Barnombudsmannen (BO) har föreslagit att all icke-medicinsk omskärelse av pojkar borde förbjudas i lag. Detta förslag motiveras med dels att detta ingrepp orsakar lidande, dels med att omskärelsen strider mot barnets rätt till integritet.
Det som BO dock lyckas missa i sammanhanget är att vi i Finland har religionsfrihet, samt att föräldrarätten är inskriven i internationella överenskommelser som också Finland har skrivit under. Dessutom - och det är det kanske allvarligaste i detta sammanhang - skulle det föreslagna förbudet drabba främst judar och judiska familjer. Detta gör att förslaget om ett förbud luktar antisemitism lång väg. Sedan kan det ju förvisso också vara så att BO helt enkelt inte har koll på vem som skulle drabbas av detta förbud, men det är inte någon förmildrande omständighet - snarare tvärtom.
Det värsta, och mest skrämmande, i denna soppa är ändå den vanlige finländarens reaktion på detta förslag. Av kommentarerna på svenska.yle.fi att döma finns det en klar majoritet bland oss finländare som inte inser hur oerhört stort ingrepp ett dylikt förbud skulle vara i religionsfriheten. Eller så kanske de inser det och ändå anser att detta är ett bra förslag? I så fall är det ju ännu värre. Många av kommentarerna hänvisar till lidandet som detta ingrepp åsamkar den lilla pojken samt ondgör sig över hur man kan "ge sig på små barn på detta sätt". Detta samtidigt som en förlamande majoritet av oss finländare - säkert också största delen (om inte alla) av de som motiverar ett dylikt förbud med argumenten ovan - anser att aborter är helt i sin ordning och helt säkert skulle ropa i höga sky ifall t.ex. en barnombudsman skulle få för sig att föreslå ett förbud mot aborter med motiveringen att det orsakar barnet lidande samt är innebär en inskränkning i barnets rätt till integritet.
Nu ska den som inte är väldigt hårdhudad sluta läsa, för nästa stycke innehåller saker som kan ta nattsömnen av en människa.
Iltalehti skriver i anslutning till nyheten om att medborgarinitiativet om vårpersonalens rätt att av samvetsskäl vägra delta i en abort om barnmorskan Riina som tvingades sluta jobba som barnmorska för att hon inte kunde tänka sig att utföra aborter. Denna Riina berättar om att aborterade barn kan ligga och kämpa för sitt liv i timmar - vissa till och med längre än så - och att vårdpersonalen inte får röra dem under denna deras dödskamp. Detta anser vi alltså var rätt. Att behandla små barn på detta sätt. Men när en liten minoritet av de små pojkarna ska omskäras anser vi det vara ett grymt lidande och ett allvarligt ingrepp i integriteten.
Det här är så skenheligt att det inte ens ryms på skalan! Skäms på er - och på oss!
Utan att desto mer gå in på de frågor du behandlar i din text (jag förstår flera av dina poänger), så måste jag bara lyfta fram en logisk kullerbytta.
SvaraRaderaDu tycker här att föräldrars rätt till religion (religionsfrihet och föräldrarätt) går före barnens rättigheter till en hel kropp. Men när frågan om en jämlik och könsneutral äktenskapslagstiftning varit på tapeten gäller plötsligt det omvända argumentet. Då är det barnen vi måste tänka på - fast ingen på något sätt förgrips på och fast undersökningar visar att de på inget sätt far illa i sådana familjer. Varför ska föräldrar ha rätt att förgripa sig även fysiskt på barnens religionsfrihet (jag vet att barn inte har religionsfrihet)?
Anonym 10:05. Ingen kullerbytta! Detta handlar också om barnens rättigheter - uttryckligen om barnens rätt till sin egen religion. Omskärelsen är uttryckligen judendomens synliga medlemstecken (eller vad vi ska kalla det till). Dessutom har vi här ett yttre tecken på tillhörighet till ett folk - ett folk som har överlevt 2000 år av disporia. I detta överlevande är omskärelsen en inte föraktfull faktor. En icke-omskuren jude skulle, misstänker jag, få problem med sin självförståelse.
