Österbottens Tidning berättar i en nyhetsartikel idag att den lutherska kyrkans biskopsmöte inte ger några nya anvisningar angående vigsel av samkönade par. Detta var kanske väntat, men i artikeln och i det som biskoparna säger efter dagens möte finns det två oerhört problematiska saker. För det första säger biskoparna (äb Luoma och BG Åstrand) att "vi kan inte bygga vår framtid på varningar i en fråga som splittrar kyrkan", samt att "det är viktigt att kyrkan kan uppmuntra till återhållsamhet med eventuella påföljder". För det andra säger BG Åstrand, igen en gång, att "över hälften av alla präster och kyrkans medlemmar är för en vigsel av samkönade par och att det handlar om en akut fråga som måste avgöras på kyrkomötet" samt att "vi sitter fast till dess och kommer varken framåt eller bakåt. Domstolarna avgör inte den här frågan. Det är kyrkan som måste fatta ett beslut om hur vi ska ha det".
Detta är som sagt ytterst problematiskt, och dessutom djupt oärligt. Saken är nämligen den att vår kyrka HAR en linje. Det HAR fattats beslut som fortfarande gäller. Vi behöver därför komma varken framåt eller bakåt i den här frågan. Det som gäller i vår kyrka idag är, som också sägs i artikeln, att äktenskapet är för en man och en kvinna. Detta är grundat i Uppenbarelsen och helt i enlighet med kyrkans historiska tradition. Detta är något vår kyrka inte behöver gå ifrån, och inte ens KAN gå ifrån med mindre än att gå tvärt emot kyrkoordningens första paragraf.
Det att biskoparna hävdar att det inte ska delas ut varningar till de präster som går emot kyrkans linje i äktenskapsfrågan är också bedrägligt. Om man nämligen inte vidmakthåller den linje som kyrkan har kommer den att eroderas och vittra bort. En präst har lovat att hålla sig till Bibeln och till kyrkans lära, och om han inte gör det, då måste det beivras. Det finns helt enkelt inget annat alternativ. De biskopar och de domkapitel som inte gör detta begår faktiskt tjänstefel. Dessutom kan jag inte i detta sammanhang låta bli att anknyta till det som kyrkomötesombudet Göran Stenlund sade i anslutning till denna fråga: Om de präster som bryter mot gällande regelverk inte får varningar, betyder det att det samma gäller för alla andra också och i alla andra frågor?
Svaret är förstås att det gör det inte. Den präst som vägrar samarbeta med en kvinnlig präst med hänvisning till vad Guds ord säger i den frågan råkar garanterat ut för påföljder. Kan det bli mera tydligt att biskoparna och vår kyrka följer den allmänna opinionen och låter denna vara domare i aktuella frågor i stället för Gud och hans ord?
Till och med påven flaggar idag med homosexuellas rätt att ingå lagligt bindande partnerskap och att även de homosexuella är Guds barn. Det var inte många som hade väntat sig så starkt stöd från det hållet för det som du bekämpar.
SvaraRaderaDiogenes
"även de homosexuella är Guds barn." Hur kan påven veta det ? Guds barn är sådana som ger sin Gud och Fader rätt i det Han säger i Sitt ord och likt ett barn "blint" litar därpå! Att kunna se sin synd och erkänna den som synd.....Kan bara den som äger den Helige Ande !
RaderaDiogenes. Den här biskopen av Rom har kommit med en hel del förvirrade utsagor under sin tid på posten. Men du har rätt, något sådant här hade man kanske ändå inte förväntat sig.
Radera"Den som gifter sig med tidsandan blir snabbt änka".
SvaraRadera-Goethe
Anonym 1
"Kan det bli mera tydligt att biskoparna och vår kyrka följer den allmänna opinionen och låter denna vara domare i aktuella frågor i stället för Gud och hans ord?"
SvaraRaderaSka vi alltså avgöra aktuella frågor i allmänhet på basen av Guds ord eller på basen av förnuftet?
Ska se nu...
"Är någon av er sjuk skall han kalla till sig de äldste i församlingen, och de skall smörja honom med olja i Herrens namn och be böner över honom."
Så säger Guds ord, inte sant? Följer du den tydliga regeln själv eller följer du förnuftet och går till läkare eller apotek för att få hjälp?
Vad gör du med andra sidor av livet, där samhället och livet i stort passerat antikens begränsningar? Förnekar problemet och säger att sorry, det här är fake news, för den verkliga utvecklingen stannade för knappt tvåtusen år sen?
Diogenes
Diogenes. Varför måste det ena utesluta det andra? Det finns ju ingen logik i det.
RaderaSedan kunde jag faktiskt ha uttryckt mig lite tydligare: "i aktuella kyrkliga frågor" är det förstås det handlar om.
Vart tog din logik vägen? Vad menar du med det ena och det andra? Å ena sidan lyda Guds Ord utan tvekan och be om förbön, å andra sidan vara rationell och gå till läkare?
RaderaDet låter som en pragmatisk hållning. Kan man tillämpa det på annat också? Å ena sidan stå för kyrkans traditionella ämbetssyn, å andra sidan acceptera kvinnliga präster? Å ena sidan ha kyrkans traditionella äktenskapssyn men å andra sidan acceptera samkönade äktenskap?
Nej, inte ens jag inbillar mig att du skulle resonera så här. Men jag efterlyser logik och sans vid avgörande av när en troende får använda förnuftet när 2000 år gamla skrifter kolliderar med den moderna människans världsbild. Avgörs tillämpningen in casu? Hur undviker man godtycke och subjektivism i så fall?
Och varför begränsa dig till endast kyrkliga frågor? Gäller Bibeln endast kyrkan och dess präster?
Diogenes
Diogenes. Det ena utesluter inte det andra. Eller menar du att det står någonstans i Bibeln att vi inte ska gå till läkare? Visa mig gärna det stället i så fall. I de andra frågorna du nämner FINNS det ett klart och tydligt Bibelord som binder oss som kristna och som kristen kyrka.
Radera"Och varför begränsa dig till endast kyrkliga frågor?"
För att samhället inte har något motsvarande som kyrkoordningens första paragraf.
Nej, det står ingenstans i Bibeln att vi inte ska gå till läkare. I stället står det att den som blir sjuk ska gå och be om förbön. I själva verket är förklaringen den, att det inte fanns läkare på Bibelns tid. Sjukdomarna var i första hand ett rituellt problem, inte ett hälsoproblem, hur lustigt det än kan låta.
RaderaFick man tandvärk så vojvoj. Fick man cancer dog man i cancer. Fick man en infektion så var man illa ute.
Får du tandvärk tar du bilen som inte nämns i Bibeln till tandläkaren som inte nämns i Bibeln som gör ett naturvidrigt ingrepp i din mun som du betalar för med euro som inte nämns i Bibeln.
Du gör så för att du är rationell. Du använder dig av den kunskap du eller någon annan har om det som är gott till att bidra till bättre livskvalitet. Och dig generar det inte om tandläkaren är odontologie doktor och kvinna dessutom, viktigast är att hon kan sitt jobb.
Av någon lustig anledning blir det "korken på" när det kommer till vissa speciella sidor av livet. Du liksom säger nej till förnuftet. Är det synd att vara förnuftig? Vad har vi intellektet till i så fall?
