Minns ni vad jag sade om Alexander den store och om att hans biografi är skriven först ca 400 år efter hans död? Och likväl betraktas denna biografi som trovärdig. Samma sak gäller för de flesta av antikens viktiga personer. De synoptiska evangelierna är skrivna så tidigt som kanske bara 4 men som mest 30 år efter de händelser de beskriver. Var lämnar detta oss? Teologerna, som måste visa att de är kritiska nog, har haft svårare att acceptera detta, men de flesta profana historiker, som är bekanta med det svåra källäget när det gäller antiken, har insett att evangelierna måste betraktas som en del av den antika historieskrivningen. Som vilka andra historiska biografier som helst. Det här är ytterst anmärkningsvärt. Lägg dessutom till att tidsglappet mellan det som hänt och det som skrivits är extremt kort när det gäller evangelierna så får vi lägga till att dessa bör betraktas som jämförelsevis tillförlitliga historiska dokument. Alla gillar inte detta, men så här är det.
Och så en sista sak. En sak som jag också kunde prata om hur länge
som helst. Mycket av det som Bibeln säger har bekräftats av utombibliska källor
och av arkeologin. Och inom arkeologin kommer det hela tiden nya, spännande,
fynd som bekräftar det Bibeln säger. Det pågår idag, året runt, ett tjogotal
olika utgrävningar i det heliga landet. Varje år hittas nya, spännande fynd som
alla bekräftar det bibliska vittnesbördet. För bara några decennier sedan
hittades t.ex. översteprästen Kajafas ben. Detta är en av de största
arkeologiska fynden någonsin, faktiskt, men tyvärr har det inte fått något
större genomslag i media och i folks medvetande. Sagofigurer lämnar som bekant
inga ben efter sig när de har dött. Att Kajafas ben har hittats är ännu en
mycket tung bekräftelse på att det bibliska vittnesbördet håller. Men eftersom
de flesta idag vill att det ska vara en saga är det bäst att inte en dylik
nyhet får någon större spridning. Låter det här konspiratoriskt? Kanske det,
men så här fungerar det idag.
Men seriösa forskare känner till detta. De vet att det bibliska
vittnesbördet har bekräftats, och bekräftas, av diverse arkeologiska fynd. Sedan har vi de skrivna källorna. Vet du, redan under det första århundradet efter Jesu död
och uppståndelse nämns Jesus eller de kristna i drygt en handfull utombibliska
källor. Som finns bevarade. Mycket material har dessutom gått förlorat av olika
orsaker. Och, och detta är viktigt, alla dessa källor bekräftar det som Bibeln
säger! Ingen enda går emot det bibliska vittnesbördet. Som sagt så finns här
hur mycket intressant som helst, men tiden räcker inte till för att gå in på
det. Vi har Tacitus och Suetonius (romerska historieskrivare), vi har en
intressant brevväxling bevarad hos Plinius d.y., vi har Josefus (judisk
historieskrivare), vi har de judiska heliga skrifterna (Talmud /Mishna), vi har
en mycket intressant detalj hos Phlegon. Osv. Därför finns det
ingen seriös historiker idag som hävdar att Jesus aldrig skulle ha funnits. Det
finns helt enkelt för mycket bevis för hans existens. (De kan ha olika
uppfattningar om huruvida evangelierna ger en helt riktig bild av honom, men
det är en annan sak.)
En av dessa skriftliga källor ska jag ändå lyfta fram. Det är inte det minst omstridda materialet, men det är sannolikt det mest okända.
Jesus tillbringade största delen av sin tre år
långa offentliga verksamhet uppe i Galiléen. Där utförde han sina under och
undervisade sina lärjungar och folket långt borta från de religiösa ledarna i
Jerusalem. Detta innebar förstås inte att dessa inte skulle ha haft ögonen på
honom, men det som hände uppe i Galiléen var ur de religiösa ledarnas synvinkel
ändå inte så allvarligt. Ingen som betydde något tog galiléerna och det som
hände uppe i Galiléen på allvar. Detta även om ryktet om honom spred sig och också
nådde ner till Judéen. (Faktum är att Jesus blev utsatt för ett steningsförsök
i Nasaret – som vi redan talade om – men den gången gick han bara rakt igenom
folkhopen som avsåg att stena honom.)
Men detta skulle ändra på ett radikalt sätt när
Jesus kom ner till Judéen och utförde ett av sina mest spektakulära under rakt
under näsan på folkets ledare, nämligen uppväckandet av Lasarus från de döda.
Detta var en sak som så gott som alla fick höra om, och detta under förvandlade
Jesus från någon att hålla under sträng uppsikt till en dödlig fara. Detta helt
enkelt för att allt folket började springa efter honom.
Vi har flera uppgifter i evangelierna om hur
folkets ledare reagerade på detta. Johannes skriver (i 11:57, strax efter
redogörelsen om Lasarus uppväckelse) att "översteprästerna och fariséerna hade gett order om
att den som visste var han fanns skulle tala om det så att de kunde gripa
honom". Lukas konstaterar (i
19:47-48) att "översteprästerna, de skriftlärda och folkets ledare sökte
efter ett tillfälle att röja honom ur vägen, men de kunde
inte komma på hur de skulle göra det, eftersom allt folket höll sig nära honom
och lyssnade ivrigt".
Evangelierna säger oss alltså att folkets
religiösa ledare hade bestämt att Jesus skulle gripas och röjas ur vägen. Men
hur är det, finns det någon dokumentation på detta utanför Bibeln? Svaret på
den frågan är ja. Fortsättning följer i nästa text.
Litet enkel logik fäller hela ditt (och många andra kristnas) argument om Bibelns historicitet likt ett korthus i en orkan.
SvaraRaderaÄven om Bibeln innehöll 99% korrekt historisk information, skulle detta inte automatiskt göra den resterande procentenheten sann. På samma sätt behöver inte en text full av lögner nödvändigtvis sakna sanna påståenden. Det viktiga här är att VARJE PÅSTÅENDE MÅSTE VÄRDERAS ENSKILT. Troligtvis har Jesus existerat, men detta innebär inte att han verkligen hade övernaturliga krafter. Troligtvis har Troja existerat, men detta innebär inte att Iliaden är tillförlitlig.
Alltså kan man naturligtvis inte på något sätt styrka de mirakulösa påståendena, eller vilka påståenden som helst i Bibeln, eller någon annan antik bok, genom att försöka hitta arkeologiska bevis eller dylikt för en del påståenden i Bibeln.
Dessutom så har du ännu inte svarat på min fråga hur du kan veta att Bibeln är en uppenbarelse från Gud, och vilka kriterier du använt för att komma till denna slutsats. Borde du inte definitivt klara upp denna fråga först? Om det nu visar sig att du inte kan avgöra om Bibeln är en uppenbarelse från universums Skapare – faller då inte alla andra satser i din kristna filosofibyggnad? Skrid alltså till verket och upplys både dig själv och oss andra om hur du nu verifierar att Bibeln är en produkt av Jahve! Jag är genuint intresserad.
