Hur ska vi alltså läsa Bibeln? Vi sade att vi ska läsa i frälsningsavsikt. I avsikt att höra Gud tala. Om vår frälsning. Om Jesus. Om lag och evangelium. Här har vi också svaret på frågan varför vi ska läsa Bibeln. Åtminstone indirekt.
Saken är nämligen den att detta budskap inte finns någon annanstans. Vi brukar tala om Guds uppenbarelse. Alltså det som Gud uppenbarar för
oss. Det han berättar för oss. Denna Guds uppenbarelse brukar vi dela in i två
delar. Först den allmänna uppenbarelsen, alltså det som alla kan se och veta.
Skapelsen. Det vi ser, hör och känner runt omkring oss. Denna allmänna
uppenbarelse kan vi beskriva som så: När vi går i en fin trädgård med ansade
rabatter och klippta gräsmattor kan vi förstå att det måste finnas en
trädgårdsmästare av något slag. En trädgårdsmästare som gillar ordning och
skönhet. Annars skulle det inte se ut så här.
Men det är i princip allt vi kan veta om denne trädgårdsmästare. Utifrån
de spår han har lämnat efter sig, alltså. Vi kan inte veta om det är en man
eller en kvinna. Vi kan inte veta hur gammal han är, vilken ögonfärg
han har eller vilken bil han kör med eller om han använder en
Windowstelefon eller om han/hon har en androidtelefon eller en i-phone. Eller om han alls har någon telefon. Vi
kan heller inte veta vad han tänker om oss som går i trädgården och inte
heller vad han har för avsikt med att klippa gräsmattan och ansa rabatterna
på det sätt som han har gjort. För att vi ska kunna veta allt detta behöver
denne trädgårdsmästare meddela det åt oss. Uppenbara det för oss. Det är där
den andra delen av uppenbarelsen kommer in i bilden. Den som vi brukar kalla
för den särskilda uppenbarelsen. Särskild för att detta är något som alla inte
kan veta eller få del av - med mindre än att de hittar/nås av denna särskilda
uppenbarelse.
Det är alltså här Bibeln kommer in. Genom att se på skapelsen
kan vi förstå att det måste finnas en Gud. En Gud som gillar ordning och
skönhet. En Gud som har skapat. Men där tar vår kunskap om honom slut. Vad
tänker han om oss? Varför har han skapat denna värld och oss som finns i den? Det
kan vi inte veta. Vi kan bara gissa. Och det har vi gjort, vi människor! Alla
världens religioner är resultat av dessa gissningar. Alla världens religioner
har gissat ett svar på dessa livets stora frågor. Det har man gjort utifrån den allmänna
uppenbarelsen och de spår av Gud vi kan se där. Nu ska jag igen säga något väldigt kontroversiellt: Alla världens religioner
har haft fel och tagit miste! Där skulle också vi ha varit, bland alla dem som gissat fel och tagit miste - om inte Gud hade valt att uppenbara svaret på dessa
frågor. Här talar vi alltså om den särskilda uppenbarelsen, Bibeln. Där,
och endast där, kan vi få ett korrekt svar på frågan om varför Gud har skapat.
Endast där kan vi få ett korrekt svar på vad Gud tänker om oss människor.
Endast där kan vi får höra om Jesus Kristus. Om Guds nåd och om den frälsning
han har vunnit åt oss.
Därför är det så viktigt att läsa Bibeln. Dessutom lever vi idag i
en värld som håller på att springa ihjäl sig i sin blindhet utan Gud. Vi lever
i en värld som håller på att gå längre och längre bort från Gud och hans goda
vilja. Därför är det för oss som ska leva i denna världen, som kristna
människor, så oerhört viktigt att vi umgås med Guds ord. Utan detta sanningens
ord kommer vi oundvikligen att gå vilse. Vi också som alla andra.
Här kommer några kritiska invändningar, vilket kanske inte är så vanligt inom (konservativa) teologiska kretsar. Liberalteologin anser jag dock vara struntprat – ett försök att omkläda den primitiva (bibliska) kristendomen, som strider mot allt sunt förnuft, logik och vetenskap, till en flummig, postmodern röra som är lika principlös som karriärpolitikern under valsäsongen.
SvaraRadera”Vi brukar tala om Guds uppenbarelse. Alltså det som Gud uppenbarar för oss.”
