måndag 18 mars 2024

Om könskriget, del 2: Alternativet

I den förra texten slutade jag med att nämna att det finns ett alternativ till den toxiska feministiska ideologin med dess falska människo- och samhällssyn. Detta alternativ är förstås den bibliskt-kristna människosynen och en syn på mannen och kvinnan och relationen dem emellan som utgår från Bibeln. En syn som, med alla de synnerligen negativa konnotationer som idag vidlåder den, ändå som sagt har byggt det västerländska samhället som vi känner det. Ett annat begrepp som idag fått oförtjänt dålig klang är ordet "patriarkat". Det kommer från det grekiska ordet "patros" eller "pater" (på latin) som betyder fader och har idag alltså blivit närmast ett skällsord. Men om och när vi ser på vad Bibeln säger om mannens och kvinnans roller – om vi alltså klarar av att göra det utan att dagens negativa syn på ordet i sig och på Bibeln och den kristna tron skapar onödiga låsningar – ser vi att detta är något som verkligen fungerar. Eller som skulle göra det om vi vågade försöka.

Det ord som kanske mer än ordet "patriarkat" skapar onödiga låsningar speciellt för sådana som förgiftats av feminismens toxiner är ordet "underordning" – ett ord som är centralt i den kanske viktigaste texten i Bibeln när det gäller mannen och kvinnan och deras relation. Då talar jag givetvis om Ef. 5:21ff. "Underordna er varandra i vördnad för Kristus. Ni hustrur, underordna er era män så som ni underordnar er Herren. En man är nämligen sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud och själv Frälsare för sin kropp. Så som församlingen underordnar sig Kristus, så ska kvinnorna i allt underordna sig sina män."

Detta kan givetvis låta lite besvärligt. Men Paulus slutar inte där, utan han fortsätter: "Ni män, älska era hustrur, så som Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den", varefter han ger en utläggning över vad detta betyder. Sedan i slutet av avsnittet tillägger han: "Men vad er angår ska var och en älska sin hustru som sig själv, och hustrun ska visa respekt för sin man." Och nu behöver jag säga detta: Den som tycker att detta med underordningen låter obekvämt för kvinnan ska ta sig en noggrann funderare över vad det innebär för mannen att älska sin hustru som Kristus älskade församlingen. Speciellt gäller detta för alla män som inbillar sig att de på något sätt är, eller behöver vara, för mer än det andra könet.

Här finns nämligen inte rum för någon toxisk maskulinitet. Inte heller för någon toxisk feminism eller för något könskrig. Här faller ett mycket stort lass av ansvar på mannen – det att "älska sin hustru så som Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den" tränger ut alla former av övervåld och maktmissbruk, för att inte tala om nedvärdering och aggressivitet. I detta ingår givetvis också att ta ansvar för sexualiteten och för de följder den får vilket i sin tur utesluter all form av promiskuitet.

Församlingen underordnar sig Kristus med glädje och förtröstan eftersom hon vet att Kristus älskar henne och har offrat sig för henne. På samma sätt underordnar sig kvinnan mannen med samma glädje och förtröstan. I dessa fall blir underordningen inget offer utan en välsignelse. Och vi ska inte glömma de första orden i texten: "Underordna er varandra i vördnad för Kristus."

---

Detta är (det fungerande) alternativet till dagens könskrig och till toxisk maskulinitet och toxisk feminism. Som sagt är det på detta alternativ som vårt fungerande samhälle har byggts. Givetvis med alla de problem och skönhetsfläckar synden för med sig eftersom både mannen och kvinnan är syndare. Men dock.

Jag förväntar mig inte att samhället i stort ska återgå till detta alternativ. Men förhoppningsvis finns det tillräckligt många som är beredda att gå emot strömmen och inte foga sig i könskrigstillståndet för att detta även i fortsättningen ska kunna ses som ett beaktansvärt alternativ och då också kunna fungera som exempel för alla de som lider av olika grader av krigsskador.   

Till sist kan jag inte låta bli att göra en liten reflektion angående biskopsmötets uppror mot Gud och hans bud och vilja i äktenskapsfrågan. Paulus gör klart att det finns en koppling mellan förhållandet mellan Kristus och församlingen och mellan mannen och kvinnan – dock utan att förklara det i detalj. När jag skrev orden ovan om att "församlingen underordnar sig Kristus med glädje och förtröstan eftersom hon vet att Kristus älskar henne och har offrat sig för henne" slogs jag av denna koppling. Kan det vara så att denna koppling också har verkningar i motsatt riktning? Alltså så att när könskriget rasar och förhållandet mellan mannen och kvinnan slits isär genom det uppror som råder där, också församlingen/kyrkan (i dess timliga version) påverkas och drivs till uppror mot Kristus? Detta var som sagt bara en tanke som slog mig.

    

36 kommentarer:

  1. Ja, i dina sista meningar säger du det som vi kan kalla beror på tidsandan... U

    SvaraRadera
  2. Som kvinna kan jag med glädje hålla med dig i allt!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så gör även jag, också kvinna!