Diogenes
Diogenes. "I själva verket är förklaringen den, att det inte fanns läkare på Bibelns tid."
RaderaDenna utsaga inte bara dryper av historiechauvinism, den är dessutom fullständigt felaktig. Och jag kan med lätthet bevisa det. Ska vi ta lite frågesport här på morgonkvisten? Lukas, som skrev både evangeliet med hans namn och apostlagärningarna, vilket yrke hade han till vardags? En ledtråd, om du inte vet svaret utan att läsa på: Kol. 4:14.
Du tycks vara drabbad av ett allvarligt missförstånd som påverkar ditt tänkande här. Varför skulle jag, och andra kristna, inte använda oss av sådant som vi människor har kommit på i vårt dagliga liv? Läkekonst, bilar, medicin, euro? Och jag säger verkligen inte nej till förnuftet. Berätta gärna för mig varför jag skulle avstå allt detta och säga nej till förnuftet? Jag är INTE amish.
Men när det gäller kyrkans lära har vi, som inte är historiechauvinister som du, insett att Gud har uppenbarat sin vilja i Guds ord. Detta är något som kyrkan har gett klart uttryck för i kyrkoordningens första paragraf. Om man inte gillar detta kan man A. Starta en egen kyrka som låter sig drivas hit och dit av tidsandan, eller B. Gå in för att avskaffa kyrkoordningens första paragraf. Men man kan INTE låtsas som att denna paragraf inte finns.
Släng dina stämplar, eller traska ut i skogen och slå omkring dig! Där kanske det finns träskallar som du kan avreagera dig på.
RaderaDet fanns visserligen läkare i antiken, bl.a. en Archagathos, en kirurg som kallades Bödeln. Hur många fall av sjukdom nämns det i Bibeln? Än hur många läkare? Blev man sjuk på Bibelns tid fanns det varken labb, HVC eller läkarcentraler, man var hänvisad till hälsobringande källor typ Betesda eller förbön.
Den springande punkten i mitt förra inlägg var denna: Hur skiljer du på rätt och fel? Är det obrottslig lydnad för Bibeln som gäller eller har du nån användning för förnuftet? Den här frågan är viktig med tanke på att du så ivrigt visar folk på dörren.
Diogenes
Diogenes. Hoppsan, här trampade jag tydligen på en öm tå! :) Men nej, historiechauvinism bör avslöjas och utmanas alltid då den sticker upp sitt fula tryne.
RaderaVisst var läkarvetenskapen inte lika utvecklad under antiken som den är idag, men att påstå att det inte fanns läkare är att prata i nattmössan.
Jag begriper inte varför du med tvång måste få till en schism mellan att förlita sig på Bibeln och på förnuftet. Där Bibeln uttalar sig är den rättesnöret för vår kyrka. Svårare än så är det inte. Att komma dragandes med det gamla exemplet med att gå till läkaren är krystat så det förslår. Som jag har sagt flera gånger redan: Det finns ingen spänning mellan att be för en sjuk och att använda sig av medicin. Jag kan förstå att sådana som du gärna vill få till en sådan schism, men inse då att denna i så fall bara finns i din egen föreställningsvärld. Tron innebär verkligen inte att man kastar ut förståndet. Snarare tvärtom, vill jag påstå.
Jag förutsätter naturligtvis att jag blir bemött utifrån de frågor och argument jag kommer med. Det är redigare än att bli betraktad som en karikatyr. Jag antar att du skulle bli förnärmad av att bli bemött som en bibelchauvinist för egen del.
RaderaHade det funnits kunniga läkare hade Bibeln kommit med rådet att de sjuka ska uppsöka läkare i stället för att be om förbön. Fast ok, i USA är det rådet säkert aktuellt i denna dag, för folk har inte råd med sjukvård värt namnet.
Är det som står i Rom 1 om det som antas vara homosexualitet orätt för att det står så, och därmed en trossats som vi inte behöver förstå, eller för att det beskrivs som onaturligt, vilket är en förnuftsmässig tolkning av fenomenet och som förutsätter ett mänskligt omdöme?
Diogenes
Diogenes. "Jag antar att du skulle bli förnärmad av att bli bemött som en bibelchauvinist för egen del."
RaderaJa, det skulle jag. Förutsatt att det inte är med sanningen överensstämmande. Du gav däremot så tydliga exempel på historiechauvinism att jag inte kan låta bli att påtala det.
"Hade det funnits kunniga läkare hade Bibeln kommit med rådet att de sjuka ska uppsöka läkare i stället för att be om förbön."
Som sagt var inte medicinen lika utvecklad under antiken som den är idag. Men förbön och medicin utesluter inte varandra. det finns faktiskt ett bra exempel på detta i Paulus brev. Timoteus hade problem med magen (vilken åkomma det handlade om sägs inte), och vad gör Paulus? Ber han "endast" för Timoteus? Nej, det gör han inte. Han rekommenderar det som medicinen påd enan tid uppenbarligen rekommenderade: Ta lite vin för din mage och drick inte bara vatten.
Ditt sista stycke begriper jag inte riktigt, så jag ids inte id etta skede kommentera det. (Jag antar att du har lämnat bort ett ord eller två och så blir innebörden oklar...)
Ojdå, var jag oklar i formuleringen? Då ska jag försöka förtydliga mig en aning:
RaderaI Rom 1 beskrivs homosexualiteten som en gudagiven abnormitet och som synd.
Är synen på homosexualitet som synd därmed enligt dig en central sanning i den kristna tron och någonting som skall tros, inte diskuteras? Eller kan och skall man granska fenomenet ur ett vetenskapligt perspektiv som en variation i livet och förhålla sig till resultatet därefter?
Diogenes
Diogenes. Spelar det någon roll? Slutsatsen blir ju ändå den samma.
RaderaNåmenvisst spelar det roll.
RaderaOm det syndiga i homosexualitet är en kristen trossanning innebär det i så fall dels, att de som inte dömer ut homosexualiteten ur trons synvinkel inte kan anses som några riktiga kristna, dels att de som har den böjelsen har Gud att tacka för att de fått denna förkastliga natur - tänk bara på reaktionen ovan på påvens senaste utlåtande i sammanhanget.
Om homosexualiteten är att betrakta som en variation i skapelsen, i linje med vad man iaktta på annat håll, skapar det möjligheter att skapa rationella livsmöjligheter för de på olika sätt berörda i ett rationellt ordnat samhälle.
Diogenes
Diogenes. "Om det syndiga i homosexualitet är en kristen trossanning innebär det i så fall dels, att de som inte dömer ut homosexualiteten ur trons synvinkel inte kan anses som några riktiga kristna"
RaderaDetta kan förstås diskuteras. Åsikterna varierar här.
"dels att de som har den böjelsen har Gud att tacka för att de fått denna förkastliga natur"
Hur tänker du här? Det är någon form av fnurra på tanketråden här eftersom det ena inte följer ur det andra.
"Om homosexualiteten är att betrakta som en variation i skapelsen, i linje med vad man iaktta på annat håll, skapar det möjligheter att skapa rationella livsmöjligheter för de på olika sätt berörda i ett rationellt ordnat samhälle."