Hur vet herr Kristian Nyman vad som är uppenbarat av Gud, och vad som inte är det? Måste herr Nyman då inte i förväg känna till vad Gud bör eller har uppenbarat, för att kunna avgöra vilka meddelanden som direkt kommer från Gud? Vilka är kriterierna som måste uppfyllas för att en text eller ett meddelande kan sägas härstamma från Gud? Faktum är att Kristian Nyman, eller vem som helst på denna planet, naturligtvis inte kan räkna upp dessa kriterier. Faktum är att Kristian Nyman, likt alla andra kristna, har indoktrinerats från barnsben att Bibeln är Guds Ord, och de har svalt detta okritiskt. När man är barn är det kanske gott och väl att okritiskt lyda sina äldre medmänniskor, men att i vuxen ålder fortsätta tro på ogrundade påståenden är bara patetiskt.
”Denna allmänna uppenbarelse kan vi beskriva som så: När vi går i en fin trädgård med ansade rabatter och klippta gräsmattor kan vi förstå att det måste finnas en trädgårdsmästare av något slag. En trädgårdsmästare som gillar ordning och skönhet. Annars skulle det inte se ut så här.”
Det här urgamla argumentet vederlade redan David Hume. Ett arguments ålder avgör dock inte dess värde. Faktum kvarstår dock att det är ett gammalt argument, och om Kristian hade bemödat sig med att läsa ett antal filosofiböcker hade han insett detta. Men Kristian Nyman är inte beredd att göra detta. Han är nämligen rädd för Djävulens frestelser – d.v.s. varje allvarligt angrepp på hans tro. Själv är jag inte rädd för andra tankesätt. Jag välkomnar filosofier som är radikalt motsatta min egna – jag har nämligen erfarenhet av att jag utvecklas som mest när jag utsätter mig själv för åsikter som är mig totalt främmande. Detta fria tankesätt är gift för de flesta religioner, sekter och ideologier, varför de ständigt demoniserar och isolerar de lättlurade fåren från avvikande läror (kristendomen kallar t.o.m. församlingen för får – får som följer herden utan någon som helst kritik!).
För det första är det sant att världen innehåller en fantastisk skönhet och ordning. Men det är också sant att världen innehåller de mest avskyvärda hemskheterna och kaos. Måste då inte Gud prisas för de fantastiska skönheterna, men även beskyllas för de vidriga hemskheterna? Den som studerat biologi ser dessutom snart att världen kanske inte är så skön och sagolik som vissa idealister verkar föreställa sig. Död och lidande är en förutsättning för livet. Vi känner smärta för att kunna undvika den. Varje dag slits djur i stycken, äts levande och torteras på de mest brutalt tänkbara sätt. Och detta är nödvändigt för livet! Livet på jorden är en ständig kamp för föda, överlevnad och förökning. Virus är fantastiskt sköna och komplexa – likväl kan ta livet av otaliga spädbarn. Vilken design!
Jag vet naturligtvis att herr Nyman nu kommer att hävda att detta beror på synden som kom in i den ”perfekta” världen under syndafallet. Vilket barnsligt påhitt! Det är att leva i en sagovärld om man på allvar påstår att jordens biosfär kunde fungera om allt lidande och döden plötsligt upphörde. Lidandet och döden är en förutsättning för att livet alls skall kunna existera! Lidandet och döden är inbyggt i själva livets mekanismer.
(forts.)
SvaraRaderaFör det andra faller det s.k. designargumentet på följande tröskel, vilket Hume påpekade för länge sedan. Hur vet vi att något i vår omvärld är designat? Vi inser att något är designat av en människa eftersom vi kan jämföra objekt som är designade med objekt som inte är designade. Hur är det nu med universum, d.v.s. allt som existerar? Kan vi jämföra allt som existerar så att vi kan dela in det som existerar i skapat och icke skapat? Detta är omöjligt. Alltså kan vi inte avgöra om universum är designat eller ej. Här ser vi även hur naiv analogin om en trädgårdsmästare är – i det fallet kan vi dra slutsatsen att en trädgårdsmästare måste existera, eftersom vi kan jämföra trädgården med en vildvuxen skog, utgående från erfarenheten. Vi kan dock inte dra slutsatsen att allt som existerar måste ha skapats, eftersom vi då måste kunna jämföra detta skapade med något som inte är skapat.