      Radera
    2. Samma här /kvinna 24 år

      Radera
  3. "...och en syn på mannen och kvinnan och relationen dem emellan som utgår från Bibeln.". Javisst, mannen bestämde över kvinnan och var det juridiska överhuvudet. Varför stanna där, utöka det till den bibliska synen på slaveri.

    SvaraRadera
    Svar
    1. https://kristiannyman.blogspot.com/2019/01/om-slaveriet.html?m=1

      Radera
    2. Anonym 14:16. Du skriver "kan användas". Så har det gjorts, ja. Men det är resultat av dålig exeges när så har skett.

      I övrigt ärt du så långt ute på gungflyet att jag knappast når dig.

      Radera
    3. Läs pastor Pahls inlägg i länken ovan.

      Radera
    4. Anony7m 19:44. Det var en synnerligen bedrövlig text. Jag skulle råda dig att inte ösa ur dylika grumliga brunnar.

      Om denna kommentar är ett svar på min kommentar nedan (17:03) står frågan fortfarande obesvarad: Om det finns "många verser som tillåter slaveri" får du gärna ge exempel. De som fanns i Pahls bedrövliga text var exempel på verser som beskrev det rådande läget och som inte på något sätt går emot det jag skrev i min text om slaveriet och som jag länkar till ovan.

      Radera
    5. Ja det var svar. "Rådande läget" spelar ingen roll. Är det Guds ord eller inte? Avviker du med sådana hemmasnickrade kategoriseringar? Gav Gud ja eller nej tillåtelse om slaveri och dessas bestraffning i bibeln som är fullständigt ohumant och lagvidrigt idag? Finns det en enda vers där Gud ger en slavägare direkt incitament att upphöra med slaveri (nej, du behöver inte bemöda dig att bläddra för det finns inga direkta sådana verser vare sig i GT eller NT).
      Timmen är sen och jag väljer att klistra in nedan. Och nej, hans åsikt är ingalunda unik bland teologer och forskare. Bibelns bokstav är klar, slaveri är ok och du kan äga andra människor och utnyttja dem.

      "There are at least seven passages in the Bible where God is depicted as directly permitting or endorsing slavery. Two of these are in the Law of Moses: God permitted the Israelites to take slaves from conquered peoples permanently, and the Israelites could sell themselves into slavery temporarily to pay off debts (Exod 21:2-11; Lev 25:44-46). The other five passages are in the New Testament, where slavery as a social institution is endorsed and slaves are called to obey their masters “in everything” (Eph 6:5-9; Col 3:22-4:1; 1 Tim 6:1-2; Tit 2:9-10; 1 Pet 2:18-20).

      But slavery is viewed positively in Scripture well beyond these commands. Owning slaves was seen as a sign of God’s blessing (Gen 12:16; 24:35; Isa 14:1-2), and there are literally dozens of passages in the Bible that speak of slavery in passing, without comment. Slavery was simply part of life, and most people saw it as just the way things always were, even the divinely ordained order of things."....

      Radera
    6. Anonym 23:47. Igen: Läs det jag skrev om slaveri på 2019 - länken finns i en kommentar ovan. Den förklarar detta - om du vill förstå. Som jag konstaterade: Bibelförståelsen är inte en huvudfråga utan en hjärtefråga. Menandes att det inte hänger på intellektet utan på viljan att förstå. Så tyvärr är det så att om du vill att Bibeln, och Herren Gud, ska ha fel och håller fast vid detta med näbbar och klor (som du gör i dina kommentarer) kommer du aldrig att förstå detta.

      Radera
    7. Beklagat men jag tycker inte din text förklarar mycket.

      Radera
    8. Kristi hjärta framgår av ett av orden i episteln av Paulus: där står bland andra synder som gör att om man förblir i dem ärver man inte Guds Rike: " människosäljare" KB1917 skall inte ärva Guds Rike. Därav kan vi också dra slutsatsen att bara genom att köpa slavar fria får man handla med mönniskor... Ulrik

      Radera
    9. Alltså i Jesu nyatestamentliga stränghet, ni minns ju Hur Han skärpte Lagen i sin predikan, kan man inte ärva Guds Rike om man håller slavar. Så kanske en stor del av de som i nya tiden som Kristna hållit slavar nu sitter i helvetet och väntar på yttersta domen. Oberoende Hur rika och ärorika deras länder varit. Sammalunda gäller kommunismi kapitalismi nazism och andra osynliga slavländer av idag. Men i Jesu Kristi Frälsnings TRO kan både kapitaliskristen och och kommunkristen bli fröälst idag Men ateister och andra d vs nazister och kapitalisteja och kommunister som missbrukar Tron är antikrister och de vet mycket om ockultism och andlighet fast de låtsas vara helmaterialister d vs praktiska satanister som bara eftersträvar jordisk lycka och framgång... Skriver skrivaren Ulrik Torsten Nils

      Radera
    10. Kristian 20:31. Eftersom jag fann lite dötid läste jag ditt inlägg om PH:s text från 2019. Nedan några reflektioner.

