte som teolog känner till en källa annan än bibeln som beskrivit uppståndelsen så är det ok svar för mig."
Varför antar du det? Saken är den att vi har fyra källor (fyra evangelier) som nämner uppståndelsen. Det räcker nog gott och väl. Men om det inte gör det kan du gå till Tacitus och se vad han skriver. Eller varför inte Josefus, även om hans text är ifrågasatt idag av uppenbara orsaker. Jag har skrivit om detta tidigare, i flera texter, men de har du kanske inte läst. (Och det kräver jag inte heller att du ska göra, men om du börjar uttala dig om vad jag vet och inte vet kanske du ändå borde veta lite vad du talar om?)
"så nog tycker man ju att ens EN skulle ha målat nånting, skrivit nånting nånstans före evangelierna publicerades"
Kanske det. Och det kanske någon också gjorde? Men du ska komma ihåg att evangelierna skrevs, med den tidens måttstock, väldigt tätt inpå händelserna. Vi talar trots allt bara om max 25 år. Kanske betydligt mindre för t.ex. Markus del.
"Århundrade eller decennium, det förbättrar inte trovärdigheten för min del."
Här uppvisar du nog en stor okunskap om antika källor. Alternativt en stor arrogans i förhållande till evangeliet. Eller kanske bådadera?
"Vid tillfällen har du hävdat att du vetat hur jesus tänkt, hur det inte överensstämmer med bibelcitat från vissa översättningar"
Öh? Nu vet jag faktiskt inte vad du talar om. Kan du ge ett exempel? Jag misstänker nämligen att det här föreligger någon form av missförstånd.
"Det är inte konsekvent, trovärdigt eller logiskt"
Igen tappar jag bort dig. Vad är det som du anser inte är "konsekvent, trovärdigt eller logiskt"?
"Anonym. Jag märker att du är arg. "
RaderaHaha, varför skulle jag vara det? Nej, det är kul att se vilka vapen som finns mot en ateist.
Själv använder du tro och veta(nde) i rubriken till ditt eget blogginlägg.
"Ja. "
Så du beslöt ändå att försöka utöva översitteri trots att du själv använder samma ord? Det är ju inte så jättesmart.
"Jag nämnde vad "Q" skrivit i texten ovan. Om man läser noggrannare behöver man inte läsa några tankar."
Jag skrev min kommentar som en fristående kommentar, och att läsas och ev kommenteras som en fristående. Ingen behöver svara på min kommentar heller, ibland är uteblivna svar mer beskrivande för en ateist jämfört med besvarade.
Jag söker alltså efter en källa annan än bibeln som tex beskriver uppståndelsen. Om du inte som teolog känner till en källa annan än bibeln som beskrivit uppståndelsen så är det ok svar för mig.
Varför antar du det? Saken är den att vi har fyra källor (fyra evangelier) som nämner uppståndelsen. Det räcker nog gott och väl. Men om det inte gör det kan du gå till Tacitus och se vad han skriver. Eller varför inte Josefus, även om hans text är ifrågasatt idag av uppenbara orsaker. Jag har skrivit om detta tidigare, i flera texter, men de har du kanske inte läst. (Och det kräver jag inte heller att du ska göra, men om du börjar uttala dig om vad jag vet och inte vet kanske du ändå borde veta lite vad du talar om?)
Bibeln är för mig EN källa, och om det verkligen inte finns nånting annat än dessa fyra evangelierna så är det ett intressant svar.
Tack för tipset om Josephus, mycket intressant som Craig Blomberg skriver, om att Josephus verk delvis saknas, och att det finns en viss inkonsekvens i stilen. Lustigt nog blir texten enhetlig om man skulle radera passaget om uppståendelsen. Som om någon lagt till uppståndelsen för att den inte fanns där från början. Varför skulle man göra det? Ursäkta nu, men den källan var ju som en sorts födelsedag för en ateist. Och Tacitus, ingen rök utan eld, så mycket nätet handlar även här om interpelation, hur "bevisen" möjligen förvanskats till kristendomens fördel. Mycket spännande. :D
så nog tycker man ju att ens EN skulle ha målat nånting, skrivit nånting nånstans före evangelierna publicerades
"Kanske det. Och det kanske någon också gjorde? "
Ingen särdeles stor stjärna med andra ord.