”Här talar vi alltså om den särskilda uppenbarelsen, Bibeln. Där, och endast där, kan vi få ett korrekt svar på frågan om varför Gud har skapat. Endast där kan vi få ett korrekt svar på vad Gud tänker om oss människor.”
Här ser vi återigen indoktrineringen skina fram. Endast i Bibeln finns det korrekta svaret. Varför? Hur vet herr Nyman detta? Postulerar Nyman bara detta? Har han inga skäl? Har han bara accepterat det som han matats med under sin barndom, och slaviskt nu bara återupprepar den kristna propagandan?
Låt oss ta ett exempel. Jag slår upp Bibeln på måfå och läser i Lukasevangeliet 21:27
”Och då skall man få se ’Människosonen komma i en sky’ med stor makt och härlighet.”
Är denna mening ett budskap från Gud? Är hela Lukasevangeliet ett budskap från Gud? Hur kan vi veta att det är ett budskap från Gud? Är det på grund av en särskild känsla man får när man läser texten? Gäller detta i så fall när jag även läser andra texter? Är det alltså mina känslor som avgör vad som är ett budskap från Gud? Är det en viss meningsbyggnad som avslöjar att ett meddelande kommer från universums Skapare? Jag är väldigt nyfiken på att höra hur jag skall kunna avgöra vad som är Guds Ord. Du, Kristian Nyman borde väl veta detta, eftersom du hävdar att detta med Bibelläsning är så viktigt.
Humanisten
Läste bara början så antog jag att det var "Humanisten" som låg bakom :D Besannades då jag scrollade neråt :)
Radera("Han har också svårt att sova snyftar den vemodige i en plötslig stund av medlidande.")
RaderaHan frågade ju oss öppet, om det var han, sinnebilden av den besvikna människan, i gammallitterär stil "pissade" människan. Är då inte äktenskapet en helig handling, ett sakrament, "heligt"? var det ord han använde.? Min sorg över en annan människas icke belönade kontaktrop till Gud belönades i Jul yle.fi. med god förmodligen myki god och sann realia,( kanske mångas sorg förresten) men vet ni jag för gammal till att ta det på nytt. Men jag gör det ändå genom att följa humanistens ledtråd och skrockar Förfasad att: käre humanist bråka inte med det enda första och sanna argumentet som vi senare tiders barn sälla sällan ens grunnade på då när vi var små: oftast var det tryggt och gott när predikan " dundrade på" tolkad rätt i samma Ande; ;I Begynnelsen Skapade Gud Himmel och Jord"...däfför vet jag inte annat än att o om alla förargelser som skrifttrogna livsförtrampare av vår tids medlöpare mig själv icke undantagen skulle drabba. Vare oss FADER BARMHÄRTIG I KRISTUS JESUS i Dig i vilken vi lever andas rör oss och är till. Väg inte Ord sade mamma. Jag såg och såg och såg och såg att alla berörs vi t e x av helig handlig, t exsakral musik om vi är eller varit sekulärfödda och jag visste att t o m med hos döpta är det lättast att glamma på som förr efter att ton från himlen nått vår själ. Ack jag ordrik torsten nils är så lessen och så glad
Humanisten är ute och cyklar igen. Likt anonym 23:47 orkade jag inte läsa annat än början dravlet. Faktum är att humanisten är så vilseledd och fast i sina egna pseudoargument att han helt enkelt inte klarar av att se något annat. Det är beklagligt. Ännu sorgligare syn blir dessa kommentarer när humanisten radar upp en massa "Faktum är"-påståenden (om mig) som inte alls är några fakta. Sorgligt var ordet.
SvaraRaderaFör övrigt så har Hume inte vederlagt det kosmologiska gudsbeviset. Han har förstås försökt. Men vederlagt? Ånej. Det kosmologiska gudsbeviset lever och mår bra!
Och vi teknosystemets drängar har föraktfulla kommentarer om cyklandet. Nästan senast jag såg en humanist kom han i en jättestor stadsjeep och köpte " sårtvättmedel" på algelatinavnötdjurethononamn vid stormarketen. Lepo. Ulrkk
SvaraRadera”Likt anonym 23:47 orkade jag inte läsa annat än början dravlet.”