Detta går nog att göra fastän man ser utlevd homosexualitet som en synd. Men sedan är förstås kyrka och samhälle två skilda storheter. En människa bör, oberoende av sexuell preferens, ha rätt att leva i trygghet i samhället och där kunna träffa val som han/hon vill så länge dessa inte kränker någon annan. I kyrkan gäller dock annat. Den som väljer att trampa Guds ord under fötterna, och där handlar det inte bara om denna fråga, kanske borde dra sina egna slutsatser och söka sig till en gemenskap där man hyllar andra grunddokument. Det skulle ju vara ärligast, eller hur?
Åsikterna varierar, visst. Du tycks vara beredd att värma upp kättarbålet med vissa av kyrkans biskopars behov i sikte.
Radera"Hur tänker du här? Det är någon form av fnurra på tanketråden här eftersom det ena inte följer ur det andra."
Hur heter det egentligen i Skriften?
"Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män."
Det verkar ju vara så att Gud är den som skapade (utlämnade) den enligt somliga så föraktliga böjelsen. Om det är Gud som agerar, låt vara i bestraffande syfte, så finns det för de drabbade inte så mycket annat att göra än tacka och ta emot - även obehaget från de förföljande så kallade rättrogna, ursäkta, rätt orienterade. Vad kan man åt sitt öde?
Det går så lätt att säga att utlevd homosexualitet är en synd. Ja, jag antar att inte bara du utan många andra med dig skulle döma ut dig om du mot din egen vilja och natur skulle ägna dig åt den sortens aktiviteter. Men den risken finns nog inte, så jag teoretiserar. Men situationen är en helt annan för den som utan eget val fått en annan orientering i livet.
Det blir inte lättare av att man skiljer på läggning och handling. Då finns det folk som dömer, och andra, de dömda, går sönder på insidan. Det har vi sett alldeles för mycket av redan.
Är den avvikande orienteringen ett uttryck för synd eller en följd av synden? Då kan tron vara trygg och döma, man har ju Gud på sin sida...
Det problematiska i sammanhanget är, att fenomen som sexualitet är något som hör naturen till. Nån gång kommer man på vetenskaplig väg att kunna förklara orienteringens grunder med vetenskaplig objektivitet. Då blir det svårt att på dogmatisk grund säga att just sexualiteten hos människan är ett andligt fenomen som inte vetenskapen ska uttala sig om, grunddokument mig hit och grunddokument mig hit. Då, om inte förr, förlorar tron en massa trovärdighet. Kyrka och samhälle må vara olika storheter, men tillvaron är en enda.
Diogenes
Diogenes. "Det verkar ju vara så att Gud är den som skapade (utlämnade) den enligt somliga så föraktliga böjelsen. Om det är Gud som agerar, låt vara i bestraffande syfte, så finns det för de drabbade inte så mycket annat att göra än tacka och ta emot - även obehaget från de förföljande så kallade rättrogna, ursäkta, rätt orienterade. Vad kan man åt sitt öde?"
RaderaFör att kunna förstå en bibeltext rätt finns det tre saker man behöver tänka på. Kontext, kontext och kontext. Som en del bibellärare brukar säga. Nu river du denna text ur sin kontext. Om du läser verserna före ser du var problemet sitter och vad vi människor faktiskt kan göra.
"Men situationen är en helt annan för den som utan eget val fått en annan orientering i livet."
Vi har alla fått våra olika kors att bära. De flesta av oss utan att vi själva har valt det. Jag avundas verkligen inte dem som har detta kors, men frågan är alltid att: Vad gör vi med den situation vi befinner oss i? Inget blir bättre av att vi ger oss hän åt synden och framför allt inte av att vi som samhälle låser dörren om den enda vägen till ett sunt förhållningssätt i denna fråga och kastar bort nyckeln.
"Det blir inte lättare av att man skiljer på läggning och handling."
Nu vet du helt tydligt inta alls vad du pratar om. En människa är inte vad hon gör. Om vi påstår att hon är vad hon gör binder vi människan vid hennes synder och detta, om något, kommer att skapa stora mentala problem. Och för många andra än för de homosexuella.
"Nån gång kommer man på vetenskaplig väg att kunna förklara orienteringens grunder med vetenskaplig objektivitet."
Det finns idag starka krafter som strävar efter detta. Men du, och de, sätter nog allt för stor tilltro till vetenskapens objektivitet. Speciellt i frågor som denna, där det finns ett hårt tryck från krafter som vill driva utvecklingen i en speciell riktning, finns det stora risker att vetenskapen säljer sig. Så sker i dag t.ex. i klimatfrågan, och det har också skett redan också när det har med denna fråga att göra.
Du har rätt. En bibeltext skall tolkas utifrån sin kontext. I fallet med den aktuella texten utgörs kontexten av det promiskuösa livet i antikens Rom och kanske även i den grekiska världen. Där är sambandet klart: hedendom och orgier går utifrån argumentationen hand i hand.
RaderaMen ska vi ta upp kontextualiteten en nivå till? Varför finns sexualdriften över huvud taget och den sexuella orienteringen som en del av den? Evolutionisten har svaret klart: allt handlar om fortplantning, kort och gott. Men räcker evolutionistens svar? I tiderna var svaret uttömmande för katolska kyrkan, som förbjöd inte bara abort utan även alla slags preventivmedel.
Sexualiteten länkar ihop människor på ett subtilt sätt. Ingen attraheras av varenda en som kommer emot, det sker ett visst urval, ja, processen pågår hela tiden, i varje möte.
Processen har en moralisk implikation, men är inte moralisk i grund och botten utan biologisk, emotionell och psykologisk. Det handlar om genetik och yttre påverkan i många dunkla skeenden. Du är den du är även om du kanske vill vara någon annan. Du har rätt att vara dig själv, din sanna identitet (grundläggande biologi) men du har inte rätt att skada någon annan (moral, delvis föränderlig).
Människa som människa har behov av kärlek och bekräftelse. Den kan man inte få på ett sätt som strider mot ens egen natur. En utpräglat homosexuell kan inte få sina berättigade emotionella behov tillfredsställda i ett utpräglat heterosammanhang och inte heller tvärtom. Man bemöts av distansering och våld och går sönder i sin ensamhet - utan att kunna göra någonting åt det.
Livet är nyanserat, inte bara kontraster. Så är vi människor också, och då inte bara till det yttre. Mormonerna förklarar den mörka hudfärgen hos afroamerikaner som en följd av synden och de skulle älska sången om Svarta Sara. Det skulle vara kristligt att acceptera att människorna är olika på insidan och att de har rätt att bygga upp ett gott liv utifrån sina förutsättningar.
Vetenskapen kommer nog, om tid ges, att ge svar på i stort sett alla frågor som gäller det naturliga livet, även den brännheta frågan om sexuell orientering. Vetenskapen är värdeneutral. Politik, vinstintresse och manipulativ religiositet kan sedan spänna vetenskapen för sina egna intressen med katastrofala följder, men det är redan en moralisk fråga.
Diogenes
Diogenes. Det centrala i texten är gudsfrånvändheten. Inte de uttryck denna får. Så där for ditt resonemang om kontexten fel från början.