RaderaSedan har vi ännu detta samma argument som abortförespråkarna använder sig av: Om det blir ett förbud kommer inte sedvänjan att försvinna, den byter bara arena. Med ökade risker som följd.
Så visar undersökningar vars mål är att visa att ingen far illa regnbågsfamiljer. Jag vill här dra en parallell till ett antal mobbningsfall som varit nyhetsstoff i Sverige. Det har funnits fall där mobbningsoffret fått åka ambulans från skolan ett flertal gånger. Likväl har rektorn stått och bedyrat att de inget vetat. Det är inte svårt att blunda för mobbning. Med det sagt, regnbågsfamiljslobbyns undersökningar torkar jag mig inte ens i röven med.
RaderaTror ingen här nämnvärt bryr sig om ditt val av wc-papper.
RaderaAnonym 22:39. Jag håller, i sak, helt med Patrik. Även om jag kanske inte - i skrift - skulle uttrycka mig på riktigt samma sätt. Jag brukar i stället säga att dessa undersökningar inte ens är värda papperet de är tryckta på...
RaderaKristian, det föreslagna förbudet skulle inte drabba främst judar. Det finns bara 1500 judar i Finland, av vilka kanske max 50% är religiösa och resten vettiga medborgare.
SvaraRaderaFörbudet skulle drabba främst muslimer. Det finns 30 000 muslimer i Finland och antalet ökar. Du efterlyser religionsfrihet för könsstympning av judar, hur är det med sharialagarna då? gäller religionsfrihet där också?
Varför är det alltid barn och kvinnor som utnyttjas för religiösa vanvettigheter?
Det är fullständigt oacceptabelt att vi misshandlar, torterar och våldför oss på våra barn bara för religiösa fantasier och andra häxdoktorsfasoner.
Tusentals spädbarn dör årligen i sviterna efter könsstympning, flickorna kan aldrig uppleva fullständig sexuell njutning efter tortyren och misshandeln, och pojkarna får men för livet helt i onödan.
Om ni tycker om den fina judiska traditionen kan ni ju införa könsstympning i bönehusen. Ni kan ju börja med egna barnen och be att kvinnorna håller i dom när ni med rostiga fällknivar eller glasbitar börja karva i era barns könsorgan så får vi se hur länge ni klarar av att höra era barns fasansfulla skrik och se hur dom förblöder på altaret..
Alleluja Eflop
Eflop. Du blandar friskt för att kunna motivera din ståndpunkt. Rensa i argumenten och motiveringarna och åtekom gärna när du har fått ordning på det hela!
RaderaDet är något som inte är som det ska vara med Blogger just nu. Kommentarer syns i min mailbox, men inte här. Jag försöker åtgärda problemet genom att klistra in de försvunna kommentarerna - när jag märker det...
SvaraRaderaKl 15:03 skrev anonym följnade: "Barn har ingen egen religion. Det råkar sig så att barn per automatik har sina föräldrars religion."
Min kommentar till detta: Du ska inte gå på alla de nya humanisternas/ateisternas lögner och propaganda! Detta att barnen inte skulle ha någon religion är en ateistisk lögn som givetvis inte håller i mötet med verkligheten.
Nu är det du som läser dåligt, Kristian. Jag skrev inte att barnen inte har någon religion, för de har ju inget annat val än att anamma sina föräldrars religion. Men någon egen religion kan de naturligtvis inte välja innan de växer upp och blir tillräckligt självständiga. Barn har alltså ingen religionsfrihet. Och väldigt många är vi som hade önskat att vi sluppit våra föräldrars religion i barnaår.
RaderaAnonym 10:29. Jag tror nog att du förstår vad jag avsåg. Barn är av sin natur öppna för det övernaturliga/religiösa. I den meningen är barn definitivt religiösa. Vilken deras religion sedan är handlar givetvis om vad vi som föräldrar berättar för dem. Vårt ansvar här är väldigt stort!