SvaraRaderaMin kommentar blev kanske onödigt lång, det håller jag med om. Men jag vill faktiskt ha svaret på min fråga: hur vet du vad som är en uppenbarelse från Gud och vad som inte är det, och hur kom du fram till detta? Är inte detta en fundamental fråga, som du borde ha svar på?
”För övrigt så har Hume inte vederlagt det kosmologiska gudsbeviset.”
Det kosmologiska gudsbeviset är något helt annat. Det kosmologiska gudsbeviset påstår att kosmos måste ha en första orsak, eftersom allt som existerar måste ha en orsak – en idé som går tillbaka ända till Aristoteles. Det jag, och du, talade om var designargumentet, vilket demoleras av Hume i hans ’Dialoger om den naturliga religionen’ (läs den själv, den finns i svensk översättning). Det var slutligen Darwin som totalt eliminerade kreationismen.
Det är något oroväckande att du tillåts hålla tal om kristendomens tillförlitlighet till en kristen fårflock, utan att ens känna till de mest grundläggande religionsfilosofiska termerna. Jag minns att jag läste någonstans att om en blind leder en annan blind så faller bägge i gropen…
Humanisten
Samvetet, humanisten. Samvetet över vreden när den kokat över till den kalla kyla som präglar karriärister när de börjat återvinna s k terräng men ser barnen trots alla förmaningar störta fram mot större timliga fasor med grekisk-latinsk kristendomsförvrängning för att budet som arsenokoites och paidoftoreoites var kallt och glasklart bekänn och dö om förlåtelsen i Herren Herren är eder ngt värd sedan och kyrkornas och staternas handhavande av gyllene regeln kommit i dekadensens listiga handhavande i girighet så att ma selektivt utövade vad lagen krävde och skändade om kring sig för att dra in alla i avfälligheternas upphöjande; det är inte bara två synder och syndabenägenheter utan ock girighet och alla dess eufemismer och de lagar som i Kristus uppebarelse i Nya Testamentets av alla apostoliska församlingar gemensamt in till tidens slut förklarat som enhetligt gällande visavi Kristi lydnad bland hednafolken och sitt konunga och arvsfolk Israel i vilket om icke alla geografiskt utan i den friköpta Himmelen och Jorden sedan all Uppenbarelsebokens utsaga är fullkomnad och nya himlar och en ny jord där inget människoverk finns utan blott frälsta och saliga I Lovsångs Livs Harmoni. Om vi dit får komma är vi som änglarna som inte är som man och hustru här på jorderikes bävan
Raderade avfälliga nejder. Ulrik Nils Torsten hälsar
Humanisten. SOm jag konstaterar i den senaste texten så är jag inte riktigt imponerad av dessa filosofiska gudsbevis. I själva verket har jag egentligen aldrig brytt mig om att läsa in mig på dem. Jag vet vad, på ett ungefär, vad de går ut på, men namnen på de olika bevisen har jag inte memorerat. Därför gick jag faktiskt till wikipedia för att få korrekt namn på dem. Tyvärr tycks inte wikipedia ha riktig ordning på termerna heller. Men det torde stå klart att det du kallar för designargumentet är ett kosmologiskt gudsbevis - om än kanske inte DET kosmologiska gudsbeviset. Nå, det spelar egentligen ingen roll i detta sammanhang.
RaderaSedan har inte Hume, som sagt, "demolerat" något argument för den kristna tron, lika lite som Darwin har "eliminerat" kreationismen. Att du hoppas det ska vara så är nämligen inte det samma som att det är så.
Sedan angående din fråga så vet jag inte om jag ids dra samma historia en gång till på bara några dagar. Du kan gå tillbaka till texten om "Om oemottagligheten för evangelium" och läsa mitt svar till signaturen "Christian". Om du, till äventyrs, skulle klara av att läsa korrekt det jag skrivit...
Kristian,
Radera"Humanisten. SOm jag konstaterar i den senaste texten så är jag inte riktigt imponerad av dessa filosofiska gudsbevis. I själva verket har jag egentligen aldrig brytt mig om att läsa in mig på dem".
Men ändå kan du alltså avgöra att det kosmologiska gudsbeviset lever och mår bra och att Hume inte lyckats vederlägga det? Trots att du inte ens kan skilja mellan det kosmologiska gudsbeviset och designargument för guds existens, utan blir tvungen att bege dig till wikipedia för att försöka reda ut vad som är vad? Ibland undrar jag om du helt enkelt inte driver med oss.