RaderaSedan är vetenskapen allt annat än värdeneutral idag. Vi kan försöka intala oss att den är det, och i en perfekt värld skulle den förstås vara det. Men vi lever inte i en perfekt värld. Om du vill veta hur vetenskapen fungerar på riktigt kan jag rekommendera Peter Stenumgaards bok "Illusionen om vetenskapen". https://www.adlibris.com/fi/sv/bok/illusionen-om-vetenskapen-om-vetenskapens-okanda-brister-9789186683030
Jaså, vetenskapen är inte värdeneutral? Ja, det handlar förstås om vilken vetenskap som avses. I regel är medicinen värdeneutral, cancer är cancer oavsett vem den drabbar. Och fysik och astronomi är värdeneutrala, därför gick i tiderna kampen mellan Kopernikus och kyrkan som den gick.
RaderaOch, om man ska misstro vetenskapen redan i starten för att den kan vara tendentiös, varför ska vi då alls diskutera någonting? Du är ju inte heller värdeneutral, utan från dina preferenser väljer du vad du vill ta fasta på i mitt resonemang?
Är det en bra grund för en diskussion detta: ingen har rätt, så tro på mig!? Det bäddar för debatt a la USA även hos oss, även om vi nog kan låtsas oroa oss för debattklimatet over there även på den här bloggen.
Diogenes
Diogenes. Nu missuppfattar du mig. Jag menar visst att mycket av det vi kallar vetenskap idag är både objektiv och trovärdig. Men allt som kallas vetenskap är det inte. Det finns t.ex. discipliner där ideologi och filosofi har påverkat det vetenskapliga arbetet. Sådana discipliner måste man få påtala och utmana.
RaderaUtmärkt, tack för den preciseringen! Jag började redan försöka föreställa mig kristen tandvård, kristna starroperationer, kristen kirurgi och kristen psykiatri. De finns visserligen i en viss mening, men arbetsmetoderna är huvudsakligen desamma.
RaderaDet som exv Freud lanserat kan däremot inte kallas vetenskap, endast förklaringsmodeller. Och historieforskningen är inte alltid fri från politiska ambitioner den heller.
Det hag här har diskuterat är vissa dimensioner av människosynen. Den i sin tur består av rent objektivt konstaterbara fakta och dels av en ideologisk dimension, som i kyrkans sammanhang kan kallas den andliga. Den ideologiska dimensionen ses som berättigad och befogad i respektive referensgrupp och ifrågasätts på annat håll, ibland mycket högljutt. Det är helt ok och det är upp till respektive sammanhang att försvara sin uppfattning. När åsikt möter åsikt blir det lätt meningslöst käbbel, då är samtal med försök till ömsesidig förståelse något att föredra och drömma om.
Diogenes
Varför är månne prästerskapet så uppdelat? Kanske för att de finns de som fattat att det var översättaren på 1950-talet som inte hittade ett lämpligt ord för arsenokoitai och slängde in homosexuell istället, fast ett sådant ord aldrig existerat på grekiska.
SvaraRaderaLobbyisten. Du ska sluta läsa konspirationsteorier.
RaderaGrunden för all religiös homofobi bygger på just arsenokoitai, så inte konstigt att homofober klänger fast vid sin översättning med händer och tänder. Det finns mycket välskrivet om ämnet, och du Kristian visar med din kommentar att du kan inte ge dig in i en saklig diskussion här utan att förlora och därför drar du till med "konspirationsteorier" trots att du inte ens vet vad jag läst. Men det visste ju alla redan.
RaderaLobbyisten. Varför skulle jag vara intresserad av vad du har läst om de advokerar för att någon översättare på 1950-talet gjort det och det? Förstår du hur oseriöst ett sådant påstående är?
RaderaJag förstår mycket väl att du inte är intresserad av "nöylon" i kyrkans homofråga, men det är en central fråga som du väljer att undvika. Det igen är oseriöst, om nånting.
RaderaI översättningar före 1950 användes inte ordet homosexuell, och du måste veta själv att så var fallet. Du vet också att du inte kunnat svara på min fråga jag ställt tidigare: om vi ska vara så bokstavstrogna och tolka arsenokoitai att gälla män-då måste du ju befria lesbiska, trans och queer från synden. Men det gör du knappast, vilket betyder att du väljer att tolka arsenokoitai väldigt oseriöst. Gör du det för att du inte kan ämnet eller för att du inte vill tolka det rätt?
(passar på att byta min signatur här på samma gång)
Lobbyisten. Det är ytterst intressant det du har gjort/gör här. Du har hittat något du tror du kan använda på någon skuggig plats på nätet, och så sitter du och skrattar och tror att nu ska jag nog klämma åt honom! Men jag beklagar. Det fungerar inte.
RaderaSer du, det går inte att trolla bort själva saken genom att leka med ord. Den finns där oberoende. Ordet arsenkoitai försvinner nämligen ingenstans. Det har funnits där - saken har funnits där - sedan Paulus skrev orden i början på 50-talet. Observera nu noggrant: 0050-talet. Inte 1950-talet! Och detta helt oberoende av hur vi har valt att översätta det. När Bibel 1917 översätter "synd mot naturen" vet alla vad det innebär. Eller när SFB översätter "de som utövar homosexualitet". Detta ÄR arsenkoitai.
Jag var inne på detta redan tidigare eftersom du inte är den förste som har försökt med detta konststycke. Då skrev jag så här: Det finns ett intressant ord i den grekiska grundtexten i 1Kor 6:9 som sällan blir översatt utan som vanligen slås ihop med följande ord och därmed helt sonika förblir oöversatt i våra Biblar. Ordet jag tänker på är ordet "malakoi". Detta ord slås som sagt vanligen ihop med följande ord, "arsenokoitai", och översätts med "den som utövar homosexualitet (och den som låter sig utnyttjas för sådant"). I dagens hbt-vänliga kyrkliga klimat ska dessa ord givetvis inte få betyda det de verkligen betyder, men ordet "arsenokoitai" (som kommer från orden "arseno", som betyder man och "koitai" som betyder säng) kan inte fås att betyda annat än "en säng där enbart män sover". Ordet "koitai" har dessutom en klar och tydlig anspegling på sexuellt umgänge. Så det Paulus säger här är att den som ägnar sig åt homosexualitet (oberoende av orsak) inte ska lura sig själv: En sådan människa stänger sig själv ute från Guds rike.
Sedan finns det faktiskt andra bibelord som klart och tydligt tar avstånd från andra avarter av sexualitet, som otukt, lesbiskhet, trans och queer. När det gäller trans behöver man inte ens något bibelord för att förstå att detta är galet. Det räcker med sunt förnuft och grundläggande kunskaper i biologi. Att det sedan finns en liten, liten mängd medicinskt transsexuella som hbtq-lobbyn skandalöst använder för politiska syften förändrar ingenting. Inget annat än att alla sunt tänkande människor får ytterligare ett skäl att ta avstånd från denna grymma ideologi.
Fortsättning. Ja, och om du vill lära dig mera om ämnet, vilket jag starkt rekommenderar, kan du läsa hela texten jag skrev om detta. Den finns här: http://kristiannyman.blogspot.com/2019/05/malakoi-och-den-demografiska.html
RaderaDet är oerhört intressant, mycket intressantare än diskussionen angående arsenkoitai, med detta ord malakoi. Men du får läsa själv om det.
wow! Det kan man kalla svar på tal.