Humanisten
Humanisten. Din fråga är intressant. Jag ska återkomma till den vid tillfälle. Men först detta: Om det skulle vara så som du säger i de två första stycken i kommentaren ovan skulle vi inte kunna veta något alls om antiken. Noll. Det jag hävdar med det som jag har visat här är att det Bibeln uttalar sig om går att verifiera. Sedan är det givetvis en annan sak att vi inte kan verifiera allt som Bibeln säger. Men det faktum att vi kan verifiera mycket av det som Bibeln säger visar att den överlag är tillförlitlig - och om vi har en överlag tillförlitlig skrift går det att hävda att det den säger som vi, ännu, inte kunnat verifiera med stor sannolikhet också är sant.
RaderaSedan har du nog ett problem när du talar om 99% och en procent. Mig veterligen har ingen ännu kunnat, men säkerhet, visa att det finns en procent i Bibeln som är falskt. Många har försökt, men när kunskapen om antiken har vuxit så har det, hoppsan!, visat sig att Bibeln faktiskt hade rätt.
Fortsättning. När jag tänker på det har jag faktiskt svarat på din fråga. Du gillade bara inte svaret. Men som sagt så kan jag eventuellt återkomma till saken vid ett senare tillfälle. Frågan är ju som sagt intressant.
RaderaHumanisten, din förkunnelse visar att du som en get(-abock) bara tuggat på den frälsningsmässigt torra kvisten... hälsar tosten nils ulrik
SvaraRaderaJaha, regio svinstia stal ett r för att blanda i getosten. Skämt åsido; Jesus förklarat all mat för ren; men jag har märkt att getost är jättegott fast jag inte stöder annat än biblisk församlingsordning och om bara möjligt biblisk familje och samhällsordning men djävulen har anfallit folk och länder för större eller mindre t o m skickligaste karismatiskliga pragmatism. Biblia Facta Est! LIVET ÄR ETT VERITABELT jordklot och himlar där vi väntar Herrens JeHoShuA på allas egna Frälsninspråk medan vi lider och gläds över allt vad Herren Herren och även människarna är värda att tackas för. Amen på Skriften! Även utan den tron måste vi i princip de flesta nån gång i griften Om inte Parusin är nära... torsten nils ulrik Tackar Gud för Allt och Alla och attJesus Är Herren för mig också... man är glad så även om man gråter och lider då och då...
RaderaDet är ganska underhållande att se hur Kristian försöker övertyga sagorna för publiken och när humanisten ställer en enkel fråga så kan han inget annat än slingra sej. Patetisk men typiskt religiöst beteende.
SvaraRaderaLite flugskit fördärvar hela goda salvan sade forna tiders salvoberedare. Den börjar jäsa och lukta illa. Humanistens och christians utsagor i all sin språkvårdade renhet är väldiga stora sura brakskitar på Kristins rena om icke Fulländade kunskapsbord. Varförför tillåter du sådant Kristian? Du vet ju att med ordstrider kommer man ingen vart. Fast hur mycket man ber för dem tar de äran av Honom som Tålmodig Helig Sannfärdig ännu Nådig Är. Vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader!!!!!!!!!! Skrivare Ulrik TorstenNils
SvaraRadera1) Av de bevarade fem huvudsakliga källorna till Alexander den Stores liv, är Diodorus Siculus’ Bibliotheca historica bok XVII, en. Och Bibliotheca skrevs inte ca 400 år efter Alexanders död år 323 fvt, som du skriver. Diodorus dog nämligen mindre än 300 år efter Alexander, så källan måste vara tillkommen mindre än 300 år efter Alexanders död. Till skillnad från i fallet Jesus har det också funnits ett antal skildringar (fler än tio) av Alexanders gärning gjorda av personer som levde samtidigt med honom, och dessa verk ligger till grund för de senare historieskrivarnas verk. Också i motsats till fallet Jesus, finns inskriptioner och mynt från Alexanders tid som bevittnar hans existens. Det är alltså inget tidsglapp alls mellan Alexanders liv och de primärkällor som bevittnar detta och som ligger till grund för senare historieskrivares verk.
SvaraRadera2) En datering av de synoptiska evangelierna till ”kanske bara 4 men som mest 30 år efter de händelser de beskriver” är inget som har stöd inom forskningen. Normalt dateras det äldsta av evangelierna, Markusevangeliet, till efter år 70. En datering av detta till före början av 60-talet (om du nu menar att Jesus dog i början av 30-talet) är en datering som får betraktas som en minoritetsposition.
3) Det är väl knappast någon som betvivlat att Kaijafas funnits. Han omtalas ju av historikern Josefus.
4) Om jag tolkar din formulering ”redan under det första århundradet efter Jesu död” välvilligt som de hundra år som följde på Jesu död (30–130), menar du att under denna period nämns Jesus och de kristna ”i drygt en handfull utombibliska källor”, det vill säga i fler än fem källor. Du räknar upp Tacitus (ca 115) Suetonius (ca 120), Josefus (93/94), Plinius (ca 112), Talmud/Mishna (ca 350–500/200) och Flegon (ca år 140). Det blir mycket riktigt sex. Det första problemet är att Talmud/Mishna och Flegon sannolikt är från efter år 130. Men det finns fler problem. Tacitus nämner Kristus och att denne avrättades av Pilatus. Där har du rätt även om det är tveksamt att han skulle utgöra ett från kristna oberoende vittne. Suetonius nämner de kristna. Där har du också rätt. Däremot är det osannolikt att han skulle bevittna Jesus eftersom den Krestus han omtalar knappast avser Jesus. Josefus är den ende som i någon omfattning bevittnar Jesus, men så är ju den passagen heller knappast äkta utan sannolikt en förfalskning i sin helhet. Plinius bevittnar inte Jesu existens, däremot kristna och att de brukade sjunga sånger till Kristus som till en gud. Mishna från ca år 200 bevittnar inte Jesus alls. Alla omnämnanden om Jesus i Talmud har tillkommit i de senare delarna från 500-talet. I de äldsta lagren i Talmud nämns aldrig Jesus. Och så har vi Flegons så kallade bevittnande, som inte alls är något bevittnande och han skriver, vad vi vet, inget alls om Jesus. Det som kvarstår är således Tacitus, men han skrev i en tid då evangelierna var i omlopp och när kristna själva hävdade det Tacitus enbart inflikade i sin berättelse. Så sannolikt förmedlade han hörsägen från kristna och därmed är han inget oberoende vittne.
