tisdag 12 mars 2024

Rom.1-2

Signaturen "Faktalobby" drog i en diskussion på en annan tråd fram det Paulus skriver i Romarbrevet 2 och gör en synnerligen märklig exeges på de första verserna i kapitlet med det uppenbara målet att på något sätt makulera det som sägs i Rom. 1. 
 
Detta är givetvis ett dödsdömt försök, men sin vana trogen biter ingen fakta på denne "faktalobby". Nå, ifall det är någon annan som har läst hans eiseges (vilket det de facto är fråga om, inte en exeges) kan jag här lägga upp en mer korrekt exeges över texten i fråga. 
 
I Rom. 1. presenterar Paulus brevets tema (v. 16-17), varefter han övergår till att beskriva Guds dom över hedningarna. Denna dom bottnar i att hedningarna inte har gett Gud ära för hans skapelse och tackat honom, trots att de kan se hans makt och hans gudomliga natur i skapelsen. Detta gjorde att de "förblindades av sina falska föreställningar så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan", och "därför utlämnade Gud dem åt deras hjärtans begär så att de orenade och förnedrade sina kroppar med varandra" och "bytte ut sanningen mot lögnen". Som ett resultat av detta kom homosexualiteten in i bilden och "de gjorde sådant som inte får göras". Slutklämmen i Rom 1 är betryckande: "De känner mycket väl till Guds rättvisa dom, att de som handlar så förtjänar döden. Ändå gör de sådant, och de samtycker dessutom till att andra gör det."
 
Sedan flyttar Paulus fokus från hedningarna till judarna i början av det andra kapitlet. "Därför är du utan ursäkt, du människa, vem du än är som dömer. När du dömer en annan fördömer du dig själv, eftersom du som dömer handlar på samma sätt. Vi vet att Guds dom med rätta drabbar dem som handlar så. Men menar du att du ska komma undan Guds dom, du människa som dömer dem som handlar så och själv gör samma sak? Eller föraktar du hans rika godhet, mildhet och tålamod? Förstår du inte att Guds godhet vill föra dig till omvändelse? Med ditt hårda och envisa hjärta samlar du på dig vrede till vredens dag, då Guds rättfärdiga dom ska uppenbaras."  
 
Bakgrunden här är att judarna, som hade Guds lag, såg med motvilja på hur hedningarna levde. Men problemet var att de också hade problem med att hålla lagen. Trots att judarna visste att också de var syndare menade de att de ändå hade en särställning eftersom de var Guds folk. I Vishetens bok (som är en av GT:s apokryfiska böcker) står det nämligen att "Om vi än syndar tillhör vi likväl dig eftersom vi känner din makt". Där sägs det också att hedningen ska bli "dömd i vrede" medan judarna skulle "få tuktan i all mildhet". 
 
Det Paulus alltså säger här i Rom 2:1f är att judarna inte kan räkna med att Gud har tålamod med dem i all oändlighet. Gud låter bli att döma dem för att ge dem tid att omvända sig. Inte att de på något sätt kommer att undkomma domen för att de är judar. 
 
Efter detta målar Paulus upp lagens väg till Gud. Den som håller lagen och lever efter den får evigt liv. Men det innebär att den som vill gå denna väg till Gud är förpliktigad att söka Gud och hans rike av hela sitt hjärta. Och där kommer givetvis alla till korta. Därför är det ingen olikhet mellan oss människor inför Guds lag. Hedningen har misslyckats, men det samma gäller också för juden. Villkoren för frälsningen är de samma. Juden inbillar sig kanske att det att han hör till egendomsfolket ska ge först och främst honom frälsning, men om han inte håller lagen (i likhet med hedningen) kommer också först och främst Guds vrede och dom att komma över honom. 
 
Lagens väg är alltså inte framkomlig när det gäller frälsningen. Hedningarna har misslyckats grovt, det är sant, men inte heller judarna klarar av att nå fram till Gud och hans rike på lagens väg. Domen blir i slutändan den samma både för hedningen och för juden. 
 
Men trots att denna text talar om spänningen mellan hedningarna och judarna har den ingalunda spelat ut sin roll. Texten har en hel del att säga oss som är kristna idag och som lever i det nya förbundet som inte baserar sig på lagen utan på Guds nåd i Kristus. Vi behöver nämligen alla komma ihåg på vilken grund vi blir frälsta. Allt är Guds nåd, och som frälsta syndare har vi ingen rätt eller ens möjlighet att börja moralisera över andras synder och mena att vi på något sätt skulle vara bättre än vad de är. 
 
Men det innebär som sagt inte att det Paulus skriver i Rom. 1 på något sätt skulle sättas ur kraft eller bli makulerat. Paulus beskriver, mycket träffande, hur en Gudsfrånvänd människa fungerar och hur det ena leder till det andra. Både för 1950 år sedan och ännu idag. Den gör också klart att domen kommer att drabba alla som lever på detta sätt. Att hålla fram vad Guds ord säger är aldrig fel och det innebär inte i sig att vi moraliserar så länge vi kommer ihåg att Guds dom över synden alltid är rättvis och drabbar alla människor - och att inte heller vi är något undantag trots att vi är döpta in i det nya förbundet. Om vi överger Kristus kommer också våra synder att leda till dom, trots vårt dop och trots vårt kristna namn. 