Radera"på någon skuggig plats på nätet,"
RaderaDe ställen jag läser är betydligt mindre skuggiga än denna blogg, tex Perry Kea är en professor i Indianapolis, konkluderar att "I think it is fair to say that we cannot determine the meaning and usage of these terms with certainty."
https://www.westarinstitute.org/wp-content/uploads/2020/05/Malakoi-Arsenokoitai-3.1.pdf
Men allt som går emot Kristians propaganda är förstås skuggigt.
"När det gäller trans behöver man inte ens något bibelord för att förstå att detta är galet."
Då det inte finns bibelord, så då måste man hitta på annat. Men då ska du inte kalla det syndigt heller. Eller har du själv gjort en kompletterande lista över synder som inte finns skrivet i bibeln?
Och visst läser jag om ämnet, men dina texter kan jag inte räkna som någon vedertagen källa, tyvärr.
Texten jag refererar till är rätt intressant, Kea försökte utgå från vad Paulus kunde ha sett som arsenkoitai, och eftersom det vi tänker som homosexualitet idag, inte existerade då (enligt Kea) så hade det varit väldigt ologiskt om Paulus hade refererat till nånting vi ser år 2020. Vidare har översättningar från olika år översatt arsenkoitai på väldigt många olika sätt också. För dem som kan grekiska bättre än Kristian ser det betydligt med problematiskt att översätta arseno och koitai, emedan de kan ha olika betydelser.
Lobbyisten. Det finns många som med all makt försöker få det Bibeln säger att vara något annat än det är. Ett av de populära argumenten är att "det vi vet om homosexualitet idag visste man inte då", eller något liknande. Bortförklaringar är vad det är. Inget annat.
RaderaDå du vet att du inte kan besvara kommentarer så försöker du misskreditera en PhD i teologi, en professor vid ett universitet.
RaderaMen jo, det finns många som med all makt försöker få Bibeln att vara nånting annat än vad det är, en av dem är Kristian Nyman.
Du lobbyisten ! Du som menar dig vara vis ( och förmodligen studerat teologi...) Kan du även tolka följande Bibelställen lika tokigt som du gör med de grekiska ord du påstår dig veta betydelsen av ???
Radera1 Kor 1:18-31 -"18 Ordet om korset är en dårskap för dem som går förlorade, men för oss som blir frälsta är det en Guds kraft. 19 Det står ju skrivet: Jag ska göra slut på de visas visdom och förkasta de förståndigas förstånd.[n] 20 Var är de visa? Var är de skriftlärda? Var är den här världens debattörer[o]? Har inte Gud gjort den här världens visdom till dårskap?
21 När världen inte genom sin visdom lärde känna Gud i hans vishet, beslöt Gud att genom den dårskap vi förkunnar frälsa dem som tror. 22 Judarna begär tecken och grekerna söker vishet, 23 men vi predikar Kristus som korsfäst – för judarna en stötesten och för hedningarna en dårskap.[p] 24 Men för de kallade, både judar och greker, predikar vi Kristus som Guds kraft och Guds vishet. 25 Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.
26 Bröder, se på er egen kallelse. Inte många av er var visa på världens sätt, inte många var mäktiga, inte många förnäma. 27 Nej, det som för världen var dåraktigt utvalde Gud för att förödmjuka de visa, och det som för världen var svagt utvalde Gud för att förödmjuka det starka, 28 och det som för världen var obetydligt och föraktat och inte fanns till, det utvalde Gud för att tillintetgöra det som fanns till, 29 för att ingen människa ska berömma sig inför Gud. 30 Tack vare honom är ni i Kristus Jesus. För oss har han blivit vishet från Gud, rättfärdighet, helgelse och återlösning, 31 för att det ska bli som det står skrivet: Den som berömmer sig ska berömma sig av Herren[q].
1 Kor 3:18-20 "18 Bedra inte er själva. Om någon av er tycker sig vara vis i den här världen, måste han först bli en dåre för att bli vis. 19 Den här världens visdom är nämligen dårskap inför Gud. Det står skrivet: Han fångar de visa i deras slughet,[c] 20 och vidare: Herren känner de visas tankar, han vet att de är tomma.[d]
När har du lobbyisten predikat/kommenterat "Kristus som Guds kraft" ?
forts. synd att inte kursiveringarna i Bibel texterna följde med då jag kopiera och klistra in ....
RaderaLobbyisten. Du missade tydligen att jag besvarade din kommentar. Försök läsa igen!
RaderaSedan skulle du, om du var insatt i de diskussioner som har förts i teologiska sammanhang, vet att det finns otaliga teologiedoktorer/professoer som har sålt sig till hbt-lobbyn. Men det visste du tydligen inte.
"Men jo, det finns många som med all makt försöker få Bibeln att vara nånting annat än vad det är, en av dem är Kristian Nyman."
Inser du hur lite du har på fötterna här? Får jag ge dig ett litet tips. Gå in på nätet på en sida där man kan jämföra olika bibelöversättningar. Slå upp 1 Kor. 6:9 och jämför. T.o.m. den, när det gäller troheten mot grundtexten, ifrågasatta Bibel2000 säger samma sak som jag gör.
Det blir fullständigt klart att du inte alls vet vad du pratar om här. Men som jag många gånger har konstaterat: Det är fritt fram att skapa sig en egen bubbla där man får bo med sina felaktiga uppfattningar. Men vänligen låt bli att försöka dra in oss andra i den!
Alltid lika förutsägbart, då du är på hal is i sakfrågan så kringgår du det ämnet långa vägar och koncentrerar dig på annat.
RaderaSom du tidigare sagt att du inte vill välja vissa översättningar, så visar det ju bara hur opålitliga de är. Det ger anti-hbqt-lobbyister fritt spelrum att skapa sina bubblor där de får bo med felaktiga uppfattningar och försöker dra andra in i den. I din bubbla verkar precis alla som inte håller med dig vara nån sorts lobbyist, som om fri vilja och åsikt borde stämplas med nånting negativt.
Anonym 23:11 Jag har aldrig menat mig vara vis, därför förlitar jag mig på sådana som är bevisligen visa, denne Perry Kea är doktor i bible studies, utbildar på ett universitet, och kan sakligt argumentera både för och emot i denna fråga. Det är mera än vad man kan säga om en som inte lyckats argumentera för att ens bli präst.
Lobbyisten. Jag har INTE kringått ämnet, men när du är utan att säga försöker du låtsas som att jag gjort det. Det är synnerligen dålig stil.
RaderaSom sagt: Visa mig en seriös bibelöversättning som säger något annat än det jag presenterat när det kommer till 1Kor. 6:9.
Lobbyisten, "Jag har aldrig menat mig vara vis, därför förlitar jag mig på sådana som är bevisligen visa" Så skulle jag också kunna uttrycka mig ! Saken är bara den att det också kräver vishet att bedöma huruvida någon annan är att lita på ! Vi måste ju ha några referenser att utgå ifrån, ingalunda kan vi bara godta någon för att denne är högt skolad, eller att denne någon höjs till skyarna av den stora majoriteten ? Frågan är då var du tar dina referenser, jag vet i varje fall var jag tar egna !