RaderaKristian, det är verkligen underhållande att läsa din blogg och hur du gång på gång sätter ditt vetande framom barnombudsmannen, påven, biskopen, pressen, forskare, presidenter och vem vet ännu vem. Förstås tryggt att veta vem man ska kalla på då du inte haft fel en enda gång.
SvaraRaderaReligionsfrihet innebär inte religionstvingande arv från ens föräldrar, utan helt enkelt "frihet". Frihet att välja en religion eller låta bli. Då ett 8 dagar gammalt spädbarn omskärs så ser jag faktiskt inte att barnet har nån frihet.
Anonym 11:00. Om/när du läser min blogg så märker du att det finns ett par röda trådar här. Jag skriver om kristna/konservativa värderingar, en del apologetik, frihetsfrågor och lite till. Sådana saker som engagerar mig, helt enkelt. När jag hittar sådant som far fle på dessa områden (vare det sen från vems penna som helst) så reagerar jag. Om du inte gillar det så går det alltid att låta bli att läsa...
RaderaReligionsfriheten handlar inte bara om frihet från religion, utan också om frihet till religion. I det nu aktuella fallet handlar diksussionen om en initiationsrit och ett yttre tecken som ska utföras vid åtta dagars ålder. Varken förr eller senare. (När vi alltså talar om judendomen.) I ett sådant fall finns det två möjligheter: Antingen har vi religionsfrihet eller så har vi det inte. Uppställt på detta (enkla) sätt är svaret givet vilket alternitiv vi måste välja. Om vi alltså vill fortsätta leva i ett fritt land.
Nej, för all del, reagera bara. Klart du har ett bättre läge att hitta sanningen än alla andra som ändå bara inte gör annat än att vara påvar och biskopar och forskare och sånt. Som inte ens hinner blogga. Jag är helt övertygad om att du är övertygad om att du har rätt i allt.
RaderaOch klart ett barn vet att vid 8 dagars ålder så är det bara dags för en initiationsrit. Exakt det handlar ju barnens integritet om.
Anonym 00:25. Jag börjar förstå att du inte ens vill förstå vad detta handlar om (x2), så denna diksussion får vara för mig. Jag har inte tid att hålla på med debatter som inte kommer att föra någonvart. (I motsats till vad du tycks tro...)
RaderaKristian, till din kommentar "Du ska inte gå på alla de nya humanisternas/ateisternas lögner och propaganda! Detta att barnen inte skulle ha någon religion är en ateistisk lögn som givetvis inte håller i mötet med verkligheten"
SvaraRaderaEnkel fråga: till vilken religion föds ett barn i Pakistan?
Eflop
Eflop. Vad är det för en fråga? Eller rättare: Vad har denna fråga med denna diskussion att göra?
RaderaKristian, det föds barn i andra länder också...
SvaraRaderaFortsättning på frågan. Om alla barn föds religiösa, varför har barnen samma tro som sina föräldrar?
Varför föds inga muslimer i Skutnäs eller kristna i Pakistan om vi är religiösa från födseln?
Eflop
Eflop, alla barn föds till Gud och Kristus ty "han är allt kötts GUD"".
RaderaAtt det finns falsk och sann Tro eller Religion i världen Är ett Faktum. Talar man till ett barn om den Evige Gud och berättar om Guds Under och Jesus i Ande och Sanning så ser man att de bejakar detta(tror).
Att SYND,falsk Tro,förvänd tro och Förförelse och otro finns i världen och stressade, ofullkomliga syndfulla ja onda genstridiga människor är ett sorgligt faktum.
Därför kallar Gud oss till Jesu Frälsande Tro enligt Skriftens Evangelium som en gång skall återställa allt för dem som Tror.