53 kommentarer:

  1. Några ordförklaringar: Exeges betyder ordagrant att föra ut något ur en text, alltså att förklara vad texten betyder. Eiseges betyder att läsa in något i texten (som inte nödvändigtvis finns där).

    SvaraRadera
  2. Det är ju inte min exeget eller eiseges, utan jag läser andras. De går rätt samma linje som Kristian redogör här, förutom i Kristians sista stycke. Men man kan säkert tänka så också, att man hittar på egna villkor till moralisering, men vetskapen att hårdare domar faller på dem, som förstår men försätter moralisera. Men sen igen, det är ju fritt fram för var och en att tolka och bygga sin Lego-tro bäst hen vill.

    https://www.bibleref.com/Romans/2/Romans-2-1.html

    Paulus säger det tydligt: "Du gör samma saker." Förutom att delta i några av de synder som Paulus räknar upp i Romarbrevet 1, utövar dessa domare också hyckleriets synd i sin dom över andra skyldiga.



    https://thebiblesays.com/commentary/rom/rom-2/romans-21-2/

    Att leva rättvist eller rättfärdighet kommer genom att leva ödmjukt inför Gud, tro att han är Gud och göra vad han säger (Rom 1:16–17) medan ett högmodigt eller självcentrerat levande leder till förstörelse.
    Gud utgjuter sin vrede över orättvist eller orättfärdigt liv genom att ta bort hans skydd och överlämna oss till våra egna passioner, och så småningom låter vår moraliska kompass ersättas med en självcentrerad, självrättfärdigande bas för att leva (Rom 1:18–32) )



    Källa: https://dailyverse.knowing-jesus.com/romans-2-1

    Paulus beskriver exakt den onda avsikten med mänsklighetens hycklande hjärta, och hur vi som är frälsta av nåd genom tro glädjer oss över att vifta med vårt finger av anklagelse mot de ofrälstas förseelser för att offentliggöra vår överlägsna standard! Det är inte så mycket de specifika synder som Paulus syftar på utan den oåterkalleliga, fallna naturen hos vår syndiga mänsklighet. När ett anklagande fingrar för kritiskt omdöme läggs på ett annat, har vi tre anklagande fingrar för kritiskt omdöme som avslöjar vårt eget syndiga hjärta.


    https://biblehub.com/commentaries/romans/2-1.htm

    Benson
    och att de därför, genom att fördöma hedningarna, praktiskt taget fördömde sig själva. Du är oförlåtlig, o människa - Att se att kunskap utan övning bara ökar skulden; Vem du än är, den som dömer — Den som kritiserar och fördömer; ty där du dömer en annan — grekiska, τον ετερον, den andre — nämligen hedningarna, och förklarar dem värdiga fördömelse och vrede; du fördömer dig själv, som förtjänar detsamma, ty du som dömer gör samma sak.

    Barnes
    Utformningen av detta och följande kapitel är att visa att judarna inte var mindre skyldiga än hedningarna och att de behövde fördelen med samma frälsning. Detta gör aposteln genom att visa att de hade större ljus än hedningarna; och ändå att de gjorde samma saker. Ändå hade de för vana att anklaga och fördöma hedningarna som onda och övergivna; medan de ursäktade sig på grund av att de ägde lagen och Guds ord och var hans favoritfolk. Aposteln här bekräftar att de var oförlåtliga i sina synder, att de måste fördömas inför Guds ögon, på samma grund som de fördömde hedningarna; att de hade ljus och ändå begått ondska.

    Gill
    Andra tror att judarna menas, som föraktade och fördömde hedningarna och trodde sig vara rättfärdiga och rättfärdiga inför Gud; och som, fastän de i hemlighet var skyldiga till många avskyvärda missgärningar, ändå var mycket stränga mot andras synder och därför oförlåtliga: andra tror att domare är utformade, vare sig de är bland judar eller hedningar, som tillrättavisar och straffar synd hos andra, och därför måste antas känna till lagen och syndens natur, och är därför oförlåtliga och självfördömda när de gör samma saker; Därför skall de, även om de kan passera ostraffat bland människor, inte undkomma Guds dom. Snarare respekterar orden varje man, oavsett nation, ämbete eller plats; och kan särskilt tillämpas på hycklare och verkar utformade för att rätta till censur och förhastat dömande, och för att skapa förvirring hos sådana som värdesätter sig själva för att vara andras censurer och tillrättavisning:
    vem du än är som dömer; oavsett om det är en jude eller en hedning, en offentlig domare eller en privatperson:

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förvirringslobbyn. Det är imponerande att du sätter så här mycket tid på bibelstudium! Ett tips för ytterligare studium och förståelse: Studera skillnaden mellan lag och evangelium och det gamla och det nya förbundet! Det är avgörande för att förstå detta avsnitt.