Århundrade eller decennium, det förbättrar inte trovärdigheten för min del.
"Här uppvisar du nog en stor okunskap om antika källor. Alternativt en stor arrogans i förhållande till evangeliet. Eller kanske bådadera?"
Nej, jag är bara kritisk, och nyfiken. Tyvärr kunde du inte ge mig ett svar som övertygade mig alls.
"Vid tillfällen har du hävdat att du vetat hur jesus tänkt, hur det inte överensstämmer med bibelcitat från vissa översättningar"
"Öh? Nu vet jag faktiskt inte vad du talar om. Kan du ge ett exempel? Jag misstänker nämligen att det här föreligger någon form av missförstånd."
Inget jag bokmärker eller lägger på minnet men det är spännande att du kunde ringakta den svenska moderna översättningen, eller vad den nu heter, spännande att bibeln inte är bibeln, den så kallade sanningen är inte bara en sanning utan det finns ett urval. Lite svårt att tala om den enda sanningen efter ett sånt uttalande, tycker inte du det?
Anonym. Skulle jag vara du skulle jag försöka läsa lite noggrannare innan jag kommenterar. Det blir liksom bättre diskussion om man kommenterar det som faktiskt har skrivits och inte det man tror att har skrivits.
Radera"Så du beslöt ändå att försöka utöva översitteri trots att du själv använder samma ord? Det är ju inte så jättesmart."
Du missade vad jag skrev om "i biblisk kontext". Vill du försöka läsa igen?
"Jag skrev min kommentar som en fristående kommentar, och att läsas och ev kommenteras som en fristående."
Må de, men texten ovan utgår från vad signaturen "Q" skrev. Har du alls läst texten innan du började kommentera? Det ser tyvärr inte så ut, och här avslöjar du dig ganska brutalt.
"Bibeln är för mig EN källa, och om det verkligen inte finns nånting annat än dessa fyra evangelierna så är det ett intressant svar."
Överraskande nog är det inte du som avgör en sådan sak. Men en liten fråga: Tycker du inte att det är ganska högmodigt att förkasta fyra trovärdiga och samtida källor (eller ens en om vi låtsas att du får bestämma vad de fyra evengelierna är) och sedan hävda att inget finns skrivet?
"mycket intressant som Craig Blomberg skriver, om att Josephus verk delvis saknas, och att det finns en viss inkonsekvens i stilen. Lustigt nog blir texten enhetlig om man skulle radera passaget om uppståendelsen."
Vem gör denna bedömning? Du eller Blomberg? Alla är faktiskt överens om att avsnittet om Jesus i de vanliga versionen av Josefus text har blivit mixtrad med. Men sedan finns det faktiskt vad som tycks vara en majoritet av forskare (åtminstone enligt wikipedia) som tycks anse att Josefus nog skrev om Jesus och om uppståndelsen. Se t.ex. vad Paul L Maier skriver om detta stycke i sin översättning av Josefus texter!
"Och Tacitus, ingen rök utan eld, så mycket nätet handlar även här om interpelation, hur "bevisen" möjligen förvanskats till kristendomens fördel."
Det här stycket förstår jag inte. har du tänkt klart innan du skrivit? Det sista tror jag mig ändå förstå, och saken är den att du på nätet kan hitta den ena teorin galnare än den andra. Men du ska inte tro på allt du läser på nätet.
"Århundrade eller decennium, det förbättrar inte trovärdigheten för min del."
Det säger en hel del om din förståelse (eller snarare brist på förståelse) för antika texter.
"Tyvärr kunde du inte ge mig ett svar som övertygade mig alls."
Nej, det brukar vara så när man redan på förhand har bestämt sig för att tro någonting. Då spelar det ingen roll hur mycket fakta som än presenteras för en. Och hoppsan! Då var vi tillbaka vi sanningen i rubriken på hela inlägget! :)
"Inget jag bokmärker eller lägger på minnet men det är spännande att du kunde ringakta den svenska moderna översättningen, eller vad den nu heter, spännande att bibeln inte är bibeln, den så kallade sanningen är inte bara en sanning utan det finns ett urval. Lite svårt att tala om den enda sanningen efter ett sånt uttalande, tycker inte du det?"