Hur har du det med Kristi tro och samvetet i Den Helige Andes jordkrets här under polarhimlen då? Frågar anonym Torsten Nils ulri
RaderaRoger. 1. Plutarchos har skrivit den viktigaste biografin över Alexanders liv, och den är skriven över 400 år efter hans död. Sedan är det kanske inte så stor skillnad på 400 eller nästan 300 år. Mytbildningen, om vi pratar om sådan, skulle oberoende ha hunnit ske. Sedan skriver du "till skillnad från Jesus" när det gäller ögonvittnen. I "fallet Jesus" har vi också en lång rad ögonvittnen. Att det sedan finns sådana som inte erkänner dessa är förstås en annan sak.
Radera2. Där hugger du i sten. Jag hänvisade till John AT Robinson och Rudolf Pesch. Och det finns förstås flera. Robinson har en mycket tung argumentering angående Matteusevangeliet som går ut på att Matteus var väldigt intresserad av att påpeka att förutsägelser gått i uppfyllelse. Robinson konstaterar att det inte finns någon som helst chans att Matteus skulle ha missat chansen att påpeka att förutsägelsen om templets förstörelse skulle ha gått i uppfyllelse ifall detta evangelium skulle ha skrivits efter år 70. När det gäller Lukasevangeliet så är det första delen av en "serie" där Apg är den andra delen. Här kan, och bör, man resonera på liknande sätt. Över hälften av Apg handlar om Paulus, och om Paulus skulle ha lidit martyrdöden före Apg skrevs skulle nog Lukas absolut ha haft med det. Således är Apg skrivet före år 64 och Lukasevangeliet före det, kanske så tidigt som år 58. Lägg då till att det finns en konsensus att Markusevangeliet är äldre än dessa båda så kommer vi ganska nära det jag hävdade. Det du skriver om minoritetsståndpunkt är irrelevant i sammanhanget. Detta är inte en sak som man kan rösta om. Det finns tyvärr allt för många bibelforskare som VILL att evangelierna ska vara sena så att det hinner bildas myter. Men denna vilja verkar inte det den vill.
3. Det finns många som ifrågasätter personers historicitet som Josefus nämnt. T.ex. Jesus. Baur ifrågasatte Pilatus existens. Trots att Josefus skriver en hel del om honom. Så det är ingen garanti.
4. Dina tolkningar under denna punkt håller nog inte. Du är förstås fri att göra dem, men som sagt så håller de nog inte. Josefus kan du inte heller avfärda så som du gör. Det fanns en variant av texten som var fingrad på,d et är sant, men inte ens den var en förfalskning i sin helhet. Nu senare har dock en variant av texten hittats som inte är fingrad på. Så du gör det alldeles för enkelt för dig här. Vad gäller Talmud så är du också ute och seglar. David Instone-Brewer har vist att materialet i Mishna är bar mycket äldre än från 200-talet. Bland annat så har Justinus Martyren citerat detta avsnitt som jag hänvisar till, och han skrev redan på 150-talet. Vad gäller Tacitus så kan du inte heller avfärda honom så där enkelt. Han säger negativa saker om Jesus och de kristna som INTE kommer från evangelierna. Så till den delen är han nog oberoende.
Kristian.
Radera1) Du skrev aldrig att du avsåg den viktigaste biografin över Alexanders liv, men jag ger dig rätt i att det inte är så stor skillnad på 400 eller nästan 300 år. Jag tycker att det är ovidkommande eftersom de i vilket fall byggde på samtida källor, och du ville enbart poängtera att de skrev långt efter händelserna. Så, okej! Jag menar att vi inte har någon enda ögonvittnesskildring av Jesu liv. För att jag inte ska bemöta ”fel” argument, kan du kanske uppge vilka böcker som du menar är skrivna av ögonvittnen till Jesu JORDISKA liv
2) Jag säger inte att det inte finns de som daterar evangelierna tidigt. Det finns också de som daterar dem mycket sent. Jag bara sa att det inte är den gängse uppfattningen bland forskarna. Den är att evangelierna tillkommit ungefär perioden 70–95/100. Robinsons tunga argumentering har inte lyckats övertyga forskarmajoriteten. Visst kan han ha rätt. Eftersom vi inget vet, kan nästan alla ha rätt. Men Robinsons datering utgör en minoritetsposition. Och de argument som du åberopar, och som jag väl känner till, synes mig och många andra, vara svaga argument. Det finns en stor majoritet (dock inte konsensus) för att Markusevangeliet skrevs först. Men det finns också en stor majoritet för att Markusevangeliet skrevs senast år 65 och troligen efter år 70 och då följer att de övriga evangelierna är ännu senare. Jag håller med dig om att det är irrelevant hur stor andel forskare som föredrar den eller den tiden. Det viktiga är vilka fakta och argument som åberopas. Men … du skrev att ”[d]e synoptiska evangelierna är skrivna så tidigt som kanske bara 4 men som mest 30 år efter de händelser de beskriver” och lämnar då inget utrymme för att de kan vara skrivna senare. Min poäng är att den uppgiften inte har stöd hos forskarmajoriteten, som vill förlägga evangelierna betydligt senare. Om du vill debattera evangeliernas tillkomsttid på sakliga grunder utan att hänvisa till auktoriteter, så kan jag ställa upp på en sådan diskussion.
3) Jag ser ingen anledning att debattera uppfattningar som har framfört för länge sedan och som ”ingen” längre saluför. Efter att Pilatusstenen påträffades i Caesarea år 1961 är det knappast meningsfullt att ifrågasätta Pilatus’ existens. Eftersom mig veterligt ingen i modern tid har ifrågasatt Kaijafas’ existens, finns väl ingen anledning att slå sig för bröstet för att det nu har bevisats att Kaijafas funnits. Men jag håller med dig om att fyndet av hans ossuarium (vilket det med största sannolikhet också är) är en stor upptäckt.
FORTSÄTTNING PÅ DEN FÖRRA POSTEN
Radera4) Jag vet inte hur insatt du är i frågan om Testimonium Flavianums äkthet, men om du avser Agapius’ nedkortade version, har Whealey övertygande visat att den korta version han återger är nedbantad av honom själv. Whealey försvarar TF:s äkthet, men Agapius’ arabiska 800-talsversion är inte en avskrift av någon ursprunglig version. Vad gäller Mishna sa jag bara att den tillkom ca år 200, det vill säga den sammanställdes och skrevs samman år 200, men den bygger på äldre material. Ett antal av de personer vars yttringar och gärningar finns återgivna i MIshna levde före år 70. Flera var samtida med det du och andra menar var den tid då Jesus verkade. Ingen av dem nämner dock Jesus. Jag vet inte vad du menar med att Justinus citerade det avsnitt som du hänvisar till. Kan du förtydliga? Eller menar du Origenes’ (ca 250) bemötande av Kelsos (ca 178)?