"Sedan har inte Hume, som sagt, "demolerat" något argument för den kristna tron, lika lite som Darwin har "eliminerat" kreationismen."
Hur vet du det om du inte ens vet hur de här argumenten är beskaffade? Hume formulerade ju sin kritik på det här viset:
"It is only when two species of objects are found to be constantly conjoined, that we can infer the one from the other . . . If experience and observation and analogy be, indeed, the only guides which we can reasonably follow in inference of this nature; both the effect and cause must bear a similarity and resemblance to other effects and causes . . . which we have found, in many instances, to be conjoined with another . . . [The proponents of the argument] always suppose the universe, an effect quite singular and unparalleled, to be the proof of a Deity, a cause no less singular and unparalleled."
Vilka är dina konkreta invändningar mot honom på den här punkten? Det hade varit så otroligt givande om det för en gångs skull inte bara hade stannat vid ett antal innehållslösa PÅSTÅENDEN från din sida, Kristian.
Nu har jag läst det blogginlägg du rekommenderade. Dessvärre blev inte min nyfikenhet tillfredsställd (vilket kanske inte förvånar dig). Jag har ett par frågor.
Radera”Vissa saker måste man kunna förutsätta. Som t.ex. att vi kan utgå från att Bibeln är Guds ord. I det sammanhang som detta seminarium hölls är detta som sagt en självklarhet.”
Varför måste man kunna förutsätta detta? Därför att du föddes i Finland, som råkade befolkas av en främst protestantisk befolkning, varför du indoktrinerades och helt förståeligt accepterade de sociala, kulturella och religiösa traditionerna som omgav dig sedan barnsben? Om du hade blivit hindu, eller mormon, hade jag kanske blivit mera förvånad.
Det är precis detta som är problemet med teologin. Man förutsätter bara att Bibeln är Guds Ord. Det är som att förutsätta att Stjärnornas Krig är absolut sanning, och ur denna sanning härleda en massa tokigheter (filmerna är bl.a. kända för att strida mot fysikens lagar – asteroider exploderar inte likt små raketer!).
”Sedan sätter du dig som domare över din Skapare. Du kräver att han ska kunna, genom oss kristna, presentera ett case för trovärdigheten av den uppenbarelse han har gett oss människor. Det är milt sagt arrogant! I stället borde vi människor tacka och ta emot det som han i sin godhet och kärlek har valt att ge oss. Uppenbarelsen.”
Vi borde tacka Gud för uppenbarelsen. Men hur vet du att uppenbarelsen är från Gud? Det får vi inte fråga, det är arrogant! Tacka Gud! Vi ser här hur Kristians hela världsbild, vilken härleds från Bibeln, faller samman på denna enkla fråga: hur vet du att Bibeln är en uppenbarelse från Gud? Hur avgör du vad som är en uppenbarelse från Gud och vad som inte är det?
Du, Kristian, påstår väl att Bibeln är ett meddelande från Gud. Då måste du alltså veta att så är fallet. Vet du alltså vad Gud tänker och tycker? Är det inte det du säger när du menar att Bibeln är en uppenbarelse från Gud? Menar du inte då egentligen: ”Det här är vad Gud vill och tänker. Läs!” Skall vi bara ta dig på orden, precis som du tog dina lärare på orden, utan någon som helst kritiskt tänkande?
(forts.)
Radera”För min del, och nu talar jag alltså bara för min del (som historiker) blir det att de historiska och geografiska uppgifterna i Bibeln håller för en kritisk granskning sedan ett ytterligare belägg för att de andliga sanningarna också håller. Dessa andliga sanningar kan som sagt inte granskas med vetenskapliga metoder, utan här gäller det som Kirkegaard talade om: Man behöver ta ett steg i tro - över tiotusen famnars djup. Först när man tar steget (och därmed investerar sig själv i "undersökningen") kommer man att se att det som Bibeln säger om dessa saker verkligen håller att stå på. För den som står kvar på den synbart fasta marken på sidan av djupet kommer denna sanning inte att öppna sig.”
För det första är du inte historiker, utan teolog. En historiker genomgår en nyttig utbildning. Historia är en berättigad vetenskap. Teologi är sagor. Teologin borde elimineras och helt övergå till religionsvetenskap, vilket är en berättigad vetenskap.