      Radera
    2. Nej, det är bortkastad tid, fäster nu bara uppmärksamhet hur du först nog följer samma som andra, men sen gör du bara en trotsig vändning på slutet.

      " Paulus beskriver, mycket träffande, hur en Gudsfrånvänd människa fungerar och hur det ena leder till det andra. Både för 1950 år sedan och ännu idag."

      Och speciellt häftigt att Paulus kunde förutspå hur "det enda leder till det andra" även idag, 1950 år senare, "mycket träffande" och du hänvisar så specifikt och detaljerat träffande som "den ena till det andra".

      Radera
    3. Förvirringslobbyn. Bortkastad tid? Nej, verkligen inte! Om du vill kommentera kristendom och Bibeln är det en sak du behöver ha koll på. Om inte blir dina kommentarer bara tomma slag i luften.

      Radera
    4. OBS!!! Det står ju skrivet i de andra breven oxå vilka synder som man måste akta sig för och omvända sig från ifall man lever I sådana brott och synder eller lögner. I princip räknas i breven upp alla de synder som beskrivs i Romarbrev ett plus andra synder. Därför är det ju Bibelns ord som dömer och om vi använder dem är vi inte domare utan ' värsta fall' förmanare.. Och om vi bara söker det jordiska och materiella som hedningar och köttsliga så drabbas vi av girighet Hur fattiga vi än är och därför att girighet är roten till allt ont så måste vi alla vara på vår vakt och söka Guds Nådesord och Förlåtelse varje dag för att inte förmörkas. Om vi har fått del av Guds Förlåtelse där två eller tre församlas i Guds Jesu Namn.så vittnar ju den helige Ande som vi då fått i vårt hjärtat som hemläraren om Syndernas Förlåtelse. När vi då ibland tvivlar eller faller svårt så att vi anar att nu är jag på förtappelsen väg är bikten och att regelbundet gå till predikan och nattvard där Gud ger oss avlösningen då vi ångrar och vill avstå från fort satt synd. Men även om det syns som vi ständigt skulle GÖRA samma synder så gäller Guds Förlåtelse Men Menn Men vi Skall nog gör alllt för att bryta med syndens och inte som världens ogudaktiga GÖRA den lovlig. Ulrik

      Radera
    5. "och om vi använder dem är vi inte domare utan ' värsta fall' förmanare."
      Börjar inse varifrån uttrycket "som fan läser bibeln" kommer ifrån. Ni söker kryphål med ljus och lykta, för att kunna fortsätta döma hbtq, och struntar helt och hållet i de grundliga devisen "älska din nästa såsom dig själv", "döm inte, så blir ni inte dömda", "sju gånger ska du förlåta", osv. Det gör ju också att man inte riktigt är övertygad över att ni tror det som står i bibeln, för ni verkar ju inte vara alls oroade för att ni blir dömda eftersom dömer andra.

      Och igen Ulrik, skriver du en massa blahaj, men inte ens ett försök till att förklara hur du tänkte dementera Paulus devis att inte döma andra.

      Radera
    6. Guds Ord dömer oss ALLA och befriar framförallt ÅNGRANDE syndare till att i fortsättningen vandra den smala vägen förkunnande Guds Ord om Jesus i avhållsamhet och daglig ånger och bättring inför och i den helige Ande som är Gud själv oxå som person... Ulrik

      Radera
  3. Det börjat kanske vara dags att gå vidare från Rom 1 och 2 och läsa vidare i nyatestamentets brev eller ' böcker'. Ulrik

    SvaraRadera
    Svar
    1. Absolut, förstår väl att ni vill göra det, blir roligt att följa upp hur långt era tolkningar är från kartan jämfört med tex biblehub. Där finns ju ett tiotal personer som tolkat verserna, hälften utifrån engelska översättning, hälften har utgått från orginalspråket. Sajten har 20 miljoner unika besökare per månad, men givetvis kommer ju Kristian att vidhålla att de har alla fel.
      https://www.similarweb.com/website/biblehub.com/#ranking

      Radera
    2. Förvirringslobbyn. Igen: Om du inte förstår skillnaden på lag och evangelium och det gamla och det nya förbundet kommer du att missförstå vad precis alla kommentatorer säger. Också de på "Biblehub".

      Radera
    3. Kristians kommentar ovan översatt till svenska: om du inte tolkar Bibeln utifrån en österbottniskt-luthersk syn på tingens ordning kommer du alltid att ha fel.

      Radera
    4. Anonym 10:17. Det var vågat. Att läsa lag och evangelium är nog rätt så universellt och inget specifikt österbottniskt.

      Radera
    5. Varför ska man behöva förstå skillnaden mellan lag och evangelium, då du först vidhåller att nånting stämmer, för att i nästa mening säga, "fast nä, vi ska inte döma andra, men, öh, vi gör det".