      Jag förstår det som att PH raljerat "för" slaveri. Kanske lite vad kag gjort här o var. Men det finns ett tydligt syfte. Ja det finns ju ingen vers som uttryckligen talar emot det nånstans i bibeln. Eventuellt finner man stöd för att kristna slavar ska hanteras med större ömhet. Men slavar ska likväl lyda sina mästare, enligt annan vers i NT.

      Filemon
      Behjärtansvärt, men der gör inte Onesimos fri. Givetvis kunde slavägare och slavar ha förtroliga förhållanden...men den ena ägdes av den andra. Bara att slå ihjäl ostraffat om det blev riktigt kärvt.

      Gal. 3:28.
      Låter ju bra på flera sätt, men det handlar inte om att slavar ska släppas fria. Konsekvensen för manligt och kvinnligt drar du nog inte ur detta på samma vis som du vill påstå att texten påverkar hur slavar ska ses, vilket givetvis många väljer att göra.

      Jesus huvudfråga.
      Jesus modellerar ett alternativt sätt att leva, den "uppocnedvända" världen (minst ska vara störst osv). Orena, utstötta, fattiga och syndare ska ingå i gemenskapen. Budskapet om detta är skarpt (jfr fåren och getterna). Guds rike på jorden kommer att bryta in, ja det har redan börjat ske (Jesus äter sin väg genom evangelierna som ett tecken på att himmelriket är här, den himmelska festen, jfr Jesaja). Nej, slavfrågan var inte utryckligen någon fråga för Jesus, men man kan undra om Jesus menade att slaveri skulle förekomma i tiden som ska komma (jag tror inte han var av een åsikten. Paulus ger även genklang för såna tankar slavar, greker o kvinnor...en mänsklighet. Vad krävs för det, en fullständig samhällsomvandling?). Jesus sa även att han kommit för att vi skulle ha liv i överflöd, hur medverkar och motverkar vi till detta? Det handlar rimligen om både fysiskt och själsligt liv och överflöd. En slav har nog oerhört mycket svårare att uppnå både liv och överflöd. Om jag förbannar en homosexuell persons relation, hur bidrar det till hens liv och överflöd? Eller om jag välsignar....

      Första århundradena.
      Vad fint att brännmärkning i ansiktet förbjöds.

      "Rättviseevangelium".
      Läs gärna Lukas igen. Samt andra lämpliga ställen i NT. Du verkar nästan vilja läsa in motsatsförhållanden i Jesu död/uppståndelse och rättvisefrågor. Jag tror inte de står i motsats till varandra utan rättvisefrågorna finns ju där svart på vitt. Och kan enligt dig breddas...men bara så långt din trångsynthet tillåter det (se längst nere).

      Maktfaktor.
      Så fort kristendomen fick makt i romarriket började man även förfölja judar samt de kristna rörelser som inte var den tidens main stream (statsreligion). Och det gick som åt båda hållen med slaveriet över tid, de sista afroamerikanska slavarna levde långt in på 1900-talet och kristendomen var maktfaktorn i Amerika och försvarade slaveriet med bibeln i hand. Och varför skulle de inte, det finns inte en enda vers som utryckligen går emot slaveri. Slaveriets motståndare hade en uppförsbacke rent bibliskt, de hamnade att använda andra verser ( likt de du nämner!) för att kringgå (gå emot!) Guds uttalade instruktioner för slavägande.

      Så summa summarum, vem skulle förlora på om samma tolkningsprincip som använts för att befria slavar och kvinnor (från manligt förmynderi tex) även användes för omtolkning av kvinnors och homosexuellas ställning? Skulle det bara vara du Kristian, och vad är det du skulle förlora, om ens nåt?

      Radera
  4. Jasså gungfly. Dålig exeges, ja det kan man ju hävda. Var och en ""exegesar"" åt det håll man står. Självklart så gör vi tolkningen att vi inte ska ha slaveri. Vår uppfattning om Gud och medmänniskor tillåter såklart inget annat, samt att vi väljer lämpliga bibelställen som stöd för detta och fullständigt frånser "olämpliga" bibelställen som tillåter slaveri. Världen har tack och lov förändrats! Men tar vi bibeln på orden så finns det absolut ingen vers som explicit förbjuder slaveri, men många verser som tillåter det. Så vart drar man då den exakta gränsen för vad vi tillåter (eller ev borde tillåta) med samma tolkningsnyckel? Kristian använder med emfas bibeln som rättesnöre och stöd för motstånd mot kvinnliga präster och mot acceptans av homosexuella relationer. Dessa kunde givetvis tillåtas med tolkningsprincipen om slaveri. Den ena stunden kan alltså bibelns tydliga ord förbigås och den andra stunden icke.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 17:00. Du skriver att det finns många verser som tillåter slaveri. Är du helt säker på det? Eller handlar det om verser som beskriver det rådande läget? Men om det faktiskt finns "många verser" så kunde du ju ge ett par exempel...