På vilket sätt bekräftar de rent historiska faktumen i Bibeln att det är en uppenbarelse från Gud? Även Koranen innehåller faktiska historiska händelser – innebär detta att Koranen är en uppenbarelse från Gud? Din logik är återigen totalt undermålig. De borde erbjuda grundläggande logikkurser vid teologiutbildningarna – vid närmare eftertanke skulle detta kanske vara självdestruktivt, eftersom de flesta teologistuderandena då skulle inse vilken goja Bibeln i själva verket är.
Slutligen påstår du, och troligtvis även flumfilosofen Kierkegaard, att man måste ”ta steget” – d.v.s. tro utan bevis och förnuft, alltså ha blind tro. Acceptera grundlösa påståenden. Kritisera inte allt, utan svälj svårsmälta påståenden utan protester. Tänk inte! Var inte skeptisk! Tvivla inte! Min älsklingsaktivitet är att tvivla. Jag tvivlar på allt hela tiden. Därmed är jag även så fientligt inställd till religioner, eftersom de i grunden tvingar mig och andra att acceptera grundlösa och ofta helt idiotiska påståenden utan bevis eller goda anledningar. Därför förkastar jag alla de religioner jag hittills kommit i kontakt med – de är alla grundlösa påståenden.
Du har fortfarande inte svarat på min fråga. Med vilka kriterier avgör du om ett meddelande är från Gud eller ej? Om du inte kan svara på denna fråga, förstår jag inte hur du kan påstå att just meddelandena i Bibeln härstammar från en gud. Vem var det som sade att vi bör bygga på berg och inte på sand?
Humanisten
Humanisten. Du visar med dina kommentarer att du inget begriper om teologin. Och inte om kyrkans tro heller. Man förutsätter inte bara så där rakt av att Bibeln är Guds ord. Det handlar inte om "indoktrinering". Kyrkan har fått Guds uppenbarelse av Gud själv. Den har prövats och befunnits hålla för prövning. Således undervisar man utifrån denna insikt och utifrån denna insikt har man formulerat sin lära om Bibeln. I kristna sammanhang vilar man på detta och därför kan man, i en situation som jag var i när jag undervisade, utgå ifrån att Bibeln är Guds ord. Alltså för att detta är något man kommit fram till och formulerat. Man kan inte i varje undervisningspass gå igenom all grunder för detta förutsättande - då skulle man aldrig komma längre än till det. MEN. I detta seminarium gjorde jag en ansats att komma in på detta. Men man kan givetvis inte, som signaturen Christian gjorde, kräva allt genast. Han, liksom du, får ge dig till tåls lite. Denna serie innehåller tolv texter...
RaderaNär du sedan kommer in på Koranen och jämför den med Bibeln visar du igen att du inget vet om det du uttalar dig om. I text sex i serien kommer jag att komma in lite på skillnaderna mellan Koranen och Bibeln.
Sedan misstolkar du både Kirkegaard och mig. Men hela din kristendomskritik bygger på en massa misstolkningar, så det förvånar förstås inte.
Fortsättning. Men visst kan jag svara på din fråga - om än du förstås, trogen ditt sätt att närma dig dessa saker - kommer att misstolka och medvetet missförstå det också.
RaderaOrsaken till att jag, och Kyrkan, litar på Bibeln som Guds ord är att det som Bibeln säger har visat sig hålla. Det är sant. De saker Bibeln uttalar sig om är sanning.
Christian. Du är nog en expert på att övertolka, du också. Visst. Jag har inte full koll på alla dessa filosofiska gudsbevis när det kommer till vad de kallas. Men det betyder ingalunda att jag inte har bekantat mig med dem. Jag har bara inte brytt mig om att läsa in mig på dem helt enkelt eftersom jag anser att de är för teoretiska och inte ger vad jag är ute efter. Så varifrån får du det att jag inte vet hur argumenten är beskaffade. Givetvis vet jag det.
RaderaVar det far fel för Hume? Själva grundpremissen är felaktig. Man behöver inte jämföra för att inse att det finns en designer eller, i detta fall, en Skapare. Hume sätter ribban alldeles för högt. Avsiktligt, givetvis. Det är lite som när man läser dina (och även Humanistens) texter här. Inget duger. Vi människor har fått ögon att se med och öron att höra med. Och när vi ser och hör spår av Skaparen så är detta för att det finns spår av Skaparen. Allt går givetvis att förklara bort, om man vill, men här blir det mer än tydligt att detta bortförklarande är resultat av en stark vilja att inte se. Inte av att man inte skulle se.