      Kristian vet nog inte riktigt vad fingrarna skriver, det här är ju komiskt:

      "Paulus beskriver, mycket träffande, hur en Gudsfrånvänd människa fungerar och hur det ena leder till det andra"

      Vad är det som leder från det ena till det andra, och exakt när beskriver Paulus dessa handlingar? Vad är det som är träffande?

      Detta är ju bara en massa smörja, som han försöker omkullkasta det som Paulus skrivit. En svart duplo-legobit kan man försöka trycka in i en vit legomur, men det sticker ut rätt tydligt...

      Radera
    6. Förvirringslobbyn. Om det ter sig komiskt är det för att du inte har förstått skillnaden mellan lag och evangelium.

      Radera
    7. Det orsakar ju nog frågetecken, att du var stark på den punkten, att det gamla förbundet var inget man behövde ta fasta på, då jag undrade varför man har släppt sig så att kvinnor får numera be utan huvudbonad. Så, om inte lagen är gällande, utan löftet i evangeliet, hur tänker du då att du kan slingra dig undan det som Paulus säger om att döma andra? Menar du också att bergspredikan är något att strunta i, eftersom fördömandet nämns även där? Eller har du skyfflat den till gamla förbundet?

      Nu känns det bara så, Kristian, att du tar på dig din teolog-mössa, sätter dig på dina höga hästar och börjar dra till med ovidkommande saker för att slippa svara.

      Radera
    8. Den teologiska sidan åsido (vilket är bäst eftersom faktalobby så tydligt inte alls är på sin hemmaplan) är han utan argument. Att lyfta fram vad Guds ord säger är inte att döma. Om någon blir dömd när det sker är det Gud själv som dömer genom sitt ord. Men kanske faktalobby vill gå tillrätta med honom också?

      Radera
    9. Anonym kunde ju briljera med sina teologiska kunskaper, men väljer att inte göra det.
      Inget problem med att lyfta fram guds ord, men är det här explicit guds eller Kristians ord:

      " Paulus beskriver, mycket träffande, hur en Gudsfrånvänd människa fungerar och hur det ena leder till det andra. Både för 1950 år sedan och ännu idag. Den gör också klart att domen kommer att drabba alla som lever på detta sätt."

      Var det också guds ord då Kristian påstod att kriget i Ukraina berodde på guds straff över samkönade äktenskap?

      Men Anonym, med dina teologiska kunskaper, när har jesus visat att man ska gå för jämnan och pricka vissa syndare, om och om igen? Är det inte så, att jesus ska vara förebild?

      Radera
  4. En utmärkt diskussion! Gå nu från Rom. 1 och 2 vidare till Rom.3! Läs t.ex. 19-21 där Paulus med kraft ansluter sig till den österbottniska synen.

    Nonymos

    SvaraRadera
  5. Paulus som ansluter sig till den österbottniska synen? Se där en tidsresa och anakronism som slår det mesta med en och annan hästalängd!

    SvaraRadera
  6. 16:51. Även om det var humoristiskt avsett med anspelning på föregående inlägg, är det i sak riktigt. För den första kyrkan med Adam som föreståndare och herde predikades lagen vid utdrivandet från paradiset men också evangeliet om kvinnans säd som skulle krossa ormens huvud. Det är inget nytt Paulus kommer med.

    Nonymos

    Nonymos

    SvaraRadera
    Svar
    1. "den första kyrkan med Adam som föreståndare och herde".

      Du glömde fortsättningen: och enda medlem. Eva var kvinna och räknades inte riktigt, eller hur? Alldeles bortsett från att berättelsen du hänvisar inte ska tas så där riktigt bokstavligt och kanske inte heller tolkningarna som baseras på den.

      Och bortsett från att analogier och lösa tolkningar av dem kan göras på vilka texter som helst med vilka godtyckliga motiv som helst.

      Radera
    2. Nonymos. Anonym förstår inte Kanaans nya tungomål. Men du har givetvis helt rätt.

      Radera
    3. "Kanaans nya tungomål"? Det låter som ett esoteriskt fikonspråk, en fackjargong för de invigda eller en variant av Orwells nyspråk.

      Sådana har helt säkert sin plats. Problemet är den dubbla funktionen: språket förstärker banden inom kulturen och utesluter dem som står utanför; därmed blir den förmenta sanningen faktiskt omöjlig att kommunicera till dem som så att säga står utanför och "bara" har logik och förnuft som arbetsredskap.

      Är det här nu ett problem för den invigde eller den utomstående? Svaret blir beroende av om sanningen som borde kommuniceras ska bedömas vara av ett partiellt och lokalt eller allmängiltigt och globalt intresse.

      Radera
    4. Anonym, 20:36. Varför skulle Eva inte ha räknats som medlem? Det är, om något, en lös tolkning som görs enbart på din godtyckliga föresats att låta förstå att hennes ställning var "förtryckt", en anakronism eftersom det är en term som vann burskap först bland moderna kristendomsfiender. Du avslöjar därmed det syfte, som du utifrån lägger på texten.