Vad gäller Tacitus säger han inget direkt negativt om Jesus: ”Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade”. Det kan jag inte se som speciellt negativt. Det är BARA detta yttrande det gäller, inte det övriga där han är negativ till den kristna läran och beskriver branden, och så vidare. Frågan gäller: Varifrån fick han uppgifterna till just detta yttrande? Uppgifterna om att kristendomen fått sitt namn från en person som hette Christus (inte Jesus), att denne avrättats av prokurator (inte perfekt, som han var) Pontius Pilatus, när Tiberius regerade? Ja, men han visste väl att Pilatus verkade under den tid Tiberius regerade. För detta behövde han ingen speciell information. Han visste väl att Pilatus verkat som prokurator (även om han då tekniskt sett främst var prefekt). Och så hade han hört av sina undersåtar som förhört kristna att de pratade om en Kristus som avrättats av Pilatus. Alltså skrev han det. Han behöver inte ha haft någon kännedom om detta utöver det han indirekt hört från kristna. Allt det han hört från kristna står också i evangelierna. Allt övrigt var allmänkunskap för Tacitus. Det finns inga tecken som tyder på att han hade tillgång till någon skriven källa för just denna uppgift. Det är en typiskt förklarande passus avsedd för hans läsare i slutet av 110-talet, som Tacitus ansåg behövde upplysas om den saken och därmed inte kunde förväntas känna till den.
Roger. 1. Det finns idag en växande grupp bibelforskare som ser det som en självklarhet att evangelierna är ögonvittnesskildringar. Detta är, menar också jag, ställt utom allt tvivel. Markus är, enligt en så gott som enig kyrklig tradition, "Petrus tolk", och Matteus är tullindrivaren och lärjungen Levi. Evangelisten Johannes är aposteln med samma namn och Lukas, som är den meste historikern i gänget, återger långt kvinnornas ögonvittnesskildring. Börjandes från Maria, Jesu mor.
Radera2. Vad gäller dateringen av evangelierna så beror svaret på vem du frågar. Robinsons argument är de facto starka, oberoende av vad någon kan påstå. Jag har inte hört några fakta som skulle vederlägga dem på ett sådant sätt att jag har ansett det vara befogat att ompröva min ståndpunkt. Men kanske du har några sådana i rockärmen? Som sagt så är evangeliernas tillkomsthistoria inget som är subjekt för någon omröstning, men jag noterar att du anser det vara viktigt vad majoriteten anser.
3. Jag igen menar att det är av yttersta vikt att lyfta fram dessa saker. Kajafas, Pilatus osv. Om inte annat så för att det visar hur oerhört fel det kan bli när man ifrågasätter det bibliska vittnesbördet. Baur&Co menade att de hade ett vattentätt fall mot det bibliska vittnesbördet, men hoppsan! Det visade sig vara allt annat. Hittills har Bibeln visat sig ha rätt, och kommande fynd kommer med stor sannolikhet att visa det samma. Så det kan vara bra att hålla i hatten för den som vill ifrågasätta det som Bibeln säger...
Fortsättning.
Radera4. Jag är, liksom många andra, inte övertygad av Whealeys argumentation. Men jag har blivit mer och mer övertygad om att det inte går att nå fram till någon lösning på detta. Den som vill att TF ska vara en förfalskning kommer alltid att hitta stöd för detta, och den som vill att den ska vara äkta (eller åtminstone ha en ursprunglig äkta kärna) kommer alltid att hitta stöd för detta i diskussionen. Så jag tror nog att vi gott kan lämna den delen av diskussionen.
Vad gäller Mishna så är vi ganska långt på samma linje angående årtalet och det faktum att texten bygger på äldre material. Men vilket är detta äldre material, och i vilken form har det funnits? Där tror jag att vi kanske är av olika åsikt. Justinus Martyren citerar vad som måste vara denna arresteringsorder runt år 150 e.Kr. Jag citerar från Instone-Brewer: "Outside the Talmud, two charges are recorded by Justin Martyr who said that as a result of Jesus’ miracles, the Jews "dared to call him a magician and an enticer of the people”"
När det sedan gäller Tacitus så menar jag att man inte kan skilja så klart mellan det han säger om Kristus och om den kristna läran. Om den kristna tron, som talar om Jesu uppståndelse, kallas för "a most mischievous superstition" så attackerar han nog inte bara den kristna läran och de kristna utan Kristus själv. Detta är i vilket fall som helst inget som han har fått från de kristna utan här står nog Tacitus på så att säga egna ben. Detta är för övrigt inget som jag påstår, utan det är den allmänt rådande uppfattningen bland seriösa forskare att Tacitus som källa, när han talar om Jesus och de kristna, är både äkta och självständig. Nu får jag så återknyta till det du skrev om majoriteten av forskare och att du ansåg detta vara viktigt. Frågan blir att har du nu plötsligt ändrat åsikt angående detta? För det är helt klart att det du här representerar är en försvinnande liten minoritetsåsikt.
Tillägg. Ja, så kan jag ännu tillägga angående Josefus att också här är en klar majoritet av seriösa forskare av den åsikten att Josefus de facto skrev om Jesus och att detta då innebär att vi här har en oberoende och äkta utombiblisk källa till kunskap om Jesus från ett så tidigt datum som år 93 eller 94 e.Kr. Vad han skrev råder det sedan delade meningar om, men det är av avsevärt mindre betydelse jämfört med det faktum att han skrev om Jesus.
RaderaKristian, jag noterar att du gärna använder dig av auktoritetsargument, men att du är selektiv. När majoriteten forskare stöder din uppfattning då åberopar du forskarmajoriteten. När du inte har forskarmajoriteten med dig, då åberopar du enskilda forskare som intar minoritetspositioner.
Radera1) Hur många inom den ”växande grupp bibelforskare som ser det som en självklarhet att evangelierna är ögonvittnesskildringar” anser du har fått sin skolning inom den likaledes växande evangelikala rörelsen i USA? Hur många utbildas och verkar på kristna universitet i USA och andra delar av världen? Du säger själv att Markus inte är ett ögonvittne. Det är näppeligen någon dominerande uppfattning att Markusevangeliet skulle återge Petrus’ ord. Att tullindrivaren Matteus skulle ha skrivit Matteusevangeliet är närapå uteslutet. Där kan du knappast hitta många utanför den rent kristna gruppen som stöder denna uppfattning. Ett ögonvittne skulle inte slaviskt kopiera den grekiska texten hos en person som själv inte var ögonvittne (Markus). Författaren av Lukasevangeliet (vem nu denne var) kan inte ens betraktas som i närheten av att vara en historiker. Han kan inte ens uppge en enda källa. Vi vet bara en källa som han använde och det var Markusevangeliet. Kanske hade han också tillgång till Matteusevangeliet. I vilket fall är ingen av de trovärdiga källor och Lukas är inte heller enligt dina uppgifter ett ögonvittne. Den ende som möjligen skulle kunna vara ett ögonvittne är författaren av Johannesevangeliet. Men detta evangelium dateras normalt till omkring år 100 och det är osannolikt att någon av dem som skulle ha känt Jesus var vid liv vid denna tid – alldeles frånsett att evangeliet inte är skrivet som en ögonvittnesskildring.