      Radera
    2. Kristian frågar: "Alltså så att när könskriget rasar och förhållandet mellan mannen och kvinnan slits isär genom det uppror som råder där, också församlingen/kyrkan (i dess timliga version) påverkas och drivs till uppror mot Kristus?"

      Det är väl uppenbart att införandet av kvinnliga präster var ett uppror mot Kristus och Skriften. Vindflöjlarna i kyrkans ledning gav som vanligt efter för pustarna i samhället.

      Det är påfallande hur militanta och stridslystna de kvinnor i allmänhet blivit som nu innehar ett kyrkoherdeämbete. Fastän kyrkomötet i tiderna i en kläm uttalade förhoppningen att också minoriteten i denna fråga skulle ges möjlighet att verka, ser vi att detta sgs aldrig förverkligas i praktiken.

      Kyrkdörrarna smälls igen. Man tillåter allehanda perversa mässor och manifestationer men för den syn som i kyrkans historia rådde i närmare tvåtusen år också till det yttre, ges ingen pardon.

      Det är ett djävulskt hat till Kristus som besjälar många av dessa kvinnor i prästkrage. Om de nämligen skulle omsätta sina vackra ord om tolerans och frihet i praktiken, skulle det för dem inte utgöra ett sådant hot och en sådan skräck om en liten grupp fick samlas kring Skriften enligt kyrkans gamla bekännelse och ordning.

      Denna skräck måste därför ha en djup rot, som alltid när ord och handling står i så bjärt konflikt med varandra. Det är den skräck som djävulen känner för evangeliet som kommer i dagen.

      Nonymos

      Radera
    3. Nonymos mästare i generaliseringar. Jag som regelbundet träffar och lyssnar på kvinnliga präster känner inte igen ett uns av vad du skriver. De är inte märkvärdigare än manliga präster. Vi är alla människor, för Guds skull.

      Radera
    4. Anonym 19 mars 2024 kl. 23:00, Gud förlåt dig, ty du förstår inte vad du skriver !

      Radera
    5. Anonym 23:00. Jag vill inte gärna ta konkreta exempel med namns nämnande här - eftersom bloggen ännu inte är allmänt känd och de inte kan förutsättas känna till den.

      Hur dessa kyrkoherdinnor rökt ut meningsmotståndare så effektivt att de senare inte har någon tillflykt i församlingens lokaliteter är kanske mera påtagligt där det inte finns starka väckelserörelser och bönehus. Men jag har inte stött på en enda herdinna som skulle ha tillåtit ens en liten grupp bibeltrogna att samlas i frid.

      Jo, kvinnliga präster är "märkvärdigare". De har tvingats förneka Kristus för att få sitt ämbete och det ser man inte på utanskriften hos de manliga. Deras skam är uppenbar för alla när de bär sin vita krage men deras nedtystade samvete tar sig antagligen ändå detta uttryck i aggressivitet - mot dem själva, vem vet?

      Jag har också hört och lyssnat och ännu har jag aldrig fått mig till livs en klar bekännelse till Skriftens ofelbarhet av en prästinna. Däremot av en kvinna som omvänt sig och lämnat ämbetet.

      Ja, som du säger: "vi är alla människor". Visst har de kvinnliga prästerna kavaljerer som av något slags underlig ridderlighet försvarar sina systrar i förnekelsen lika våldsamt - och antagligen av samma inre orsaker. Men om dem finns det ännu hopp, de kan komma till tro och sköta sitt ämbete på ett värdigt sätt någon gång i framtiden.

      Vi ber.

      Nonymos

      PS. Mästare i generaliseringar, kallar du mig. Var det inte överdrivet?

      Radera
    6. Nonymos: vad är beläggen för att skriften är ofelbar?

      Radera
    7. 14:33 - den är ingiven av Gud.

      Radera
    8. 20:15 Det kan du absolut tro om det är så, men baserat på vilka belägg?

      Radera
    9. Anonym. Skickade mig din adressi så får du låna boken Teomatik av Joakim Förars från mig... Ulrik

      Radera
  5. Anonym, 21:57. Utgångspunkten är att Bibeln är annorlunda än andra böcker, Guds Ord. Skriften skapar själv tron på sig själv. Det är det "belägg" som är utgångspunkten för läsandet och förståelsen. Ett ställe som talar om detta är Hebr. 4:12: "Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger så djupt att det skiljer själ och ande, led och märg och blottlägger hjärtats uppsåt och tankar."

    Med andra ord: det är i Bibelstudiet inte läsaren som är subjekt utan det lästa. Där exempelvis andra texter från antiken studeras med utgångspunkt från den studerande själv, så att han eller hon jämför med andra källor - texter eller kända historiska händelser - visar Bibeln själv sin ofelbarhet genom att tala om Kristus, som är dess "kärna och stjärna". "Mina ord är ande och liv", säger Jesus och om skrifterna: "Det är dessa som vittnar om mig."