      Tolkningar - nej, rättare sagt läsningar - av en text görs i seriöst syfte utgående från principen att den har ett budskap som är avsett att nå mottagaren. Av allt framgår att denna inte är avsedd som saga eller sägen, utan redogör för ett faktiskt skeende.

      Språkets andra funktion, som du nämner, är en funktion som det utövar på ett helt annat plan än textförståelsens. Denna uteslutande funktion äger rum inom fördomens fält, inte hos dem - som du hävdar - har "logik och förnuft som arbetsredskap". En läsare som du kan inte begripa den pga. en förutfattad mening om dess innehåll. Däremot finns denna fördom inte hos den som läser framställningen som den står.

      Logiken brister inte heller i det sagda och om du vill hävda att förnuftet inte finns där, då har du redan satt dig över texten och gjort dig till dess domare. Det är det som hindrar förståelsen och tillägnelsen, inte något i texten inneboende.

      Kortfattat: det är du som vill vara Gud och föreskriva Honom vad som är möjligt. Jag tror inte på denna din utgångspunkt, du är för liten, begränsad och kortsynt för att den skall kunna tas på allvar. När Job försökte sig på negativ teologi fick han frågan: Var du med då världen skapades?

      Sanningen som kommuniceras är av både allmängiltigt och globalt intresse, för att använda dina kriterier. Texterna i Bibelns böcker bildar ett sammanhängande helt från skapelsen till domen och kan lätt förstås sina huvuddrag.

      Den förkastas sedan inte på grund av sina inre brister utan pga. läsarens eller hörarens stora övermod och högfärd. Så lär den själv på många ställen.

      Nonymos

      Radera
    5. Ser man på, ett högdraget inlägg - och helt utan förutfattade meningar?

      För det första: du förväxlar bibeltexten med Gud själv. Den som använder sig av rationellt tänkande vid läsning och tolkning av boken i fråga sätter sig upp mot Gud själv, om jag nu ska förstå dig rätt. Är logik och rationellt tänkande något ont?

      För det andra: du sätter dig själv i Guds ställe, då du antydningsvis beskriver mig som kristendomsfientlig med därmed sammanhängande förförståelse av texten, som fördomsfull, som liten, begränsad och kortsynt.

      Därmed skriver du dig själv som Guds försvarare, rentav som Gud själv, och mig som din motpart - en hisnande attityd, som kanske skulle gå för sig i en fiktiv idévärld eller varför inte i de moderna dataspelens fantasivärld men passar sällsynt illa i den anständiga dialog som borde vara en självklar utgångspunkt för varje möte tänkande människor emellan.

      Vi är inte idéer, inte ens Platons skuggvarelser, utan levande människor, som alla närmar oss varandra och omvärlden med den referensram vi har. Allt vi har är vår identitet, som formats av genetik, intellekt, känslor och erfarenheter. Med detta i bagaget närmar vi oss allt, även Bibeln och frågan om Guds existens.

      Problematiskt blir det, om Gud som skapande och i synnerhet kommunikativ storhet begränsas till och identifieras med den skriftsamling vi kallar Bibeln. Då har Gud sagt sitt, mellan den bokens pärmar, och sedan tystnat.

      Då kan man hamna i en "take it or leave it"-belägenhet, där man barnsligt tar till sig tilltalet i fråga, nöjer sig med det och struntar i att tänka med alla de risker det innebär, eller finner sig stå utanför och betraktar omvärlden i samma termer.

      Eller så ser man boksamlingen i fråga som en produkt av sin tid, och granskar den kritiskt med samma verktygsuppsättning som allt annat i livet och kanske hittar någon mening i allt.

      För det är inte övermod och högfärd att vara reflekterande och kritisk. Det är bara den vuxne som själv tar ansvar.

      Radera
    6. " Det är bara den vuxne som själv tar ansvar." -Vad säger Jesus själv om att ta emot himmelriket som ett barn ?

      Radera
    7. När upphör ett barn att vara barn? I skolåldern? I tonåren? När man blir förälder?

      Småbarn tror på allt som mamma och pappa säger och lyder för det mesta. Puberterande fjortisar misstror allt som föräldrarna säger och trotsar då det passar. En vuxen förlitar sig på sitt omdöme och både kan och vill ta ansvar för sina handlingar.

      Vilka kan de barn som Jesus tänker på vara med tanke på ålder och mognad?

      Radera
    8. "Småbarn tror på allt som mamma och pappa säger och lyder för det mesta. " Här är du det närmaste sanningen man kommer ! Byt dock ut mamma och pappa mot Gud och vad Han säger i Bibeln. Ja , Gud har sagt sitt i Bibeln och det gäller för all tid !

      Radera
    9. Intellekt som en treåring, alltså? Tack, inget för mig!