Så det du säger är att eftersom den svenska Bibelkommissionen har valt att inte presentera en bra översättning utan låta sina egna förutbestämda åsikter färga av sig på Bibel2000 så skulle det på något sätt förminska Bibelns trovärdighet? Det var ett synnerligen märkligt sätt att resonera.
Märkligt nog har Bibel 2000 ett hett bud angående kvinnliga präster, och styggelse eller homosexgärningars lön och säkert om de övriga huvudsynder ofta. Det visar att Kärleken inte offrar Guds etik och moraliska grundbud och stadga. Agda😁. Ursäkta, jag bara rimmar, det syftar inte på någon människa.
Radera"Anonym. Skulle jag vara du skulle jag försöka läsa lite noggrannare innan jag kommenterar. Det blir liksom bättre diskussion om man kommenterar det som faktiskt har skrivits och inte det man tror att har skrivits."
RaderaTror du att din attityd leder i slutändan till att jag tar till mig om det du säger?
"Du missade vad jag skrev om "i biblisk kontext". Vill du försöka läsa igen?"
I din rubrik använder du inte "i biblisk kontext", varför är det bara jag som behöver göra det?
"... Det ser tyvärr inte så ut, och här avslöjar du dig ganska brutalt."
Får väl upprepa igen: min kommentar var fristående, ingenting som har att göra med Q eller nån annan du kommenterat denna vecka eller förra. Jag har inte heller läst andra texter och det kan väl nu aldrig vara ett krav för att kommentera här heller?
"Överraskande nog är det inte du som avgör en sådan sak. Men en liten fråga: Tycker du inte att det är ganska högmodigt att förkasta fyra trovärdiga ..."
Hur jag tänker är överraskande nog helt upp till mig, vi är inte i nån tribunal utan jag efterlyser för min egen del och då beskriver jag ramarna för hur jag tänker och vad jag förväntar mig. Då du inte har kunskap tillräckligt så ändrar det inte vad jag förväntar mig.
Vi har alltså en massa otroliga historier, uppståndelser och som du säger, unika saker. Men ingen verkar ha nedtecknat detta, förutom i fyra evangelier som vi inte vet när det var klara, om det var en, två, tre eller vem vet hur många som tillsammans skrev ihop dem och buntade ihop dem nångång mellan två pärmar. Ett par källor visar tecken på förfalskning för att få det att matcha evangelierna men du vill tydligen förhindra att ska tänka som jag gör? Nej, man kan blunda för evidensen men jag söker ytterligare källor som kunde bevisa nånting, men det tycks inte finnas. Då lutar det åt att uppståndelsen var en cool grej som skrevs men som aldrig hänt.
"Vem gör denna bedömning? Du eller Blomberg? Alla är faktiskt överens om att avsnittet om Jesus i de vanliga versionen av Josefus text har blivit mixtrad med."
Varför ska man behöva mixtra med nånting som har att göra med evangelierna? Om allt har hänt så är det ingen fara, men nu då det ser ut som om mycket saker faktiskt inte har hänt.
Tyvärr kunde du inte ge mig ett svar som övertygade mig alls.
"Nej, det brukar vara så när man redan på förhand har bestämt sig för att tro någonting. Då spelar det ingen roll hur mycket fakta som än presenteras för en. Och hoppsan! Då var vi tillbaka vi sanningen i rubriken på hela inlägget! :)"
Den fakta du lagt fram har inte riktigt tjänat dina syften, tvärtom.
"Så det du säger är att eftersom den svenska Bibelkommissionen har valt att inte presentera en bra översättning utan låta sina egna förutbestämda åsikter färga av sig på Bibel2000 så skulle det på något sätt förminska Bibelns trovärdighet? Det var ett synnerligen märkligt sätt att resonera."
Jag säger ingenting, jag bara förundras över att du sågade en version av en bibel, och det finns alldeles säkert många som sågar olika bibelversioner, vilket i slutändan betyder att eftersom man får såga bibeln av en orsak man hittat på själv, så finns det ingen sanningsenlig osågad bibel. Om du får såga en bibelöversättning så får jag se bibeln som inget annat än en källa.