Vad gäller dateringen är jag enig med den kritiska bibelforskningen som menar att det är endast 7 av Bibelns 27 böcker där vi vet vem författaren var, nämligen 7 av de brev som tillskrivs Paulus. Utöver Paulus kanske man kan anta att Uppenbarelseboken skrivits av någon som hette Johannes. Problemet där är att vi inte vet vilken Johannes. De övriga 19 böckerna får betraktas som anonyma. Ingen av böckerna har signerats av författaren så till vida att denne sagt att han skrivit böckerna, frånsett några förfalskade brev, som Petrusbreven. Med andra ord känner vi en författare, Paulus.
2) Jag om någon tycker inte att det är viktigt vad majoriteten anser. Men jag är noga med att inte åberopa någon auktoritet till stöd för en ståndpunkt som utgör en minoritetsåsikt. Då ska man tydligt säga att så är fallet. Att säga att professor X som är en stor auktoritet anser att det är på detta sätt och använda det som argument till varför det måste vara på det sättet, är en misslyckad debatteknik om det samtidigt visar sig att professor X är i klar minoritet. Då bör man hellre säga att forskarmajoriteten anser att svaret är Z men jag menar att det är Y. Till stöd för denna uppfattning åberopar jag professor X som framlagd dessa övertygande argument. Och så redogör man för de övertygande argumenten.
En av de främsta anledningarna till att evangelierna som regel förläggs till efter år 70 utgörs av antagandet att författarna var bekanta med templets ödeläggelse år 70. Men det finns många fler orsaker. Själv menar jag exempelvis att det enda rimliga antagandet är att författaren av Lukasevangeliet och Apg hade tillgång till och hämtade uppgifter från Josefus’ båda större historieverk, där det senare utkom 93/94. Det förlägger dessa skrifter till tidigast andra halvan av 90-talet och kanske senare.
3) Själv menar jag att som läget är nu är uppgifter om Kaijafas, Pilatus, Herodes och andra rätt ovidkommande för frågan om Jesu historicitet. Men du kanske har andra saker där du menar att uppgifterna är viktiga? Du kanske menar att det faktum att Kaijafas ossuarium har påträffats skulle visa att berättelserna om Jesus är riktiga? Själv har jag svårt att se kausaliteten i ett sådant resonemang. (Fortsättning följer)
Ledsen för fördröjningen. Sömn och arbete kom emellan. Debatten har inte riktigt utvecklat sig på det sätt som jag önskade eftersom jag känner att jag har varit en aning konfrontativ. Det var verkligen inte min avsikt och jag ber om ursäkt för att ha varit något påstridig. Jag ska hädanefter försöka att hålla samtalet i en mer vänlig och kamratlig ton. Trots allt finns det mycket i detta som ingen med säkerhet vet.
Radera4) Alice Whealey är enligt min uppfattning rätt inkonsekvent, men hennes argument menar jag är övertygande i detta fall. Hon visar nämligen att ett antal avvikelser och märkliga formuleringar i den arabiska versionen av TF hos Agapius på 900-talet också förekommer i den syriska versionen av TF hos Mikael den store på 1100-talet. Detta ser jag som en stark indikation på att de båda bygger på en gemensam källa och det finns också tecken på att denna källa var på syriska och att den går tillbaka till Eusebios’ version och inte Josefus’. Eftersom Mikael (med några smärre avvikelser) återger hela TF är den enda rimliga slutsatsen att Mikael hade tillgång till en full version av TF och att då också Agapius hade det. Det var han som strök en mängd saker på samma sätt som han hade för vana att göra, nämligen att tona ner mirakelberätteler. Det är inte svårt att förstå varför Agapius i den miljö han verkade ville ta bort vissa saker ur TF. Men det betyder att han inte bevittnar någon ursprunglig version. Det finns med några smärre avvikelser bara en version av TF och den innehåller en mängd kristna utsagor.
När det gäller Josefus har du rätt i att majoriteten forskare menar att Josefus skrev något om Jesus. Så om man nöjer sig med det kan man hävda att Josefus bevittnar Jesus. Jag har faktiskt svårt att förstå hur så pass många kan anta något som i mina ögon är så osannolikt och på så märkliga grunder, Man har ingen egentlig grund för att plocka bort de passager ur Josefus’ verk som är mest kristna. Och ett kristet stycke om Jesus kan inte gärna ha skrivits av Josefus som inte ger minsta tecken av att sympatisera med kristendomen. Eftersom språket är homogent genom hela TF går inte något särskilt att urskilja som icke-typiskt för Josefus. I likhet med det jag hävdar menar också en äkthetsförespråkare som James Carleton Paget att det är tveksamt om principen att plocka bort allt som låter kristet är metodologiskt säker, eftersom man i så fall skulle kunna göra detsamma med andra texter i NT för att nå fram till en neutral text om Jesus.
Och Justinus redogör väl rimligen för en judisk uppfattning vid Justinus’ tid och inte som du skrev har ”citerat detta avsnitt” i babyloniska Talmud. Eftersom judar i öst kopplade Jesus samman med ben Pantera som enligt Talmud verkade under Alexander Jannaios’ tid (104–76 fvt), verkar de inte ha trott att Jesus avrättades under Pilatus’ tid hundra år senare. Andra judiska traditioner som Toledoth Jeshu hävdar att Jesus var aktiv under Jannaios’ tid och kyrkofader Epifanius i Panarion 29:3 hävdar att judekristna i öster där babyloniska Talmud sammanställdes, kristna som han säger stammade direkt från de första kristna i Palestina, också lärde att Jesus verkade under Jannaios’ tid. Detta tyder inte direkt på någon judisk bekräftelse av det evangelierna säger.
Och det sista... Sådana här debatter har en tendens att ständigt växa i omfång.