    Följaktligen är det Han själv som "belägger" i betydelsen verifierar och bestyrker sitt Ord. De historiska detaljerna i Skriften och deras överensstämmelse med faktiska händelser kommer efteråt och konstateras i andra hand.

    Jag har aldrig eller mycket sällan läst om någon som kommit till tro genom att börja forska i huruvida Bibeln som historiskt dokument är pålitlig och tillförlitlig. Denna insikt har visserligen kommit, men som en följd och inte en förutsättning. Den har tillväxt och befästs efter att personen i fråga läst Bibeln i frälsningsavsikt. Han eller hon har läst den för att få svar på frågan hur man blir frälst och kommer till himlen.

    Metoden, "belägget" är därför Jesus Kristus själv. Med gängse litteratur- och historiskt-kritiska metoder hittar man Honom inte utan det måste komma en tidpunkt då man börjar läsa för att finna den Uppståndne. De kritiska metoderna förutsätter ju exempelvis att profetior är omöjliga och att ingen kan stå upp från de döda. De kan användas för studiet av alla andra böcker och skrifter.

    Nonymos

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nonymos. Jag gillar speciellt sista stycket i din kommentar. Om jag skulle säga det med mina ord skulle jag säga att Skriften är ofelbar därför att Jesus säger att den är det och Jesus genom sin uppståndelse bevisar att han är den han säger sig vara, alltså Gud själv som inte kan ljuga.

      Radera
    2. Nonymos 07:02. Några
      -->kommenarer// på "din text". Del 1.
      "Utgångspunkenkten Bibeln är annorlunda än andra böcker"
      -->Bibeln är definitivt unik ca 66 böcker och brev av olika slag, de flesta med anonyma författare, eller åtminstone är upphovspersonen omdebatterad. //

      "Guds ord"
      -->Det är en relativt vanlig hållning. Och det finns avsnitt, ja åtminstone verser, där någon skrivit ned vad Gud sagt eller förmedlat. Men ingenstans använder bibeln tydligt uttrycket "Guds ord" för att referera till tidigare skrivna delar av bibeln (judiska författare och lärda hänvisade till skrifterna, och det är inte tydligt till exakt vilka skrifter som avsågs varje gång. Det fanns inget exakt kanon på "bibelns tid", men givetvis hade toran en särställning iom alla bud däri). Så exakt vad man menade med Guds ord då och exakt vad tex du menar är svårtreppbart och troligen rätt subjektivt och personligt. Det får det säkert också vara. //

      "Skriften skapar själv tron på sig själv. Det är det "belägg" som är utgångspunkten för läsandet och förståelsen. Ett ställe som talar om detta är Hebr. 4:12: "Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger så djupt att det skiljer själ och ande, led och märg och blottlägger hjärtats uppsåt och tankar."
      --> Det är lätt att tänka på det som en hänvisning till Bibeln. Men med tanke på Hebréerbrevets inledande ord "Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son,...", är det mer troligt att "Guds ord" här syftar på något sant "budskap från Gud." Det kan till och med ha den specifika betydelsen av "evangelium", eftersom det är så frasen verkar användas på andra ställen i hebréerbrevet (6:5, 13:7).//

      "Med andra ord: det är i Bibelstudiet inte läsaren som är subjekt utan det lästa. Där exempelvis andra texter från antiken studeras med utgångspunkt från den studerande själv, så att han eller hon jämför med andra källor - texter eller kända historiska händelser - visar Bibeln själv sin ofelbarhet genom att tala om Kristus, som är dess "kärna och stjärna". "Mina ord är ande och liv", säger Jesus och om skrifterna: "Det är dessa som vittnar om mig."
      -->Beror helt på hur du definierar ofelbarhet. Jag kan tänka mig en slags "ofelbarhet" om man sas är inne i systemet och ska ha vägledning, för den hängivne troende blir det alltid "rätt". Men för eventuella faktamässiga fel eller syftningsfel så räcker det med att jämföra julevangeliet (Luk) mot historiska fakta. Eller jämföra släktleden i början av Matt och Luk samt mot de släktled som räknas upp i GT. De går inte ihop (vilket inte heller vari författarnas syfte, de har berättat sin berättelse för sitt folk och sina syften. Det säger författaren av Luk sgs rakt ut i Luk 1:1-4 "Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss, så som de har berättats för oss av dem som från första stund var ögonvittnen och blev ordets tjänare, och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig,...". Luk använder Mark och ändrar på innehållet i Mark, varför skulle han det om Mark är ofelbar (likt resten av Bibeln)? Och de många tidigare som skrivit ned, var de "felbara" då? Det säger Luk inget om, utan han ger som sin version med ändringar av Mark, men utan att dissa vare sig Mark eller de eventuella andra berättarna som funnits i ca 40 år vid den tidpunkten//