      För att vara lite mera seriös: jämför nu bara några olika bibelöversättningar med varandra, ta nu bara några trovärdiga på svenska, finska och engelska. Du behöver läsa bara lite för att antingen undra vem som har rätt eller knipa ihop båda ögonen och ropa "Jag ser sanningen!"

      Radera
    10. Anonym 15 mars 2024 kl. 21:11, med dina ord hör du hemma bland alla dessa som har "egna" förklaringar ... https://www.youtube.com/watch?v=XrLzYw6ULYw

      Radera
    11. Tyvärr fattas den finska...https://sv.bibelsite.com/john/3-16.htm här finns den ! https://www.biblegateway.com/passage/?search=Johanneksen%203%3A16&version=R1933 Det ska medges att jag avsiktligen valde just detta ställe i Bibeln. Var hittar du några avvikelser i översättningarna ?

      Radera
    12. För att citera "Nonymos" , "Den förkastas sedan inte på grund av sina inre brister utan pga. läsarens eller hörarens stora övermod och högfärd. Så lär den själv på många ställen. " !

      Radera
    13. Några ställen till, https://sv.bibelsite.com/isaiah/53-3.htm , https://www.biblegateway.com/passage/?search=Jesaja+53%3A3&version=R1933 , https://www.biblegateway.com/passage/?search=Jesaja%2053&version=SFB Hittar du några större avvikelser ? Återigen med avsikt valt Bibelställe...

      Radera
    14. 4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,

      5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.

      6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.

      Radera
    15. @ 22:25 % Co

      Redan det att du väljer lämpliga bibelställen i en dialog visar att du dels
      - inte alls tror på det där med barnatro på en treårings intellektuella nivå utan försöker argumentera från det vuxenperspektiv som du tidigare antydningsvis velat ta avstånd ifrån och dels
      - genom att välja och vraka bland lämpliga bibelställen försöker argumentera för att hela bibeln skulle vara oproblematisk för en vuxet tänkande individ, ett grepp som inte är så särdeles smart

      Men det spelar ingen roll. Alla tror ändå på någonting, antingen existerande eller icke-existerande, så även du - och det stör mig inte alls.

      För övrigt hänvisar jag till den sakligt helt riktiga kommentaren (av allt att döma) du skrev för ett tag sedan:
      Anonym29 februari 2024 kl. 22:19
      Anonym 29 februari 2024 kl. 08:20, Du kan nog ha rätt i vad du skriver, idag verkar allt ha "cementerats" -ingen verkar på riktigt vilja förstå vad den andra säger, "polariseringen" är större än vad den någonsin varit ! Det gäller inte bara i USA, det är överallt !

      Radera
    16. Anonym 09:05. Givetvis är det smart. Problemet är bara det att många, du uppenbarligen inkluderad, så väldigt gärna vill att det inte ska vara det.

      Radera
    17. Jo, det är lika smart som att visa på några röda bilar och dra slutsatsen att alla bilar är röda, trots att det finns bilar i snart sagt alla kulörer. Eventuella avvikelser i färgsättningen är synvillor eller misstolkningar.

      Radera
    18. https://www.youtube.com/watch?v=D2Flgdwlqz0

      Radera
  7. Anonym 15.3. Kl 21.11
    Läs Peter Fjellstedts kommentarer om
    snillet=intellektet, ( mannens) förakt för kvinnokärlek=homosexuell eller pedofil böjelse, förakt för äktenskapet== otukt samboende horeri = äktenskapsbrott, skiljsmässor av ogiltiga orsaker enligt Jesu definition och därmed otillåtna nygiften bland frånskilda så har du den antikristiska tidens människotyp och typer att kontrollera med ditt intellekt. Du som med det inte vet att barnets "intelligens" , egentligen vishet och ANDLIG hälsa =förmågan att känna den Gode och särskilja Honom och Hans ord från det onda kan på rätt sätt mätt visas vara jämbördigt med den vuxnes Friska intelligens.
    Men denna antikristliga tid som fokuserar på just intelligensen och den sjuka intelligensen.
    Intelligensen ja som man vill berömma sig av eller sörja för att man inte är så smart. Intelligensen
    som lär avta med åren, gifterna, slagen mot huvudet och andra skador på sinnena när man är så förblindad av sin egen intelligens som
    egentligen bara vill bortförklara den Rättfärdige Jesus Guds Sons Ord också i Nya Testamentet för att GÖRA syndens och styggelsens gärningar lovliga utan att veta att man står hädande inför den uppståndne domaren Guds lidande tjänare densamme Jesus från Nasaret och Hans under sin tid på jorden och sedan genom församlingarna konfirmerande av Moses och profeterna som visar att du inte fattat att Jesus i Allsmäktig vishet godhet och hör och häpna med ljusår av mera tålamod intelligens än människors samlade oförnuft och intelligens låtit var och en inbilla sig saker som vi ju ser i de intelligentians skådespel teatrar spel och filmer och musikstycken så styggeliga att endast en fördärvad intelligens med skadade sinne finner njutning i sådant. Torsten Nils Ulrik

    SvaraRadera
  8. Anonym 11:45. Förutsättningen för att förstå en text är att man tar den för att vara det den är. Det är inte att "förväxla bibeltexten med Gud själv" när man som utgångspunkt tar Bibelns eget vittnesbörd om att den inte bara uppenbarar vem Gud är, utan dess 'logos' - som kan översättas både med Ordet, tanken, förnuftet osv. - är Gud själv.