RaderaDet är sant att Tacitus betecknar den kristna läran som ”den fördärvliga vidskepelsen” och du kan då argumentera för att han därmed såg negativt på Jesus som var upphovet till denna lära. Han säger inte det, men det är väl trots allt troligt och är dessutom av perifer betydelse. Som du dock säkert helt riktigt antar är detta Tacitus egen uppfattning. Han betraktade kristendomen som vidskepelse. Så inte heller i denna del kan det antas att Tacitus bygger på en källa. Han uttrycker sin egen uppfattning. Du har rätt i att den allmänt rådande uppfattningen bland seriösa forskare är att när Tacitus talar om Jesus och de kristna, är källan äkta. Däremot är jag inte säker på att det är en allmänt rådande uppfattning att källan skulle vara självständig. I varje fall är uppfattningarna delade i denna fråga. Ett exempel på en forskare som menar att det inte går att veta varifrån Tacitus fick denna uppgift är Robert Van Voorst (som definitivt tror att Jesus funnits) och han kan i ”Jesus Outside the New Testament” få exemplifiera hur man kan se på denna Tacitusutsaga:
“But there are good reasons for concluding with the vast majority of scholars that this passage is fundamentally sound” (s. 42)
"The most likely source of Tacitus's information about Christ is Tacitus's own dealings with Christians, directly or indirectly." (s. 52)
Roger. Du har rätt när du konstaterar att dylika diskussioner tenderar att bli långa )och även brokiga, vill jag tillägga). Vad gäller tonen så har jag sannerligen inget att klaga på - om du har sett lite av vad som skrivits här under de senaste månaderna (av anonyma kommentatorer mestadels) så måste jag nog säga att du är i en helt annan klass...
RaderaMen till saken/sakerna. Tyvärr så kommer jag inte att kunna bemöta allt av det du skrivit nu. Jag fick igår ett synnerligen dåligt besked gällande mitt företag och har därför lite svårt att hålla tankarna på något annat än det. Men några saker ska jag ändå säga.
1. Lukas betraktas allmänt som historikern Lukas. Idag mera än tidigare, liksom evangelierna, och speciellt Lukas evangelium, betraktas som en del av den antika biografiska litteraturen. När du skriver att han inte anger några källor så får jag intrycket att du kanske ställer för höga, eller snarare för moderna, krav på honom. Fotnoten uppfanns föst långt efter att Lukas skrev sina böcker. I övrigt vet jag faktiskt inte vad jag ska säga angående det du skriver. Jag trodde faktiskt inte att det fanns någon som hade denna syn på de bibliska böckerna längre. Speciellt när det gäller Petrusbreven.
2. Jag hävdar att man måste göra skillnad på förutsägelser och uppfyllelse. Speciellt när det gäller Templet och dess förstörelse. Matteus var noga med att göra just detta, och när det gäller templets förstörelse finns bara förutsägelsen, inte konstaterandet att detta också har skett. Som Robinson säger så skulle han aldrig ha försummat att poängtera detta ifall templet hade blivit förstört innan han skrev sitt evangelium. Jag har faktiskt aldrig tidigare hört att någon skulle hävda att Lukas skulle basera sitt evangelium på Josefus. Det var faktiskt nytt för mig. Men som jag tidigare konstaterade så skulle jag, av ovan nämnda orsaker, placera Lukasevangeliet och Apg före år 64. Lukasevangeliet kanske så tidigt som 58.
3. Nej. Men om det inte skulle finnas dessa fynd så skulle FC Baurs åsikter fortfarande äga sin giltighet - och många andra skulle förfäkta dem. Det att man har hittat dessa artefakter innebär givetvis inte att det bevisar att Jesus har funnits, men det visar att det bibliska narrativet finns mitt bland andra historiska dokument från den här tiden. Dessutom tycker jag, som kristen, att det är synnerligen intressant att se hur kritikerna fått s.a.s. krypa till korset en efter annan. Jag kan påminna om vad Baur sade angående Pilatus: De kristna har infogat hans namn i de andra dokumenten för att ge evangelierna trovärdighet.
Fortsättning:
Radera4. En sak angående Whealey. Nu vet jag inte hur bekant du är med textkritiken och dess grundprinciper, men en av de viktigaste säger att det som är kortare är det mera ursprungliga. Detta helt enkelt för att man i den tradition som detta rör sig i inte förkortade utan i stället broderade ut om man ändrade något i texten vid avskrivning. Det är den kanske viktigaste orsaken till att jag sätter ett frågetecken vid Whealeys funderingar. Men givetvis finns där också poänger som är svåra att bemöta. Det du skriver om att du har svårt att förstå varför så många kan anse det vara riktigt att plocka bort delar ur TF visar kanske att du inte är så bekant med textkritiken. Rätta mig gärna om jag har fel! Men t.ex. redan Paul Winter, som var en ledande Josefuskännare på 50-talet, hade klart för sig att det borde ha funnits en förlaga som saknade de kristna tilläggen, och han lär också ha gjort en rekonstruktion av denna förlaga, baserat på textkritiska principer. Denna förlaga visade sig sedan vara nästan ordagrant lik den text som Pines fann år 1971...
Paget gör för övrigt ett stort misstag när han jämför NT med TF. Nya Testamentet har inga sådana delar som inte kan ha skrivits av den som utpekas som författare. Vi kan dessutom följa NT:s texter väldigt långt tillbaka och se att det inte har gjorts några ändringar i dem. Men som du mycket riktigt påpekar så kan inte Josefus ha skrivit allt det som finns i TF. Sedan tror jag att vi kan gräla hur länge som helst om vilka delar som eventuellt är av hans hand och vilka som inte är det. För övrigt så finns det heller ingen konsensus angående det du skriver om att texten i TF skulle vara homogen. Så även där kunde vi hålla på ganska länge, misstänker jag.
väsentliga ändringar, skulle det vara. Det har förstås skett misstag vid kopiering, men inga sådana misstag, eller ändringar, som skulle ha någon som helst betydelse.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaDet var tråkigt att höra om ditt företag (vad det nu handlar om).
RaderaJag ska försöka begränsa mina utläggningar. I många stycken har vi klargjort våra positioner och det kanske kan räcka. Vår syn på dessa saker är i många stycken delade av en avgrundsdjup ravin. Jag ser inte det som särskilt troligt att många av de brev som tillskrivits Jesu lärjungar skulle ha kunnat skrivas av dem om de var ens i någon mån lik de gestalter som porträtteras i evangelierna. Grekiskan är helt enkelt för bra för att det ska vara möjligt för en palestinsk småbrukare eller fiskare att ha kunnat skriva dem. Det är också den rådande synen inom den kritiska bibelforskningen. Men jag vill göra två tillägg.
Dels vill jag poängtera att om exempelvis Petrus inte alls var en fiskare och lärjunge till Jesus utan i stället den gestalt som framträder hos Paulus, det vill säga en framträdande judisk ledare från Jerusalem, är det inte uteslutet att han har skrivit Första Petrusbrevet, dock knappast Andra. Dels innebär det faktum att 19 eller 20 böcker i NT troligen är anonyma eftersom vi inte vet vem som skrev dem, inte att några ändå inte kan ha skrivits av de personer som har kopplats samman med dem. Det handlar om ren sannolikhetsbedömning.