De som inte är evangelium lydiga får en annan(otrevlig) tillvaro bortom tiden och det är sorgligt. I do mean it:-(
Herrre, Förlåt att jag någon i vrede och förtvivlan och uppblåsthet varit skadeglad, det är också en synd ( de flesta troende bliver med nöd och näppe frälsta;ungefär så säger Petrus på gamla dar) Hälningar Ulrik som uppmanar oss alla att börja be och Läsa Bibeln och Tron Undervisning och se om Gud mera vill leda och frälsa andra än de som redan är i tro. Troende behöver också daglig tillvändelse till Skriftlig NyaTestamentlig Kärlek och Tro och (goda gärnningar som aldrig skall föraktas((( se om Hövitsmannen Korneliusl i Apostlagärningarna säger tosrten nils ulrik
Eflop frågar;"Varför föds inga muslimer i Skutnäs,eller kristna i Pakistan..."Verkligen en enkel (dum) fråga"!
SvaraRaderaI Skutnäs finns antagligen inga muslimer ännu,därför föds inga muslimska barn!
Däremot finns kristna i Pakistan,så enkelt var det min "käre Watson"!
Exakt, Ole. Det var precis det som var Eflops poäng.
RaderaTack Ole, du förstår ju i alla fall hur det fungerar ;)
RaderaBarnen föds INTE religiösa, det är barnens föräldrar som indoktrinerar barnen till sin egen religion, och religionen överförs på det sättet som ett virus från generation till generation.
Alla barn föds till världen helt rena och fri från alla korkade idéer om fantasigubbar och talande ormar. Dessa våra små härligheter skall skyddas mot allt ont, trolldom, fantasier om helveten och djävlar, könsstympning och annat religiöst svammel!
Det är grymt och fullständigt oansvarigt som förälder att ljuga och tuta i barnen osanningar som baserar sig på vanvettiga religioner.
Eflop
Eflop,bra,hoppas också du förstått varför inga muslimska barn föds i Skutnäs:-)
RaderaInga barn "föds religiösa och helt rena".Konung David bekänner i Psaltaren 51:7 "Se i synd är jag född och i synd blev jag till i min moders liv".Instämmer, det är verkligen "grymt och fullständigt oansvarigt som förälder att ljuga och tuta i barnen osanningar",som baserar sig på så grova ateistiska missuppfattningar i "skivan" som du spelar upp i de flesta av dina kommentarer.
Jesus säjer i Mark.9:42 "Den som förför en av dessa små som tror på mig,för honom vore det bättre att en kvarnsten läggs om hans hals och han kastas i havets djup". Allvarliga ord!
Ole, ja, jag har förstått, tror inte riktigt poletten ramlade för dej ännu :)
RaderaDet är just det jag menar med fantasier, t.ex kung david och jesus är en fantasifigurer som inte finns bekräftat i erkända historiska fakta.
Skivan ni spelar är paulus, markus och hesus mm, muslimerna har sin egen skiva allan och den finska myten kalevala har sin egen skiva. Allt baserat på fantasier och sagor.
Alla föräldrar som tror på sin saga för den vidare till sina barn..
Angående det här "Mark.9:42 "Den som förför en av dessa små som tror på mig,för honom vore det bättre att en kvarnsten läggs om hans hals och han kastas i havets djup". Allvarliga ord!"
Ja det är allvarliga ord. När man tänker på din hänvisning till Mark 9:42 hoppas man verkligen att ni skulle ha rätt om helveteseldarna och att pedofilpastorn från Skutnäs skulle brinna för evigt. Tyvärr kom han lindrigt undan när han dog före övergreppen uppdagades. Skulle alla falska pastorer och andra skenheliga män som förgripit sin på barn få stå sitt kast enligt Mark: skulle vi kunna bygga en bro till Umeå med kvarnstenar..
Eflop
Den som går oförsonad eller med fasthållen lögn in i evigheten? Kommer nog inte lätt undan!!!+ säger prästen som hade tre dagar huvudvärk när skänderskan som skändat honom när han var barn satt i kyrkan utan att bekänna eller ens enskilt i telefon medge sitt brott.
RaderaOckså som barn förkunnade jag syndernas förlåtelse på ort och ställe ja som präster gör i kyrkan och också i kyrkan men ont gjorde det då man inte vet...och själv blir stämplad. satans djävlar.