    Detta skiljer Bibeln från alla andra skrifter. Den som har Bibeln kan visa på den och säga "här är Gud" i viss mening. (Sedan finns det olika språkspel där detta bruk av satsen inte är lämpligt eller missvisande.)

    Logik och rationellt tänkande är en Guds gåva och därmed gott. Men tyvärr avses med dessa honnörsord oftast raka motsatsen i modern västerländsk filosofi. Märk att t.ex. hela det stora darwinistiska, gudsförnekande bygget bygger på en fullständigt irrationell hörnsten: att allt har uppstått ur ingenting, och inte har någon upphovsman. Detta kallar man sedan logik och rationalitet!

    Jag sätter mig inte i Guds ställe om jag bedömer din text, lika litet som jag hävdar exempelvis något slags överlägsen insikt och domarposition i samhällsvetenskaper om jag t.ex. säger att en text inför valet speglar sannfinländarnas värdering.

    'Fördomsfull' är egentligen en neutral term - vi skulle inte orka leva psykiskt utan att göra bruk av en mängd fördomar i vardagen. Men i detta sammanhang betyder det just vad det står: att du dömer texten före läsningen, logiskt sett, du har på förhand infört kriterier med vilka du bedömer den. Bibeln själv ger andra kriterier. Framför allt att den skall läsas i frälsningsavsikt, inte som skönlitteratur, ett historiskt dokument eller en bruksanvisning.

    Därmed faller ditt följande stycke att vi närmar oss Bibeln med allt det intellektuella och emotionella bagage vi har för att därefter dra en slutsats om den. Nej, som Paulus säger är Guds ord levande och kraftigt, det är en domare över hjärtats tankar, det åtskiljer själ och ande, märg och ben osv.

    Ordet är vår domare och bedömare, inte tvärtom.

    Gud är ingen "kommunikativ storhet". Kommunikation innebär något slags jämställdhet mellan de parter som deltar i den. Gud har skapat kommunikationen som sådan och är inte dess part i själva utgångspunkten. Och när Han säger: "Hör!" är det människan som säger "jag hör".

    Hon kan visserligen tala till Gud men aldrig i akt och mening att upplysa Honom om något Han behöver veta eller för att förmedla en insikt som underlättar "kommunikationen" från Hans sida eller den ömsesidiga förståelsen. Han "känner människohjärtat".

    Allt detta är ett logiskt och rationellt sammanfattande av Bibelns självsyn. Den kan inte läsas som andra texter utan att man går miste om dess egenart och budskap. Därför är också de teorier som skapats i detta avseende inom litteraturteorin meningslösa och obrukbara - för frälsningsavsikten.

    Du har delvis rätt i följande stycke - men bara delvis:

    "Då kan man hamna i en "take it or leave it"-belägenhet, där man barnsligt tar till sig tilltalet i fråga, nöjer sig med det och struntar i att tänka med alla de risker det innebär, eller finner sig stå utanför och betraktar omvärlden i samma termer."

    Ja, Guds rike tillhör barnen. Deras tankeförmåga är fullt tillräcklig. Om så inte vore, skulle Guds tilltal vara begränsad till en upplyst läsarskara och nåden bli gärningar. Detta gäller religionerna, med detta avser jag alla strävanden från hedningarnas sida att närma sig sin gud.

    Alternativet, skriver du, är följande: "Eller så ser man boksamlingen i fråga som en produkt av sin tid, och granskar den kritiskt med samma verktygsuppsättning som allt annat i livet och kanske hittar någon mening i allt."

    Ja, men det tillhör den världsliga visdom som aldrig når fram till kärnan. Det är ett hjälpmedel för studiet men det är inte oundgängligt. Rövaren på korset insåg utan föregående studier, logik och metoder hela vidden och djupet av evangeliet i ett enda ögonblick.

    Han visste då lika mycket i det viktigaste av allt, salighetssaken, som den som känner sin Bibel utantill på grundspråken.

    Nonymos

    SvaraRadera
  9. @ Nonymos
    Hur många konstifika tolkningar, luddigheter och missförstånd kan man riktigt få att rymmas i ett enda blogginlägg?!

    Nå, det ingår i principen om trosfrihet och yttrandefrihet att tro som du och publicera tankar av det där slaget, men själv avstår jag av utrymmesskäl och respekt för eventuella läsare att komma med genmäle.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 18:30. Nonymos kommentar är nog befriad från både luddigheter och "konstifika tolkningar". Den är, tvärt emot, synnerligen klar och redig.

      När jag läser era kommentarer slås jag av visheten i det som en gång sades: Eventuella problem med att förstå Bibel sitter inte i huvudet utan i hjärtat.