      Radera
    3. Del 2
      Följaktligen är det Han själv som "belägger" i betydelsen verifierar och bestyrker sitt Ord. De historiska detaljerna i Skriften och deras överensstämmelse med faktiska händelser kommer efteråt och konstateras i andra hand.
      --> Jfr ovan. Det finns många andra detaljer men jag nöjer mig att nämna att bibeln börjar med två lite olika skapelseberättelser. Sen har nog redan tidiga judar och kristna förstått att dessa är berättelser, inte naturvetenskap. Så om du hör till dem som tar det för naturvetenskap så lägger du fel förväntningar på bibeln. Jag hänvisar till att läsa riktig naturvetenskap och låta tex skapelseberättelserna stå på egna ben som de berättelser de är.//

      "Jag har aldrig eller mycket sällan läst om någon som kommit till tro genom att börja forska i huruvida Bibeln som historiskt dokument är pålitlig och tillförlitlig."
      --> Definitivt en poäng där. Och det hänger nog ihop med att bibeln består av många böcker och har många röster. Och författarnas syfte har i första hand inte varit att skriva en faktabok.//

      "Denna insikt har visserligen kommit, men som en följd och inte en förutsättning. Den har tillväxt och befästs efter att personen i fråga läst Bibeln i frälsningsavsikt. Han eller hon har läst den för att få svar på frågan hur man blir frälst och kommer till himlen."
      -->Judarna trodde (tror) på en nådig Gud och det var precis vad Jesus vittnade om. //

      "Metoden, "belägget" är därför Jesus Kristus själv. Med gängse litteratur- och historiskt-kritiska metoder hittar man Honom inte utan det måste komma en tidpunkt då man börjar läsa för att finna den Uppståndne. De kritiska metoderna förutsätter ju exempelvis att profetior är omöjliga och att ingen kan stå upp från de döda. De kan användas för studiet av alla andra böcker och skrifter."
      -->Alla har sin väg med Gud, eller Gud vandrar med oss. Att profetior anses vara omöjliga stämmer säkert. Det beror ju på vilka förväntningar man har på vad en profetia är och vad som åsyftas med en profetia och dess uppfyllande. NT:s författare använde oftast uppfyllanden inom midrash traditionen/hermeneutiken (fina ord här nu...). Det är ett mycket kreativt sätt att berätta där man mycket subjektivt tex lyfter fram äldre texter i syfte att förstärka en berättelse. För att ge ett kort exempel. I Matt 2:15 uppfylls "Från Egypten har jag kallat min son". Vilket syftar på Hos 11:1 där det mycket riktigt står "...och från Egypten kallade jag min son". Men för det första är det en lösryckt del av en mening som är en lösryckt del av ett helt annan berättelse, inte ens en profetia! Läs Hos 11 och se. Dvs författaren till Matt har i sitt kreativa berättande valt att ta en ickeprofetia...och ändå har den uppfyllts! Men så berättade judiska författare på den tiden. För andra exempel är det bara att se de andra profetiorna som sas uppfyllts. Läs de vanligaste profetiorna i sin helhet och kontext, och läs om midrash! https://en.m.wikipedia.org/wiki/Midrash. //

      Radera
    4. Dina långa och utförliga kommentarer ändrar ingenting i sak. Du utgår fortfarande från att Bibeln kan och bör studeras som ett mänskligt dokument. Och jag vidhåller att den kan och bör förstås enligt sina egna förutsättningar.

      Detta sista är det avgörande. Det gäller också all annan litteratur. Jag kan kanske läsa en kokbok som poesi eller ta en detektivroman för fakta. Men då går jag miste om dess avsikt; jag bara roar mig själv med min avsiktliga felläsning.

      När Jesus säger om Skrifterna: "Det är dessa som vittnar om mig", då kan man antingen avvisa Hans påstående eller tro det.

      Du har sedan en del intressanta iakttagelser gällande påstådda misstag och missförstånd i Bibeln. Jag kan bara börja beta av dem. Först menar du att uttrycket "Guds ord" aldrig förekommer där som en hänvisning till "tidigare skrivna delar av Bibeln".

      Nej, Bibeln skrevs inte på svenska, men att NT ser GT som ord från Gud, ord om Gud, ord av Gud och Guds ord är tydligt på många ställen utöver det ovan anförda. "Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet" osv. 2 Tim. 3:16 heter det i en översättning.

      Din kommentar till Hebr. 4:12 finner jag inte motsäga min.

      Ja, det är viktigt att definiera 'ofelbarhet' även om man skulle tro att det inte behövs. Med Skriftens ofelbarhet menar jag att alla uppgifter, även historiska och vad en senare tid kallar naturvetenskapliga, är korrekta - även om dess huvudsyfte är att förkunna frälsningen i Kristus.

      En sådan uppburen filosof som Bertrand Russell kom inte med något klyftigare i sin bibelkritik än att han hånade Bibelns uppgift att haren är en idisslare. Det tyder på att han var ute för att håna, inte för att förstå. Författaren till Principia mathematica visste säkert att sådana termer inte restlöst kan överföras från ett språk till ett annat och att hebreiskan inte hade den definition av begreppet som vi tillägnat oss.