Kristian,
RaderaNej, det är helt uppenbart att du inte har full koll på dessa gudsbevis. Du skriver till exempel att:
"Var det far fel för Hume? Själva grundpremissen är felaktig. Man behöver inte jämföra..."
Själva argumentet går ut på att man SKALL jämföra. Det är så argumentet formuleras, och det är därför också Hume bemöter argument på det här viset, vilket du hade vetat om du läst på en smula istället.
Christian. Vissa gånger undrar jag faktiskt om du är på riktigt. Är du säker på att du inte är ett troll? Du tycks förvränga och misstolka precis allt jag skriver och dessutom försöker du få mig med på diskussioner som inte kan bli fruktbara. Helt enkelt för att du förvränger grundförutsättningarna. Som nu här. Varför i hela friden skulle jag komma ombord på Humes grundpremiss? Det är ju den som ÄR det felaktiga i hans kritik! Designargumentet behöver ingen jämförelse, vilket jag redan konstaterade. Hume gör detta allt för invecklat. Ta t.ex. universums finjustering. Man behöver inget parallelluniversum som inte är finjusterat för att kunna jämföra med vårt och så kunna konstatera att vårt universum är extremt finjusterat. Det räcker, som jag sade, att se och lyssna.
RaderaSedan har jag inte alls så lite koll som du låter påskina. Gudsbeviset jag nämnde ovan är inget renodlat designargument (vilket Humanisten ville få det till), utan jag rör mig i gränslandet mellan designargumentet och det kosmologiska gudsbeviset. Den friheten tar jag mig, och det är inget du eller någon annan kan göra något åt. Kritik sådan du framför missar därför helt sitt mål.
”Kyrkan har fått Guds uppenbarelse av Gud själv. Den har prövats och befunnits hålla för prövning.”
RaderaÅterigen slingrar du dig från huvudfrågan: hur vet du att Bibeln är ett meddelande från Gud? Hur har Bibeln prövats? Vilka var kriterierna för denna prövning? Är kriteriet att det som är sant i en text – det är ett meddelande från Gud?
Humanisten
Humanisten. Givetvis inte. Men Bibeln, liksom Jesus, gör anspråk på att vara Guds ord/Sanningen. Om detta kombineras med att det som Bibeln också annars hävdar kan visas vara sant så blir trovärdigheten hög.
RaderaKristian,
RaderaJag provar en gång till:
Själva argumentet går ut på att man SKALL jämföra. Det är så argumentet formuleras, och det är därför också Hume bemöter argument på det här viset.
"Varför i hela friden skulle jag komma ombord på Humes grundpremiss?"
Det är inte "humes premiss". Det är inte han som formulerat argumentet. Det har formulerats på det här viset (som en jämförelse) av kristna apologeter.
"Det är ju den som ÄR det felaktiga i hans kritik! Designargumentet behöver ingen jämförelse, vilket jag redan konstaterade. Hume gör detta allt för invecklat".
I sådant fall är det väl inte Hume, utan de apologeter som formulerat argumentet som en jämförelse som gör det allt för invecklat, inte sant?
Christian. Det gör det inte. Inte i de versioner jag har hittat, och sannerligen inte i min version. Ergo: Detta argument går INTE ut på att jämföra. Att det kan ha funnits versioner som det gällde för förändrar inte detta faktum. Ser du, varken Hume, och allra minst du, kan diktera hur jag, eller någon annan, ska tänka. Detr fungerar inte på det sättet. Hume slår således in öppna dörrar, och det brukar inte räknas som att vederlägga. Var det ordet "demolera" som användes ovan? När man slår in öppna dörrar brukar man bara demolera en sak, och det är sig själv...
RaderaKristian,
RaderaJag försöker ytterligare en gång:
Det så kallade designargumentet för guds existens formuleras väldigt ofta just som en analogi -- som jämförelse mellan vissa företeelser och andra. Det här är en väldigt vanlig formulering:
(1). The material universe resembles the intelligent productions of human beings in that it exhibits design.
(2). The design in any human artifact is the effect of having been made by an intelligent being.
(3). Like effects have like causes.