RaderaSom en parentes, http://eraamattu.blogspot.com/2013/02/sana-homoseksuaalinen-1-kor-69-11.html
RaderaEn parentes till, http://trendigt.net/en-liten-sjungande-fagel/ Kan dock inte riktigt hålla med om det sista .. "Om du är djupt nere i skiten, se då till att hålla käft!" är rätt övertygad om att jag någongång läst ngt i stil med att om Herrens vittnen tiger skall Han göra stenar som ropar/vittnar, hittar tyvärr alls intet i den vägen någonstans.... :( Ett stenhjärta är vi dock alla utrustade med redan från början....Ett hjärta som inte söker Gud av hela sin själ och av hela sitt hjärta !
Radera"Pris ske Lammet, som dog, uppå korset och drog
Raderautur djupet min fattiga själ!
Nu jag ser hur med flit, för att hjälpa mig hit,
Han mig agar och fostrar så väl." Låt dessa ord sjunka in och omfamna dem av all ditt hjärta !
Anonym 20:43. Jag hade aldrig hört om "Queen James Bible" tidigare. Detta är ju fruktansvärt. Nästa lika illa som den nya kommunistiska bibel som Kina ger ut...
Radera"Visa mig en seriös bibelöversättning..."
RaderaSom jag sade tidigare, du själv shoppar en för dig lämplig bibelöversättning och fördömmer andra, vilket antyder att det finns ingen bokstavlig sanning.
Någon översättare ville 1946 att homosexuella skulle bli syndiga, så han översatte knabenschander (från Martin Luthers översättning år 1534) till homosexuell. Knabenschander betyder ju pojkskändare, men vad gör man inte för att få fram sin agenda som inte annars har stöd i bibeln?
Dessa två tyska artiklar är väldigt belysande: https://www.zwischenraum.net/was-sagt-die-bibel/homosexuelle-als-knabenschaender-gedanken-zu-1-korinther-69-10-und-1-timotheus-19-10/
https://www.ricpet.de/was-bedeutet-das-wort-knabenschaender.html
Men dessa bibelöversättningar passar ju inte din agenda.
Lobbyisten. "du själv shoppar en för dig lämplig bibelöversättning och fördömmer andra"
RaderaNej, nej, nej. Denna bibel"översättning", liksom den kinesiska, är inte seriösa emedan de förvränger innehållet.
"vilket antyder att det finns ingen bokstavlig sanning."
Hur kan du få det till det? Den utsagan har varken huvud eller fötter. Du vill att det ska vara så, det förstår jag, men försök nu hålla dig till något sånär logiskt tänkande här.
"Någon översättare ville 1946 att homosexuella skulle bli syndiga, så han översatte knabenschander (från Martin Luthers översättning år 1534) till homosexuell. "
Nej, nej, nej. Nu visar du att du inte alls förstår dig på hur bibelöversättning fungerar. Översättning görs från grundspråket (grekiska), inte från tyska. I grekiskan finns inte någon "knabenschander", utan arsenkoitai. Och då var vi tillbaka vid det.
Kanske du skulle ge dig nu innan du avslöjar ännu mera att du inte alls vet vad du talar om?
Och varför har man då översatt arsenokoitai till knabenschänder varefter någon efter flera hundra år kommit på andra tankar? Vem menar du att ha haft fel i så fall? Börja nu inte tillrättavisa Luther, för då har nog någonting stigit dig riktigt upp i huvudet.
RaderaTyvärr skiner din anti-hbqt-agenda väldigt starkt igenom, till och med så bibelns genuina budskap får ge vika. I wikipedia kan man läsa att det skrivs en reviderad bibelöversättning i Jakobstad, och då inte ens en befintlig översättning duger så skriver man en helt egen. Kan just tänka hur mycket osakligheter någon får in där.
-->Lobbyisten, vad menar du med -"till och med så bibelns genuina budskap får ge vika." ? Bibelns genuina budskap är att var och en som tror dessa Mina ord och tror på Den Han har sänt, Jesus Kristus, skall bliva frälst ! Var har dina egna tolkningar ngt slags företräde härvidlag ?
RaderaLobbyisten. Vad menar du med att "någon efter flera hundra år kommit på andra tankar"? Orden i grundtexten betyder vad de betyder, och att det varierar lite i hur dessa har översatts spelar ingen som helst roll. Saken är där. Det går inte att dribbla bort.
RaderaSå får jag ansluta mig till anonym nedanom din kommentar: Vad menar du med "Bibelns genuina budskap"?
Vad gäller revisionen av Karl XII:s bibel så handlar det verkligen inte om att "få in några osakligheter", utan om att vissa grupper menar att just den översättningen är den bästa. Det handlar om en språklig revidering, alltså att modernisera språket en aning. Inte om att på något sätt förändra innehållet.
Jag har nyss visat att knabenschander blivit homosexuell, och där har innehållet förvanskats, helt onödigt att försöka neka det.
RaderaPojkskändare, dvs arsenokoitai, har inte helt kunnat fastställas, om de var prostituerade eller "lärningar" som skulle lära sig underställa sig. Det är alltså vad icke homofoba teologer skrivit.
På 1950-talet började översättningar få "pojkskändare" översatt som "homosexuell" som en följd av den engelska översättningen 1946.
Det här är alldeles tillräckligt med bevis för mig att se hur du avsiktligt förvränger bibeln för homofobins skull.
Lobbyisten. Du yrar. "Jag har nyss visat att knabenschander blivit homosexuell". Och jag påpekade att det har det inte eftersom Bibeln alltid översätts från grundspråket. Men det förstod du alltså inte?
RaderaArsenkoitai översätts inte som pojkskändare. Jag visade vad de olika delarna av ordet betyder. Men det förstod du inte heller?
Saken finns där redan i grundtexten från 0050-talet. Det har översatts på lite olika sätt. "Män som ligger med män", "sådana som ägnar sig åt det onaturliga" osv. Detta började INTE på 1946. Men det förstod inte heller?
"Det är alltså vad icke homofoba teologer skrivit. "
Som sagt: Du yrar. Du vill så hett att det ska vara så som du skriver att du inte förstår hur illa du resonerar.
Jag beklagar din stora blindhet i detta.
"Och jag påpekade att det har det inte"
Radera1 Kor 6:9 (1912 översättning)
"9 Wisset ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabenschänder, 10 weder Diebe noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes ererben."
https://www.bibel-online.net/buch/dual/luther_1912/offenbarung/8/schlachter_1951/1_korinther/6/
9 Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män, 10 inga som är tjuvaktiga eller själviska, inga drinkare, ovettiga och utsugare – ingen sådan får ärva Guds rike.
Någon har översatt Luthers "pojkskändare" till "homosexuell", och det är helt olika betydelser. Samma felaktiga översättning har spridit sig. Beskyll inte mig för denna, för dig nya information.
Alla är vi orättfärdiga enligt Guds ord ! https://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=ingen+r%C3%A4ttf%C3%A4rdig+finns&version=SFB15 då spelar det ingen roll om " Någon har översatt Luthers "pojkskändare" till "homosexuell", och det är helt olika betydelser.".... Nej ! Ingen skall beskylla dig för denna "nya information" !, En liten del av oss inser att du är ett offer för "desinformation" utan att själv kunna se det :(
RaderaGud vare tack har Han sänt Sin son för att friköpa världen ifrån den förbannelse som följde pga. olydnaden till Hans bud ! Det finns hopp för den som erkänner, likt rövaren på korset som erkände sin synd och medgav att han fick vad han förtjänade... Hur ljuvliga måste inte Frälsarens ord ha varit för honom, "idag skall du vara med mig i Paradiset" !