Men du, du ska inte för ett ögonblick inbilla dig att du vet hur en ateist tänker, det har du bevisat många gånger om. Jag vore inte överraskad om du via din blogg förstärkt fler ateister än fått lockad folk till tro :D
Anonym. "Tror du att din attityd leder i slutändan till att jag tar till mig om det du säger?"
RaderaSom man ropar får man svar, brukar det heta. Dessutom: När du har läst slarvigt, tycker du att jag inte får påpeka det?
"I din rubrik använder du inte "i biblisk kontext", varför är det bara jag som behöver göra det?"
Jag gör det bara när jag avser det. I rubriken avsåg jag det inte. Det är till fördel för diskussionen om man skriver ut det när det är det man menar och inte gör det när man inte menar det. Det borde inte vara svårt att förstå, eller?
Resten av din kommentar är så förvirrad att jag inte ids kommentera den desto mera. Annat då än att jag, på basen av vad du skriver, får konstatera att du nog har rätt. Jag begriper mig inte på hur en ateist tänker. Åtminstone inte hur du tänker. Maken till tankemässigt virrvarr har jag inte sett på länge, nämligen.
Man kan ju inte säga att du har några förkunnargåvor direkt, var det där allt du hade att komma med?
RaderaDu tar misslyckanden väldigt hårt dessutom :D
OT https://www.youtube.com/watch?v=2doYBWxLzao Nu nämndes inte direkt Kyösti Kallios bön för Finland men i följande klipp från ca.10:10... https://www.youtube.com/watch?v=E5pfljGUdNs Ett förslag, varför inte starta ett "gamla tiders kedjebrev" ? Dela Kallios bön för Finland till två av dina vänner i "form eller annan" med uppmaning att sprida vidare ?
SvaraRaderaSumma sumarum av tråden härovan är att de gudlösa som i sovjet och natsityskland jämte andra totalitära gudsförnekande länder på den tiden kör med historieförfalskning av källor och de källor som förr allmänt anses ok är nu förfalskade och förvanskade i internetkontext; i den formella kunskapens tidigare tryckta texter och akademiska hävder skulle sådant inte gå för sig. Istället för att bemöta det med långa texter borde Kristian låta sin kunskap och reagens fortsätta i ständigt nya bloggar. I en levande församling skulle man inte dividera så länge om dessa saker som inte är oundgängliga för frälsningen. Den som av apostlarnas ord och predikan tror och ' ser' Jesus och Guds vilja behöver inte mycket debatt om hur den och den skriver om sakerna. De behöver bibelord och varning. Natsina o a hade samma kunskapsupplösande och personlighetsnedbrytande behandling. Det är dock den kristnes första i Gud givna vittnesbörd som gäller om man pinar i grym orättfärdighet vilket har skett i historien. I en fängselsituation minns knappt ingen enskilda forskare; man vill vittna i anda och sanning. Kristian låt dem skriva, men gå själv vidare..
SvaraRaderaUnknown. Bra tanke, men jag tycker ändå att det är viktigt att svara på frågor. Även om de ofta inte ställs för att den frågande vill veta utan enbart för att försöka förlöjliga.
RaderaUnknown. Vad bygger du din märkliga åsikt på att sovjet och Nazityskland skulle ha varit gudsförnekare? Har du bevis på det?
RaderaQ
Hitler sade att religion är neuros. I sovjet ansågs troende bl a vara sinnesjuka. Hela tiden har det varit klart att sovjet var officiellt ateistiskt och ville ha hela världen likadan. Natsismen var total gudförnekelse genom tillbedjan till hitler. Du har visst sovit på historiektionerna eller varit ledig. Det är självklar historia för alla före andra världskriget 1939-1945 och tiden fram till c a 1990. Jag medger att jag inte vet mycket om utbildningen i finland från 1990 och framåt. Kanske man har tonat ner vad gudsförnekelse leder till. Allt sades vara dåligt i öst; nu med vår tids bekännelse och avfällighet blir det vansinnigt dåligt i väst. Berätta gärna din ålder och bakgrund så förstår jag din kunskapslucka.