(4). Therefore, the design in the material universe is the effect of having been made by an intelligent creator.
På det här viset formuleras designargumentet av ett stort antal religiösa apologeter, och har gjorts så under historiens gång. Den här så kallade intelligent designrörelsen, som vi diskuterat tidigare här på din blogg, formulerar ofta just sina designargument på det här viset, som analogier. Eftersom (t ex) DNA påminner om kod av det slag som mänskliga ingenjörer producerar, måste även vårt DNA har konstruerats av en "ingenjör" av något slag.
Eftersom det också är på just det här viset argument ofta formuleras är det också just på det här viset Hume bemöter argument. Man måste ju ändå bemöta ett argument på det vis det formulerats, inte sant?
Sedan har du naturligtvis helt rätt när du poängterar att designargumentet även har fomulerats på andra sätt av andra apologeter vid andra tillfällen, men jag förstår tyvärr fortfarande inte riktigt hur du kan lasta stackars David Hume när han bemöter argument så som det faktiskt formulerats av kristna apologeter? Det är väl inte hans idé att argumentet skall formuleras som en jämförelse? Han bemöter väl ändå bara VAD ANDRA FAKTISKT SKRIVER?
Christian. "Man måste ju ändå bemöta ett argument på det vis det formulerats, inte sant?"
RaderaSant! Så frågan blir då: Varför i hela friden för vi då denna diskussion här och nu? Argumentet i texten högst upp saknar alla spår av jämförelse. Således har Hume inget alls med detta att göra och hans kritik slår fel i detta fall. (Och i alla de fall jag har hittat där designargumentet har presenterats.)
"men jag förstår tyvärr fortfarande inte riktigt hur du kan lasta stackars David Hume när han bemöter argument så som det faktiskt formulerats av kristna apologeter?"
Sant, också detta. Det är alltså humanisten som ska lastas här då. Det var han som förde in Hume i denna diskussion där han inget har att göra. Eller hur?
Jag förstår alltid ungefär 10% av Nils Torsten Ulriks (eller är det Ulrik Nils Torstens?) kommentarer. Förståelsen är kanske ömsesidig...
SvaraRaderaHumanisten
Så är också ett litet småvuxet nya testamenteshelighetskrift kanske bara 10% av Storleken på en praktutgåva av Den heliga Skrift.
SvaraRaderaSjälv förstår jag inte mycket utan Bibelpredikningar, Sann kärlek, mänsklig omsorg och era kunskapstillägg i realiabataljonen omsorg om de svaga som jag inte föraktar och de gode andaktböcker och det tekniskt sätt märkliga i min stoftgrandslilla insats i Universums kära himlarna och jorden av vilken jag ock är en som själ av jord och vatten och mörk som natten om ej Guds Ord skulle upplyst mig genom den Helige Andes gemenskap i Tron dopet bönenoch mors och fars omsorg och syskon i älskat hem. Det där om själens natur som kött diktade mamma säger halvbildad förskräckelseglad ulrik som vet vi människor blir goda av GUDS-goda tillönskning i Löftena Och Julnattens God viljeönskning och löften och Han vårdar ock de som ensamma bidar i pinor värre och glädjeämnen värre än mina maskintidshalvklyftiga försök att säga. Bedriven vi icke denna ordstrid när man samlas att i ånger Ande och Sanning lyssna till och om Guds Fadern den eviga Andens Kärlek i Jesu lidande död men framförallt Uppståndelse som gav mod åt forna tiders av tron avskiljda (heliga) till att älska och lida uthållig i Tron som kommer av predikan i Kraft av Kristi Ande och vård och Ord genom bättringspredikans Ande ty redan luther sade hela vårt liv är ånger och Tro och bön och arbete. Ack nog äro de som troroch är sig i Jesus av Nådens ord frälsta, sorgsna över andras öden på vår jord och över vår gråtande jordens födslovåndor och govänner nog har jag synd och giftiga paddbensrester i min lilla maskintidsinnesplåga jag oxå. Därför älskar jag Honom som är Guds Ord i Himmelen och i Sanningens och Livets Ande i allt skapat... ulrik torsten nils ångerglad över att Gud icke föraktar kyrkfoolks sed i ande och sanning i bön och gudstjänst tyst bekänna och bida förlossningen i helig helig mässa som ibland mäktig ibland skral är en tillflykt i jordrikes salar.