Låt försona er med dem som ni brutit mot. Sluta med våld och onykterhet och synda inte. Det rådet fick vi fyllan också. Men utan regelbunden Predikan och Kristen gemenskap går det inte så lätt på en sådan väg.
Gud förlåter nog er allmänsynd.
Men faktum är att all synd kan förlåtas. Vad som är eller inte är förlåtet blir då uppenbart på domedag när allas skrymtande tar slut.
Eflop, en sådan kommer sannerligen inte lindrigt undan.... hälsar Ulrik
som när han tidigare på tråden talar om vad som hände när han var femton har stora delar minnesförlust på grund av Koskenkorvan viina som han den gången i olydnade och syndaktighet druckit. Inte är det någon smickrande sak att berätta om hur vi unga var i fyllan, fast de vuxnas skändande och skrymteri nog gett "orsak" till asocialt beteende. Jag överlevde och fick försoningens tro i verksamhet igen när jag var 23 uppemot 25 och sedan dess har jag gjort mera Rätt trots ånger och sjukdom men varit Glad över hur God Gud Är hälsar Ulrik
Eflop. Helt kort bara... Ett barn ÄR religiöst. Det är bara ateister som tydligen inte klarar av att se detta (också). Ateismen är till sin natur fullständigt onaturlig för människan och något en människa måste lära sig och ledas in i. (Läs: Förledas in i.) Fallenheten att tro är däremot medfödd.
RaderaTillägg: Fallenheten att tro är medfödd - ja, och då talar jag alltså om tro på det övernaturliga, inte om något specifikt kristet.
Radera"Människan är obotligt religiös"! (August Strindberg)
RaderaTill kristen föds man genom dopet ! !
Ja, Ole, genom Ordet, Anden och Vattnet i den Nya födelsens Dop.
RaderaMen eftersom vi alla människor föds till Livet, lever och rör oss, andas och är till i Gud så är väl Han per definition Livet eller Allt Kötts Gud. I det är vi väl ense??+, det är ju bara en fråga om hur krångligt man uttrycker det; men jag ville klargöra detta. Torsten Nils Ulrik Fagerholm
Vi kan ju fråga oss vad en vanlig folkkyrkomedlem har för nytta av dopet om vi per definition säger att barnet är pånyttfött men ändå i praktiken "aborteras" från Trons Undervisning och En rätt Kristen Församlingsgemenskap och därmed dör den andliga döden. säger D.S.
RaderaKristian skriver:
Radera"Fallenheten att tro är medfödd - ja, och då talar jag alltså om tro på det övernaturliga, inte om något specifikt kristet"
Okej, var får barnet sin tro på det övernaturliga (religion) då?
Jo från sina föräldrar förståss! Vi lär vår barn att julgubben kommer på julen, tomtar och troll smyger i skogen, astrologi, att häxor flyger till blåkulla, att människor steg upp ur sina gravar tillsammans med jesus, jesus som en oskuld kvinna hade fött.
Alla dessa fenomen och figurer är övernaturliga fantasier som vi lurar i våra barn!
När dom kommit till en viss ålder medger vi att julgubben inte finns, det borde vi göra med alla övernaturliga fantasier.
Vi borde aldrig ljuga för våra barn om nånting, inte ens julgubben!
Eflop
Eflop,tänk, om också du blir en kvarnsten (risken finns för oss alla)i bygget av bron tii Umeå, enligt Mark.9:42!
RaderaOle, jag har aldrig "förfört nåt av dom små" utan jag har försökt lära mina barn hur man tänker självständigt, inte vad man skall tänka.
RaderaNu när dom är vuxna kan dom fritt välja mellan zeus, allan, joseph smith eller nån gud som passar dom. Hittils har dom inte behövt nån extra fantasivän eller annat övernaturligt.