      Lukas' "programförklaring" väljer du att läsa enligt dina förutsättningar. Det är att läsa in i texten det som inte finns där.

      Och när du väljer "riktig naturvetenskap" framom Bibelns skapelseberättelser, har du också träffat ett val som avslöjar en förutfattad mening. Jag ser bara en enhetlig och detaljerad redogörelse för skapelsen i 1 Mos., men den springande punkten är att du antyder att det skulle finnas två olika versioner av redogörelsen för världens och människans skapelse, så att uppgifterna står i konflikt med varandra på en eller flera punkter. Någon sådan konflikt finns inte.

      Helt utan grund är ditt påstående att kristna från början skulle ha läst detta "som berättelser, inte naturvetenskap". Dels är den tudelningen konstlad, dels är den falsk. Möjligen läser du här in jämförelser med exempelvis samtida grekiska gudasagor eller filosofiska anekdoter, vilkas avsikt verkligen kunde vara att med myternas hjälp förmedla någon "inre" sanning. Den uppdelningen hittar vi inte i Bibeln. När Jesus berättar liknelser, framgår det också att det är fråga om liknelser och att de skall läsas som sådana.

      Nonymos

      Radera
    5. Nonymos 19:46. Kanske långa kommentare inte är till gagn....lite kortare då Men skarvar i om två skapelseberättelser. Den första är i 1 Mos 1:1 till 2:4 och den andra från 2:4 (skarvet är mitt i versen) till 2:25. Du kan läsa en översiktlig sammanfattning här https://biologos.org/articles/israels-two-creation-stories.

      Och angående att läsa efter förutsättningar. Vi läser alla initialt efter vilken tradition vi kommer ifrån. Det gör att vi har vissa inbyggda förväntningar på texterna. Och därefter bygger vi på med vilka kunskaper och insikter och läser kanske på ett annat sätt och med andra linser. Det är ok. Enligt en judisk tradition läser och kommenterar man texten tillsammans i grupp, detta för att allas olika erfarenheter och personligheter behövs för att få en livgivande* läsning. Detta finns även inom kristendomen. Men ofta får "enmansutläggningarna" företräde framför tolkning i grupp. Det finns ett judiskt talesätt om att bibeln är som en mångfascetterad ädelsten, man kan alltid vrida och vända på den och hitta nya detaljer.

      *Och på tal om livgivande. Du nämner 2 Tim 3:16 om utandad av Gud. I Bibel 2000 står det inspirerad av Gud. Bägge är bra på sitt sätt. Ordet som översätts är theopneustos (theo Gud och pneustos från pneuma som kopplas bla till luft, ande, själ). Men ordet inspirerad har en annan grekisk motsvarighet så utandad är mer "rätt". Men även till synes mer filosofisk. Men(2): i begynnelsen (i den ena av skapelseberättelserna) andas/blåser Gud liv i människan. Theopneustos kan alltså betyda livgivande, en betydelse som den också hade fram tills ca 300-talet (Origenes). Så det är spännande med ord. Då får man fundera på vad livgivande betydde då och vad det kan betyda för oss idag. Sen vet vi inte exakt vilka skrifter författaren avsåg (inom judendom syftar skrifter på en bredare läsning än en exakt kanon, och nya testamentet fanns inte då).

      Radera
    6. 1 Mos. 2:4 är verkligen betydelsefull för förståelsen. Du skriver att skarven är mitt i versen - jag hävdar att denna vers är en helhet med en speciell funktion.

      1 Mos. består av tio toledoth, liknande våra kapitel, men med betydelsen "fortsättningshistoria" (så i Svenska Folkbibeln). Vers fyra har en kiastisk struktur som inleder ett nytt sådant 'kapitel' (detta ords grundbetydelse av 'huvudstycke' är lätt missvisande).

      "Detta är himlens och jordens fortsatta historia [toledoth] /
      sedan de skapats /
      då när HERREN Gud hade gjort /
      jord och himmel."

      Versens första del förutsätter den andra: a + b / b + a.
      (a) himlens och jordens
      (b) skapats
      ---
      (c) hade gjort
      (d) jord och himmel

      Skapelsen kommer först, den kan ju inte vara ett led i en "fortsättningshistoria" eller toledoth. Men från 2:4 framåt kommer en sådan, som då inte är en "ny" skapelseberättelse, utan efter skapelsen handlar den om människan i denna skapelse.

      Denna toledoth fortsätter till 5:1, som fram till 6:8 närmast handlar om människan Adam, hans släkt och efterkommande.

      Vill vi sätta rubriker, handlar dessa tre huvudstycken, kapitel, toledoth alltså om:

      - Världens skapelse 1:1 - 2:3
      - Människan i skapelsen 2:4 - 4:26
      - Adams toledoth med släkttavlor och årtal 5:1 - 6:8

      Det finns tio sådana stycken i 1 Mosebok efter redogörelsen för världens skapelse 1:1 - 2:3 som inledning.