Även om det skulle var så hög sannolikhet som låt säga 83 procent för anonymitet för varje enskild skrift skulle det statistiskt sett ändå vara några skrifter som skrevs av dem som traditionellt tillskrivits dem. Det vore som att slå en tärning 20 gånger och varje gång siffrorna 1–5 kom upp var skriften anonym men när det blev en 6:a var den äkta. Alltså, någon eller några av skrifterna skulle ändå ha kunnat skrivas av dem som skrifterna säger. Vi vet bara inte vilka, även om sannolikheten skiljer sig mellan skrifterna. Det är sannolikare att Markusevangeliet skrevs av Markus än att Matteusevangeliet skrevs av Matteus. Det är betydligt sannolikare att Petrus skrevs Första Petrusbrevet än att han skrev Andra. Det är sannolikare att Paulus skrev Efesierbrevet eller Kolosserbrevet än något av Pastoralbreven, etc.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaAgapius’ version och det avskalade TF är egentligen två skilda frågor. Det Agapius bevittnar är det han och Mikael har gemensamt, och det är att de båda har en försiktighetsmarkör med ”han var kanske Messias”. På så sätt kan man säga att Agapius bevittnar ett TF med en liten variation som kan och inte kan vara ursprunglig. Men hans nedbantade version är det knappast. Och frågan om den kortaste versionen är den mest ursprungliga är inte relevant i detta fall eftersom det är helt uppenbart att Agapius och Mikael har använt samma förlaga för sina respektive versioner, I så fall måste vi tänka oss att Mikael har kopierat samma korta källa som Agapius använt och därefter fyllt på med allt det som saknades från en annan utgåva. Det låter som ett mycket otroligt scenario. Varför skulle han i så fall inte ha tagit hela TF från den källan utan behållit de smärre varianter som också återfinns hos Agapius?
RaderaDen avskalade versionen är en annan historia där tre eller fyra meningar (beroende på vem som redigerar texten) plockas bort enligt någon saxningsprincip, så att först kommer en passage som äkta, sedan en som är oäkta, så äkta, oäkta, äkta, oäkta, äkta och möjligen oäkta äkta. Dessa utplockade delar tas bort i stort sett endast för att de är för tydligt kristna, något John P. Meier understryker. Du har missförstått Carleton Paget om du hänger upp dig på skillnaden mellan NT och Josefus. Det är i och för sig inte konstigt eftersom jag var så kortfattad i min framställan. Carleton Pagets poäng är (fritt efter hur jag uppfattar hans poäng) att man kan ta vilken förfalskad text som helst och få den att framstå som äkta om man plockar bort allt som synbarligen är oäkta. Han skriver inte så eftersom han är en försiktig general och han använde NT som jämförelse (och menade då inte att det är förfalskat), men det är det som blir kontentan av hans resonemang. Plockar man bort sådant som folk kan ifrågasätta kommer det återstående att framstå som troligt. Det var sannolikt just det Agapius gjorde för att få TF att framstå som mer trovärdigt bland muslimer i den arabiskspråkiga världen. Men eftersom man kan få texter att framstå som trovärdiga om man plockar bort allt icke-trovärdigt, blir metoden osäker. Då får man TF att se ut som om Josefus kan ha skrivit den utan att så måste vara fallet. Som en liknelse kan man tänka sig att genom att tortera fångar kan man få dem att erkänna vad som helst. Men det de erkänner behöver inte vara sant eftersom tortyrmetoden inte är rättssäker. Så om man ska plocka bort passager ur Josefus måste man ha något annat stöd än att Josefus inte kan ha skrivit så. Ty den som kunde förfalska ”tilläggen” kunde också förfalska det övriga eftersom texten är alltigenom homogen, utan synbara skarvar och språkligt likvärdig.
Jag har bara tagit del av en rekonstruktion gjord av Winter, och den skiljer sig inte så mycket från många andras. Den är inte mer lik Agapius’ än många andra rekonstruktioner. Jag återger båda här inunder.
Radera“About this time lived Jesus, a wise man ... he performed astonishing feats (and was a teacher of such people as are eager for novelties?) He attracted many Jews and many of the Greeks ... Upon an indictment brought by leading members of our society, Pilate sentenced him to the cross, but those who had loved him from the very first did not cease to be attached to him ... The brotherhood of the Christians named after him, is still in existence.” (Paul Winter, Josephus on Jesus and James i Emil Schürer, The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ (175 B.C.- A.D. 135), edited by Geza Vermes and Fergus Millar; Edinburgh, 1973, Excursus II, s. 437)
Agapius' version:
"... att det vid denna tid fanns en vis man som hette Jesu‘ och levde ett oförvitligt liv, och det var välkänt att han var dygdig och att många av judarnas folk och av icke-judarna lärde av honom. Och Pilatus dömde honom till döden genom korsfästelse, och de som hade varit lärjungar till honom lämnade inte sitt lärjungaskap och mindes/uppgav att han visat sig levande för dem efter tre dagar från korsfästelsen, och kanske är han Kristus, om vilken profeterna omtalat underverk."
En jämförelse:
Hos Agapius saknas hela partiet om de underbara tingen (som förutsagts av de gudomliga profeterna). Där det i den vanliga utgåvan av TF står att han ”visade sig för dem på den tredje dagen” säger Agapius att lärjungarna ”uppgav att han visat sig levande för dem efter tre dagar från korsfästelsen”. Winter har inget av detta med. Agapius har också med flera Det är inte enbart de kristna partierna som saknas hos Agapius utan också mycket annat som av äkthetsförespråkarna anses vara skrivet av Josefus, då utöver ”ty han var en som utförde underbara verk” också ”genom en anklagelse från de främsta männen hos oss” och ”ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut”. Allt detta har Winter med.
Roger. Jag har som sagt inte bloggat så mycket den senaste tiden. Av två orsaker. Dels för att jag har haft en del annat att tänka på, dels för att jag jobbar med en ny bok som jag hoppas ska utkomma till julen. Men några saker ännu. I resten tror jag att din bedömning av läget i vår diskussion är helt korrekt - alltså att vi befinner oss väldigt långt ifrån varandra och att vi ganska långt har slagit fast skillnaderna i synsätt. Men jag vill tillägga att det är lärorikt att diskutera med dig och att jag gillar tonen i våra diskussioner.
RaderaAngående Petrus så menar jag att du har en bra poäng. Men. Paulus använde skrivare på slutet, och varför skulle inte Petrus ha kunnat göra det samma. Till och med den skrivokunnige kan diktera ett brev. På ett mycket bra språk - ifall skrivaren filtrerar och korrigerar. Sedan angående anonymiteten på de bibliska böckerna. Paul L Maier har en bra förklaring, tycker jag: Författarna ville inte själva skina utan de ville fokusera enbart på Jesus och på evangeliet. Därav anonymiteten. Så ska jag ge dig rätt när du skriver att jag missbedömt Paget. Jag är inte bekant med hans produktion och utgick från den mening du citerade. Det är tydligt att det var för lite material för att kunna rätt bedöma det han säger. Vad du skriver angående TF ska jag ännu läsa lite närmare. Där finns nog poänger som kan behöva beaktas.