Eflop
Eflop. Ett barn har RÄTT att få höra om Jesus. Det är oerhört tråkigt om du har berövat dina barn denna rätt. Som flörälder har du givetvis rätten att göra så, men det är oerhört tråkigt när så sker. Ser du, ett barn är som sagt öppet för det övernaturliga/för tron, men om vi vägrar ge dem tillgång till det som håller på detta område kommer de i stället att plocka åt sig annat som inte håller. För se, alla har vi en tro på sådant vi inte vet. Du också, även om du kanske inte vill inse det.
RaderaEflop,nu var inte frågan om vad vi själva anser om att "förföra "! Det är Jesus som varnar (Mark.9:42)och inför honom skall vi alla en dag ställas till ansvar och dömas ! Läs gärna Matt.25:31-46!
RaderaNaturligtvis har barnen rätt att få höra om Jesus - liksom om alla övriga religioner och folks uppfattning om världen. Men om vi framställer någon tro som den enda sanna eller den enda vägen till frälsning, ja då är vi ute på djupt vatten. Redan om tanken på att barnen kanske inte väljer vår religion känns omöjlig eller skrämmande, så är det risk för att vi berövar barnen deras rätt till att fritt få göra ett eget val i sitt liv.
RaderaAnonym. Det här far på sidan om vad denna text handlade om (alltså religionsfrihet), men jag kan ändå iinte låta bli: Hur så "djupt vatten"? Kunskap om omvärlden (inklusive kunskap om de religioner som finns) är bra, men vi kan inte heller frångå sanningsfrågan. Om en religion säger "svart" och en annan "vit" kan inte båda ha rätt. Sanningen är vad den är, och den som har funnit den ska nog berätta om den.
RaderaJag igen säger åt mina barn att alla får tro som de vill, men när någon säger sig ha funnit "sanningen", då ska ni se upp. Det att inte båda kan ha rätt betyder inte att inte båda kan ha fel....
RaderaAnonym 11:00
SvaraRaderaVerkligen ingen "underhållning" att läsa din kommentar!När man inte har något att säja i sak och saknar argument styr man (du)på person!Ett verkligt bottennapp!!
Vore anledning att be om ursäkt för detta fula kränkande (på Kristian)personangrepp!?Händer nog inte ofta att sådant sker,men du kunde börja....!
Förövrigt handlar denna tråd om Rätt till religiös och medicinsk omskärelse och om skenheligheten hos de moderna barnamördarsamhällena säger ulrik som undkommit åtminstone två mordförsökmot sin person(ett som fyraåring) ett som (femtonåring).
SvaraRaderaÄran för Livet Tillhör Gud och Lammet som oss köpte med sitt Blod.Amen.Kom Herre Jesus!!!+
Dessutom. När skenheligheten blir etablerad som I de samhällen där demokrati och abort är jämlika honnörsord medan man i de samma samhällen förfasar sig över vad icke etablerade vilddjursgrupper gör mot barnen i världen i världen.
SvaraRaderaFör att undanröja min egen skenhelighet så säger jag; skamlig och syndfull var en del av min ungdom och min enda tröst är syndernas förlåtelse. Jag och andra instanser borde ha haft gemensam "debriefing" tidigare. Jag hann bli sjuk, dära mina inlägg nu, men det är ingen ursäkt.
Men i 98 procent av de få konfliktsituationerna var jag ju offret och i smyg har jag inget brott i försvar mot person gjort. Ulrik Fagerholm.
Ulrik,
SvaraRaderaVill erkänna att jag inte till alla delar förstod ditt "klargörande ",är inte så lätt för en meikäläinen med den "högre matematiken ",men det betyder inte nödvändigtvis att vi är oense!
Allt gott till Dej!
Tack. Nu kommer jag ner från det språkliga elfenbenstornet och säger att den vanliga födelsen Är den "gamla födelsen" och när vi (i Dopet) föds till och bekräftar vår Tro på Jesus Frälsaren så är det den "nya födelsen." Så sade man förr.... tror jag, sa pojken. Ulrik
RaderaJag tycker inte att omskärelse behöver förbjudas, men absolut en åldersgräns på 18 år!
SvaraRadera