RaderaUnknown. Antar att jag är äldre och högre bildad än både du och Kristian.
RaderaÄr rätt så säker på att alla de stackars människor som offrades på slagfälten bad så gott dom kunde till Gud för att skonas. Men, förgäves. Vad gör det för skillnad att be till fantasigudar. Men, man kan ju skylla sitt oförstånd och misslyckande på ateismen. Ändå är det religionen som stått för de flesta av världens grymheter.
Q
Skillnaden om man dör i tro på slagfältet så far man till paradis; om man dör i förnekelse på slagfältet far man till helvete. Det vittnesbörd andra tror sig veta eller minnas är inte viktigt. Svåra situationer kan lämna spår som illa ser ut men som bara Gud vet med den frälste som kanske sägs förtappad. Man måste inte ge krigsmannalöfte om man är kristen och osäker på landets politik. Men om man gett krigsmannalöfte så beflitar man sig om att handla och bekänna eller vägra enligt vad Guds ord och samvetet lär. Inte sann religion utan missbrukad religion. Krig är syndens följder. Farsoter är syndens följder. Hungersnöd är syndens följder. Människorov är syndens följder. Men många gånger är nog den sig självupphöjande ondskan så lössläppt att t o m religionens frommaste drabbas. Jesus har dock som den Renaste Dyraste gett oss en möjlighet att ibland t o m jublande mista livet men vinna himmelrikets glädje. Livet syns disparat. Men Guds Ord är levande Ande och Fakta.
RaderaHitler skrev "Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."
RaderaNi kan tacka Luther för Hitlers judehat.
Ulrik googla "Gott mit uns" SS soldaterna bältesspänne.
Eflop
Eflop. "Ni kan tacka Luther för Hitlers judehat."
RaderaNej, igen for det fel. Hitler skulle nog ha varit en judehatare också utan Luther. Men han hittade passande texter hos Luther som han kunde vrida och vända på till försvar för sitt judehat. Med detta försöker jag inte försvara det Luther skrev om judarna, men rätt ska vara rätt.
Sedan kan vem som helst säga vad som helst, men gärningarna visar vad orden är värda.
Q. "Ändå är det religionen som stått för de flesta av världens grymheter."
RaderaMycket ont har gjorts i religioners namn, ja. Men jag vill nog hävda att ateismen har ställt till med mycket mera elände. Se bara vad som har hänt under det senaste århundradet. Mao, Stalin, Hitler, Pol Pot... Vi talar miljoner och åter miljoner döda och oerhört mycket lidande.
Kristian.
RaderaHitler, Stalin... De må ha varit idioter, men det var ändå det religiösa folket som höll i vapnen och sköt mot varandra. Få av folket var ateister kan man gissa.
Q
Q. Säkert sant. Men det var inte folket som bestämde. I en diktatur är det just diktatorn som bestämmer.
RaderaMan får vägra lyda diktatorn eller folkväldestvånget då det strider mot Guds Ord och samvetet upplyst av Herren. Men i princip är det då korset man tar på sig; ibland går det bra ändå. Frälsningen är huvudsaken och då får man inte safta i folkväldesvillfarelsens orätta ande; utan man vägrar ber och flyr på olika sätt bedjande Gud i Jesu Namn.
RaderaKristian. Diktatorn hade aldrig fått makten om inte det religiösa folket gett honom makten. Tvivlar på att det var ateister och fritänkare som röstade in honom.
RaderaQ
Q. Diktatorer börjar vanligen som starka demokratiska ledare. Det gällde t.ex. för Hitler. Knappast finns det någon som kan säga vem som röstade på honom, men med säkerhet fanns det nog såväl "religiösa" som fritänkare bland de som röstade på det nationalsocialistiska partiet.
RaderaNär skall man börja tro på en sak? Jo, när det finns trovärdiga bevis för saken.
SvaraRaderaVilka trovärdiga bevis finns det för skapelseberättelsen, syndafloden och fångenskapen i Egypten?
Vidare tycker man att en allsmäktig gud kunde få ihop en skrift utan motsägelser. Hur länge var Jesus död, hur många kvinnor kom till graven, var var stenen och hur dog Judas?