Jag kan väl säga att det i stort sett inte finns några bevis för att vare sig Paulus eller Petrus skulle ha använt sekreterare som ändrade deras stil och bidrog till innehållet – i Petrus’ fall dessutom författade det på ett för honom främmande språk. Bevisen för att sådant alls förekom i Antiken är mycket svaga, ja nästan obefintliga. Men många in den nytestamentliga forskningen verkar förutsätta detta utan att alls belägga antagandet. Notera att jag här inte avser sådana som tog diktamen utan faktiskt bidrog till brevets utformning vad gäller stil och innehåll, kanske på ett främmande språk genom att översätta uppdragsgivarens uppsåt, och därefter signerade med sin uppdragsgivares namn. Att Tertius exempelvis skrev ned det Paulus dikterade (Rom 16:22), är en rätt oproblematisk uppfattning. Att skribenter skulle ha fungerat som medförfattare är däremot en i stort sett okänd företeelse i Antiken.
RaderaRoger. Grekiskan var dåtidens engelska, och människan är ju sådan att hon lär sig så länge hon lever. Du utgår ifrån att grekiskan var främmande för Petrus. Också här gäller samma sak: Det saknas belägg för ett sådant påstående. Petrus kan mycket väl ha kunnat grekiska. Men det vet vi inte. Och det faktum att vi inte känner till exempel på att det förekom "medförfattare" under antiken är heller inget bevis för att så inte skulle ha varit fallet. Den tidiga kyrkliga traditionen (var det så att den går tillbaka så tidigt som till Hegesippus i skriftlig form? Givetvis i så fall återgiven av andra.) säger ju att Markus var "Petrus tolk", och detta kan mycket väl indikera att de båda hjälptes åt att föda fram Markusevangeliet.
RaderaSedan lite kuriosa angående detta med språkkunskapen. Jag är kyrkohistoriker, och jag hade planerat att doktorera kring den separatistiska väckelsen i svenska Österbotten och i synnerhet i Esse, min hemförsamling, under 1700-talet. Tyvärr blev det aldrig av, och nu finner jag det mycket intressantare att skriva faktabaserad fiktion än faktabaserad vetenskap, så troligen blir det inte heller av i framtiden, men vem vet. Hur som helst finns det oerhört mycket intressant i det material som har överlevt till vår tid angående dessa separatister. Bland annat det faktum att det fanns och cirkulerade en hel del andaktslitteratur, översatt från främst tyskan, i dessa kretsar. Ingen vet hur detta kunde komma sig - det var ju fråga om mestadels obildade bönder som drogs med i väckelsen. Men tydligen har det ändå, mot allt vad vi tror oss veta, funnits någon bland dessa som har kunnat tyska och som har klarat av att översätta dessa skrifter. Detta visar att vi inte vet allt, och att vi omöjligen kan veta allt om vad som har försiggått i gamla tider. Spåren finns kvar, och de säger att något hade hänt. Utan en grekisktalande författare som kände väl till Jesu liv och den kristna läran skulle vi inte ha haft några Petrusbrev. Utan någon som översatte dessa andaktsböcker skulle de inte ha funnits på svenska. Utan en Kristus som dog och uppstod skulle det inte ha funnits någon kristen kyrka.
Hej Kristian. Men om Markus var Petrus’ tolk betyder det just det jag sa, att Petrus själv inte kunde grekiska (enligt Eusebios var detta en uppgift från Papias, ca år 130). Enligt Apostlagärningarna 4:13 var Petrus en enkel och olärd man. Markusevangeliet är en sak, Petrusbreven en annan. Jag menar att den ofördelaktiga bilden av Petrus i Markusevangeliet talar emot att Petrus skulle ha haft del i evangeliets tillkomst. När det gäller möjligheten att ”apostlarna” skrivit de katolska breven måste man ställa sig frågan vilka dessa personer var. Om de var de enkla småbrukare och fiskare som evangelierna säger, är det närapå uteslutet att de skulle ha skrivit de brev som bär deras namn. På den galileiska landsbygden verkar huvudsakligen judar ha bott. Det mångkulturella Galileen avsåg endast några få större samhällen, inte exempelvis Kafarnaum. Och även om man i gränstrakterna tillägnat sig litet grekiska fraser för handel och dylikt, är det långt mellan denna kunskap och att kunna skriva flytande grekiska. Vad är sannolikheten för att en galileisk fiskarson ens kunde läsa? Beräkningar gör gällande att endast ca 3 procent av befolkningen i Palestina var läskunnig och det var då de som bodde i städerna och tillhörde överklassen. Kunde de läsa var det på arameiska eller hebreiska, inte på grekiska. Och även om de kunde läsa, kunde de som regel inte skriva. Det var nämligen inte som i dag att läsning och skrivning gick hand i hand. De flesta som kunde läsa kunde inte skriva. Det kanske var så att bara en tiondels promille av Palestinas befolkning kunde skriva och utforma en längre text med retorisk skärpa, som breven i NT. Och hur många av dem kunde göra detsamma på ett främmande språk, ja med sådan skicklighet att moderna forskare menar att de måste ha haft grekiska som modersmål?
RaderaDet är däremot inte så märkvärdigt att föreställa sig att det fanns de som kunde grekiska. Grekiska var trots allt modersmål för många judar i det Romerska riket och bland dem kan det mycket väl kan ha funnits bildade personer. Några måste trots allt ha skrivit böckerna i NT, och var det inte de högt uppsatta, fanns och slavar som bekostades utbildning av sina herrar för att de skulle kunna tjäna hushållet med olika sorters skriftliga göromål. Så det fanns naturligtvis många som behärskade grekiska eftersom det var deras modersmål och ett antal av dessa hade också fått gå i skola. Men de fanns inte i Palestina och bodde inte i Kafarnaum. Och det fanns heller ingen vuxenutbildning på den tiden, inget Komvux, där unga vuxna omvända fiskare kunde tillbringa åratal med att tillägna sig ett främmande språk med en skriftlig skärpa som en modersmålstalande.
En fråga. Den bok du avser att utkomma med, har den någon bäring på detta ämne eller är det helt annat ämne?
SvaraRaderaRoger. Den tangerar ämnet en aning, om vi säger så. Den har mera med vår senaste diskussion att göra, den om Quirinus och skattskrivningen. Vår diskussion den gången hjälpte till att starta en tankeprocess som har eskalerat nu under hösten och som, förhoppningsvis, kommer att resultera i en roman av något slag så småningom. Förhoppningsvis kunde den vara mogen för utgivning till jul.
RaderaJag tror inte att jag skulle kunna skriva någon läsvärd roman. Hoppas att det går bra för dig med ditt romanprojekt.
Radera