      Att hävda att dessa konsekvent vidareförda fortsättningshistorier (kapitel) är varandra motsägande, senare hopfogade och disparata stycken, det kan bara bibelkritiken och akademiker som är ute efter poäng genom förmenta "bevis" på uppfunna motsägelser.

      Så om förutsättningarna: ja, "vi läser verkligen initialt efter vilken tradition vi kommer ifrån". Det var just detta jag hävdade. Läser jag en kokbok som poesi, därför att jag gillar poesi, då kanske jag lyckas utvinna några skönhetsupplevelser (de tre jamberna för min tanke till Hj. Gullbergs Aftonsång och a-ljuden i "man tager vad man hafwer" förlänar receptet en dov stämning) men bokens egentliga syfte blir jag aldrig på det klara med.

      Inte förrän jag läser den med den avsikt dess författare och upphovsman själv har. I Bibelns fall: för att vi skall komma till tro på Messias, Kristus, och genom Honom få evigt liv.

      Om pneuma är det slutligen svårt att skriva kort. Också ruach i GT står för en mångfald olika ord (inte betydelser) i svenskan, sådana som 'vind' och 'fläkt'. Kanske kunde man också omskriva 'inandad av Gud' med 'given liv av Gud'.

      Det betyder att Bibeln inte är en död kokbok, som måste läsas, förstås och omsättas i praktiken innan den färdiga maträtten kan serveras - eller poesi, som ger oss sublima upplevelser men ingenting mer.

      Nej, Gud har gett den liv i sig - levande och livsalstrande liv - och det livet har vi del av då vi tar den för vad den är och själv säger sig vara.

      Nonymos

      Radera
  6. Ja pneuma, ruach, ruach-haqodesh, shekinah har di lärde skrivit mången avhandling om.

    Vad gäller skapelseberättelserna så vill jag ännu ge en kort och översiktlig sammanfattning som dessutom har två utmärkta källor med författarna Marc Zvi Brettler och Jon Levenson. https://lawlib.bibleodyssey.org/articles/the-two-creations-in-genesis/
    De har vissa motsättningar men i te mer än att de hamnat sida vid sida i skriften. Man kan anta atten israelitisk folkgrupp burit med sig den ena varianten och en anna grupp haft den andra. De som redigerat texterna har sen placerat dom intill varandra med respekt för bägge.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det var verkligen en värdelös artikel!

      Man tar helt kritiklöst upp en mängd populära föreställningar som mera hör hemma i modern litteratur än i den bibliska världen - utan att på minsta vis ens ifrågasätta dem.

      Jag vet att 'redaktörer' är populära för alla docenter och framåtsträvande akademiska teologer, men så här aningslös borde man inte få vara. Inte kan man postulera en ny 'redaktör' för varje oklarhet som beror på ens egen bristande förstånd och insikt.

      Det verkar som om de projicerar sin egen bristande respekt för sanningen på de bibliska författarnas umgängelse med Skriften. Med deras metoder kan man få vilka texter som helt att bli inbördes motsägelsefulla och spegla olika 'teologier'. (Jag tror att de hade funnit dussintals redaktörer för Fänrik Ståls sägner, om vi inte kände upphovsmannen. Det högstämda allvaret i Vårt land och den burleska humorn i Kulneff eller Sven Duva måste väl ändå ha olika upphovsmän?)

      Den akademiska världen har under de senaste seklerna opererat friskt med dessa 'redaktörer' som suttit vid imaginära skrivbord och klippt och klistrat i de heliga texterna. De har varit vidsynta män som 'tolererat' skilda uppfattningar och haft 'respekt' för villoläror till den grad att dessa fått halka med i den färdiga produkten.

      Naturligtvis säger det sunda förnuftet att med den stora vördnad man kände för den heliga texten - jämför Jesu ord om att inte ett jota skall förgås - förekom aldrig några sådana redigeringar och kreativa seanser i arbetsrummet.

      Men å andra sidan vill man göra dessa toleranta redaktörer till primitiva känslomänniskor med livlig fantasi men utan känsla för skillnaden mellan dikt och verklighet, mellan fabel och sanning.

      Det rimmar illa, mycket illa med den vördnad man i verkligheten kände för varje bokstav i Guds Ord.

      Jag vill framför allt ha en förutsättningslös forskning, en Bibelvetenskap utan fördomar i form av antaganden om att gamla förbundets heliga måste likna oss och att de skulle vara likadana slarviga, likgiltiga karriärister som många moderna forskare är i umgängelsen med Ordet från begynnelsen.

      Vid fria teologiska fakulteter slipper man mycket av den förvändande barlast som bundenheten till statligt sanktionerat tyckande utgör. Trohet till Skriften ger inga stipendier och verksamhetsbidrag.

      Tyvärr har vi inga sådana institutioner på finlandssvenskt håll.

      Nonymos

      Radera