Vidare, om en gud är god och vill att alla skall få ta del av det goda budskapet borde hon ha så mycket spelöga att hon väntar med att skicka sin sin tills boktryckarkonsten, kameror och internet är påfunna.
Och varför en bok? Varför inte en röst i varje människas huvud som förkunnar evangelium?
Om det finns en gud är hon osmart, omger sig med dålig pr-avdelning och har taskig tajming.
Jan. Du har en del bra frågor, men samtidigt visar din kommentar på dåliga historiekunskaper.
Radera"Om det finns en gud är hon osmart, omger sig med dålig pr-avdelning och har taskig tajming."
Det har fungerat, eller hur? Tidpunkten var precis rätt, med facit på hand. (Vem är du och jag att ifrågasätta ett projekt som lyckades vända upp och ner på hela den då kända världen på bara några få decennier?) "Pr-avdelningen" var, ur mänsklig synvinkel, urusel, ja. Men resultatet lysande. Så igen, hur kan du och jag ifrågasätta valet av arbetare? Och vad gäller "osmartheten" så säger igen det historiska facit något helt annat.
"Vilka trovärdiga bevis finns det för skapelseberättelsen, syndafloden och fångenskapen i Egypten?"
Det finns nog en del spår, men det är inte dessa saker vi diskuterar nu.
"Vidare tycker man att en allsmäktig gud kunde få ihop en skrift utan motsägelser. Hur länge var Jesus död, hur många kvinnor kom till graven, var var stenen och hur dog Judas?"
Det finns svar på alla dessa frågor - svar som avslöjar att det inte finns några motsägelser i evangelierna. Det för lite långt att gå in på dessa saker här (men vissa av dem har jag behandlat tidigare, som t.ex. Judas död). Men det finns god litteratur att tillgå om du verkligen är intresserad. Se t.ex. Jim Bishops bok "Den dag Kristus dog" eller Karsten Burgeners bok "Jesu Kristi uppståndelse från de döda".
I dessa böcker förklaras, på ett mycket tillfredsställande sätt, de svårigheter vi (som idag läser dessa 2000 år gamla dokument) har att förstå det sätt dåtidens människor tänkte och skrev. Märk väl: Våra svårigheter. Ser du, de problem du nämner finns inte i själva texterna utan hos oss som läser dem.
"När skall man börja tro på en sak? Jo, när det finns trovärdiga bevis för saken."
Om det bara skulle vara så enkelt! Då skulle alla tro på Jesu uppståndelse. Men vårt stora problem idag är att många inte VILL att det evangelierna berättar ska vara sant - och därför tar de sig inte tid att bekanta sig med dessa bevis. Och så förkastar de budskapet utan att ha studerat det närmare.
Tack för ditt utförliga svar. Jag har svårt att ta till mig att problemen är hos oss, inte i texterna - kan man inte försvara vilken text som helst med det?
RaderaVidare, om det finns en gud borde hen ha förutsett t.ex. att jag inte skulle tro på texterna. Så antingen vill inte gud övertyga alla, eller så kan hen inte. En alternativ förklaring är förstås att det inte finns någon gud.
Vad gäller spåren du menar att finns efter händelserna jag räknar upp vill jag gärna ta del av dem. Gärna referentgranskade artiklar i etablerade tidsskrifter.
Avslutningsvis: ett tecken på att det inte finns någon "bibelns gud" måste väl vara att Kenneth Copeland, Kent Hovind och Ken Ham inte träffats av blixten? ;-)
Jan. Jag vet inte om man kan försvara vilka texter som helst med att problemet inte är i texterna utan hos oss, men för just de saker du nämnde gäller detta.
RaderaDet finns ett alternativ till, nämligen att han gett oss en fri vilja när det gäller att gå bort ifrån honom.
Kanske någon annan gång kan jag komma in på dessa spår. Just här och nu för det för långt från ämnet.
Det du skriver i sista stycket förstår jag inte. Bibelns Gud är tålmodig och stor i mildhet - skulle han inte vara det skulle säkert blixten ha slagit ner både här och där. Av dessa tre namn du nämner är jag bara bekant med två, och de har inte riktigt mycket gemensamt med varandra.