RaderaLobbyisten. "Någon har översatt Luthers "pojkskändare" till "homosexuell""
RaderaLäser du alls vad jag skriver? Antingen gör du inte det, eller så saknar du förmåga att förstå skriven text. Eller finns det något tredje alternativ?
En jätteenkel fråga (svaret finns inklistrat i den tyska översättningen):
RaderaHar Luther översatt arsenokoitai till knabenschänder eller inte? Jag kan ge det rätta svaret: Jo, han har översatt arsenokoitai till pojkskändare. Du har alltså fel i det du försöker påstå ("Arsenkoitai översätts inte som pojkskändare").
Vi vet ju att du har ringaktat präster, biskopar, ärkebiskopar och till och med påven, men ska du nu ännu dissa Martin Luther för en felöversättning så bör du nog ta och begrunda dig själv en stund först...
Lobbyisten. Nej, arsenkoitai översätts inte som "pojkskändare". Idag. Ser du, vetenskap fungerar så (och ja, bibelöversättning fungerar som annan vetenskap) att när det kommer ny kunskap gör man saker bättre. Luther översatte enligt bästa förmåga när han översatte. Idag vet vi mera, och då översätter vi inte alla ord exakt som han gjorde. Detta är inte svårare än så.
RaderaBlir svårt att förklara hur det kommit sig att Luther översatt homosexuell till pojkskändare, men du kan ju "givetvis" presentera den vetenskapen här då.
RaderaMen tyvärr Kristian, din argumentation når inte ända fram denna gång:
Martin Luther - Kristian Nyman 1-0
Har lite svårt att tro lobbyisten ifråga om Martin Luther, duger det att hänvisa till Martin Luther också då det gäller "Den trälbundna viljan" ???
RaderaLobbyisten, har du läst Luther -"Om judarna och deras lögner" ? Inte så PK idag men jag förstår hans argument och kan hålla med om det han skriver !
RaderaHittade följande och trotsar återgivningsförbudet utan "rättsinnehavarens lov".... då det ändå står att finna fritt för var och en ! https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/26563/Luther.pdf
RaderaLobbyisten. Som jag redan sade vet jag inte hur Luther resonerade. Jag kan tänka mig att han inkorporerat malakoi i sin översättning. Vad tror du om det?
RaderaFör övrigt är det inte Luther jag debatterar med, utan dig. Och där står nog ställningen något helt annat...
Jag tror inte värst mycket, jag litar mest på de som kan uttrycka en förklaring med goda argument. Perry Kea hade skrivit 12 sidor, men hänvisningar, med argument för och emot. Du sa tidigare att "när det kommer ny kunskap gör man saker bättre" men du har aldrig den nya vetenskapen. Därför blir det
RaderaMartin Luther - Kristian Nyman 1-0 och
Perry Kea - Kristian Nyman 1-0
Debatten ja, om man får mest poäng för att säga "vet jag inte hur Luther resonerade" och dissa Luther, så ja, då har du säkert vunnit. Men det är en tävling jag undviker att delta i.
Anonym: det är inte mig du behöver tro, jag hade tidigare lagt den tyska gamla översättningen bredvid den nya, och det är uppenbart att det finns en diskrepans, och man behöver inte ens kunna tyska, räcker med att kunna använda translate.google.com .
Men då driften för den egna agendan är så stark, och trycket inom sekten, så då är det en självklarhet att man inte vidrör nånting som kunde sprida tvivel. Märkvärdigt att respekten för bibeln verkar övervinnas av anti-hbqt-agendan. Inte mycket mera jag behöver säga...
Lobbyisten. Så det du säger är att du vet inget om malakoi eftersom det du hittat på nätet inte säger något om det. Ok.
RaderaVad sedan gäller ny vetenskap så finns det bra vetenskap och så finns det dålig s.k. vetenskap. Den senare är sådan där den egna ideologin har företräde framom sunt vetenskapligt tänkande. När det gäller hbt-frågor och exegetiken finns det mycket av denna sorts "vetenskap" i omlopp.
"Jag tror inte värst mycket, jag litar mest på de som kan uttrycka en förklaring med goda argument."
RaderaInnantilläsningen, Kristian, läs om.
Nu väntar jag bara på den "goda vetenskapen" som förklarar varför Luther kunde tänka så fel med knabenschänder. Men du har aldrig nånting att komma med, du kunde inte heller plocka fram "god vetenskap" som skulle ha motbevisat Perry Kea.
Det finns inget sakinnehålls alls i din kommentar ovan, bara en antydan att du klassar allt som dåligt som inte stöder din agenda, och allt är gott som igen stöder din agenda. Fungerar säkert i en sekt, mindre bra på din blogg och inte alls ute i riktiga världen.
Lobbyisten. Du ser inte den stora bilden här. Kolla vad forskare överlag säger idag. Du har en Perry Kea på din sida. En figur så obskyr att han inte alls går att hitta på nätet. Mot så gott som alla andra. Det borde säga dig något, men tydligen gör det inte det.
RaderaHur många gånger har jag bett dig visa "överlag vad forskare säger idag", men inte en gång har du kommit med annat än hackat ner den vetenskap man läst om.
RaderaEn professor vid Indianapolis är inte värst obskyr, om du kan använda google och skriva in hans namn kommer denna träff allra först:
https://www.westarinstitute.org/membership/westar-fellows/fellows-directory/perry-v-kea/
Märker du att i din kommentar finns inget om sakfrågan igen, inget om den frågeställning jag tog upp, utan det enda du kan i denna sakfråga är misskreditera såna du inte ens känner till.
Jag upprepar:
Nu väntar jag bara på den "goda vetenskapen" som förklarar varför Luther kunde tänka så fel med knabenschänder.
Enligt dig finns det forskare som säger en massa, eftersom du vet att Perry Kea har fel så måste du ju känna till hur hans tes motbevisats med "god vetenskap".
Lobbyisten. Vad forskare överlag säger idag har jag påvisat gång på gång. Men du begriper det tydligen inte. Jag ska se om jag kan säga det ÄNNU tydligare: Läs vad dagens bibelöversättningar säger på det här stället. Där har du vad forskarna överlag säger.
RaderaJag googlade faktiskt honom, men hittade inget. Men tack för att du gav länken. Han är alltså en Westar institut-forskare. Jesusseminariet, med andra ord. Dessa gubbar och gummor som sitter och röstar om vad som är historiskt tillförlitligt i evangelierna och vad som inte är det. Vet du vad de kom till är det enda historiskt helt säkerställda i Markusevangeliet? Jo att Jesus sade att man ska betala skatt till kejsaren!
Dessa typer är verkligen INTE seriösa.
Du skriver om "forskare överlag" som om du skulle känna till forskningen, och som om du skulle veta vad det är för "fel" på tex Perry Kea. Du "hittar ingenting" men ändå så verkar du veta hur mycket fel som helst. Det är inte så lite ologiskt det.
RaderaMan förväntar sig att du kunde presentera länkar till sådan forskning som du antyder att du är bekant med. Men nej, ingenting har du att erbjuda, annat än dina högst lösa personliga åsikter.
Lobbyisten. När det gäller ordens betydelse, vilket vi diskuterar här (eller åtminstone jag gör, vad du gör vet jag inte riktigt) ser vi vad forskningen har kommit fram till i de bibelöversättningar som görs. Jag har skrivit detta nu minst tre gånger, men ändå går det inte hem. Var och en kan säkert dra sina egna slutsatser från detta.
RaderaNär det gäller Jesusseminariet är det allmän kunskap, bland sådana som är ens lite insatta, vad som är galet. Men du tycks inte heller ha koll på detta. Det säger också en del.
Detta är inte fråga om åsikter (från min sida). Från din sida torde det vara så, dock.
Det är dina påståenden, det räcker inte att du intygar "vad forskningen kommit fram till", lika lite som jag kunde utan hänvisningar påstå att bibeln är en bluff. Därför länkar jag till en professor. Du länkar....ingenstans. Med hänvisning till dina homofoba uttalanden kan man inte lita på vad du säger och därför väger dina påståenden om "god vetenskap" lättare än ingenting.
RaderaÄr man förtrogen med modern vetenskap, då känner man till en hel del forskning, man känner till forskare, man vet exakt var forskningen finns och hur man kan göra den tillgänglig för intresserade. Inte en enda gång har du uppvisat något av ovanstående. Det tyder på att du inte har någon koll alls på vetenskapen utan att du hittar på allt i farten.
Lobbyisten. "Det är dina påståenden, det räcker inte att du intygar "vad forskningen kommit fram till""
RaderaMed andra ord menar du att jag, som har fel och är i en liten minoritet, på något sätt har lyckats bedra hela det exegetiska skrået så att de, mot resultatet av sin egen forskning, har börjat översätta ett ord fel. Nej, kom igen nu!
Läs nu rätt. Det är inte skrået jag misstänkliggör, utan jag har bara ditt ord på vad det skrået kommit fram till, och med all respekt, så är inte ditt ord mycket värt. Speciellt inte efter att du tar stöd av "god vetenskap" som inte existerar. Åtminstone i en sådan form så den kunde delas här på samma sätt som jag delat vetenskapliga artiklar om teologi.
RaderaLobbyisten. Du har så oerhört mycket mera än mitt ord. Du har de moderna bibelöversättningarna! Hur kan det här vara så där svårt att fatta???
RaderaLobbyisten, ge dig nu! Som jag skrev just på den andra tråden, du är tydligt så oinsatt i ämnet att du inte förstår när du får svar på dina frågor och inte heller förstår du när du får stryk 10-0.
RaderaHaha, tror du att det hjälper med att kommentera först under eget namn och sedan som anonym? (det är ju bara två minuter mellan anonyms två kommentarer och det räcker inte för en anonym att läsa igenom alla kommentarer för att upptäcka just dessa, och svara med samma formuleringar som den "riktiga" Kristian)
RaderaBörja nu helst idka lite seriös bibelvetenskapsförmedling med riktiga vetenskapliga artiklar istället för att hålla med sånt här barnsligt.
Lobbyisten. När du inte har något att komma med i sakfrågan hittar du på annat. Svagt.
RaderaSom sagt går det bra att skriva två kommentarer tätt inpå varandra om man först har läst igenom det som skrivits i ett ämne. Men hoppsan! Nu bröt jag igen mot lobbyistens regler! Aj aj.
RaderaSökte egentligen en helt annan historia då jag fann följande, http://web.abo.fi/fak/hf/filosofi/HRlogik/kapitel11.pdf Om förnuft, logik och moral.... Läs gärna historien på 8 sidor !
SvaraRaderaAnonym 23:00. Intressant, och belysande. Rosing tycks mena att vi som kristna har övergett logiken. Det är faktiskt lite skrattretande. Speciellt den här meningen: "”Förstår du inte att när man överger logiken så kan man påstå precis vad som helst. Man
Raderakan hitta på vilka vilda historier, sagor och myter som helst och mata dem i en okritisk,
okunnig och godtrogen skara oskyldiga människor"
Detta är visserligen sant, men det gäller inte för den kristna tron. Den har solid historisk grund, nämligen. Sedan vet jag ju inte vem du är, men om du kan läsa grekiska ska du slå upp ett grekiskt NT och läsa inledningen av Johannesevangeliet. (Ordet "logik" är nära släkt med det grekiska ordet "Logos".)
Håller med ! "Detta är visserligen sant, men det gäller inte för den kristna tron. Den har solid historisk grund, nämligen." Inget kan vara mera sant !
RaderaOT, https://www.s-sanningen.com/
SvaraRaderaEtt sätt att ta reda på vad ordet "arsenokoitai" avsåg är att se hur det använts i andra sammanhang. Johannes IV Nesteutes, patriark av Konstantinopel, skrev angående incest och annat syndigt leverne "...Some even do it with their own mothers, and others with foster sisters or goddaughters. In fact, many men even commit the sin of arsenokoitia with their wives." (Penitential, about AD 575).
SvaraRaderaDet gäller att inse att ett ords etymologi inte bestämmer dess betydelse, annars skulle en smörgås mätta en hel familj.
Kan du Kristian, eller någon annan, kan hänvisa till en med Paulus samtida text där ordet används i betydelsen homosexuell?
Jan. Ordet arsenkoitai är ett ganska sent ord (=var nytt när Paulus använde det), och därför är det inte så ofta förekommande i grekiska texter från denna tid (och tidigare). Ett ställe där orden finns i anslutning till varandra är i Septuaginta, alltså den grekiska översättningen av GT. Närmare bestämt i 3 Mos. 18:22 samt i 20:13. Där i formen arsenos och koiteen. Orden översätts där till svenska på följande sätt: "Du skall inte ligga hos en man som en man ligger hos en kvinna".
RaderaCitatet du anför är mycket sent, och ordet tycks vid denna tid ha fått en annan innebörd än det hade när Paulus använde det.
Var det månne så att Paulus, som inte hade grekiska som modersmål, var den som myntade ordet? Men varför använde han inte det vedertagna ordet androkoites?
RaderaVidare, om ordet inte förekommer så ofta - är inte då svårt att veta vad det betydde? Varför översattes det annorlunda tidigare?
Jan. Som sagt vet jag inte hur Luther tänkte. Men jag kan tänka mig att det handlar om att han, liksom många efter honom, har gjort någon form av sammansmältning av orden arsenokoitai och malakos. I många, också moderna, översättningar har man nämligen gjort just detta och låtit bli att översätta malakoi. Jag var inne på denna problematik här: http://kristiannyman.blogspot.com/2019/05/malakoi-och-den-demografiska.html
RaderaVarför Paulus använde ett ord och inte ett annat är svårt att säga något om - det blir bara till spekulation. Men att det skulle vara svårt att veta vad ordet betyder är nog att säga för mycket. De två lederna är ganska klara, och slutsatsen blir därför inte heller så särdeles oklar. Dessutom, och det ska vi inte glömma bort, finns det två andra utsagor angående homosexualitet i NT som går på samma linje - något som har bortsetts från i denna diskussion helt och hållet.