      Radera
    2. Ytterligare ett orakelmässigt uttalande. Vad menar du med "förståelse"? Vad menar du med "hjärtat"? Vad menar du med diskrepansen mellan huvudet och hjärtat? Hur kan hjärtat "förstå" något som ett autonomt subjekt utan att hjärnan (förståndet, på tal om förståelse) är inkopplad i processen? Är ditt "hjärta" någon slags bild på den innersta människan och kan denna innersta människa i så fall vara frikopplad från det som förnuftet, hjärnan inhämtat och processat?

      Radera
    3. Anonym 16 mars 2024 kl. 21:33 , du kunde ha nytta av/få nya infallsvinklar av att läsa "Stengrunden" av Bo Giertz !

      Radera
    4. "Förutsättningen för att förstå en text är att man tar den för att vara det den är"

      Kommentaren inleds med att lägga upp regeln för vad som gäller i denna diskussion, och då man läser första meningen, började från slutet, där syntesen kommer, vad texten är. Vad är alltså texten? Jo, för att förstå den måste man först förstå vad texten är. Med andra kan måste man först bara bestämma sig för vad man vill att texten är, man kan godtyckligt hävda att texten säger att jesus uppmanar oss att hata hbtq. Nu då "tar texten för vad den är", kan vi förstå den.
      Det fina med ett sådant förhållningssätt är, att du behöver ju inte förstå din bibel överhuvudtaget, eftersom man bara väljer vad texten är. Det ger utrymme att tolka bibeln till precis vad som helst, vilket man ju nog ser på denna blogg.

      "Det är inte att "förväxla bibeltexten med Gud själv" när man som utgångspunkt tar Bibelns eget vittnesbörd om att den inte bara uppenbarar vem Gud är, utan dess 'logos' - som kan översättas både med Ordet, tanken, förnuftet osv. - är Gud själv."

      I följande mening hävdas lämpligt, att texten, som kommentatoren har "tagit för vad den är", är gud själv.

      "Detta skiljer Bibeln från alla andra skrifter. "
      Lika lätt att påstå att bibeln inte skiljer sig från andra skrifter, samma sagor som i alla religioner.

      "Den som har Bibeln kan visa på den och säga "här är Gud" i viss mening."
      Och fårskocken lyder blint. Det ger en viss makt och tillfredsställelse åt den som håller i bibeln, "tar texten för vad man vill den ska vara". Inte konstigt att nonymous och Kristian blir lite sura då det inte räcker med den fria fantiseringen kring texter inte räcker.

      "(Sedan finns det olika språkspel där detta bruk av satsen inte är lämpligt eller missvisande.)"
      Och givetvis måste man ha en bakdörr, man ska alltid kunna dra sig ur utan att förlora ansiktet. Knappast hittar vi något i bibeln som skulle befästa denna undantag och "språkspel" utan det är ytterligare ett maktmedel, när som helst kan den store ledaren dra till med vad som helst.

      "Logik och rationellt tänkande är en Guds gåva och därmed gott."
      Nu har jag tänkt logiskt och rationellt, men kommer knappast att mötas med jubel. I själva verket får alla veta hut som försöker tänka rationellt på denna blogg.

      " Men tyvärr avses med dessa honnörsord oftast raka motsatsen i modern västerländsk filosofi."
      Inte speciellt logisk och rationell mening, "västerländsk filosofi" är ju givetvis lagom generellt och flyktigt, kan tolkas till allt och inget, så det blev igen en tom mening.

      Då man börjar dissekera texter så här, fundera vad varje mening riktigt betyder, istället för att hoppa över det som verkar obegripligt, blir det bara tragikomiskt. Men också underhållande.

      Radera
    5. Förvirringslobbyn. Ordet är "förvirrande". Inte tragikomiskt. Du lyckas nästan slå knut på dig själv i din förvirring. Det är förstås tragikomiskt.

      Radera
    6. Ditt sätt att argumentera fungerar säkert nånstans, men då du inte förmår besvara, så kommer du ingen vart med ditt fäktande.

      Radera
    7. Förvirringslobbyn. Besvara vad då? Att försöka besvara din fullständigt förvirrande kommentar är inte tillrådigt. Det skulle ytterligare föra diskussionen vilse. Men du kan ju fortsätta ropa. Du påminner mycket om en blind som sitter vid vägkanten och ropar oförskämdheter åt de som passerar.

      Radera
    8. Om du Kristian har något sakligt att säga om hur jag reflekterar över meningarna som Nonymous skrivit, så skulle du ju givetvis kunna kontra. Men aldrig har du försökt utmana mig i sakfrågor, det är alltid bara "förvirrande", "du kan inte läsa" och dylika fraser, som bara understryker hur dålig du är att diskutera, och hur du saknar argument. Saknar du argument för att du inte förstår frågan, eller vad beror det på?

      Radera
    9. Förvirringslobbyn. Som jag många gånger har skrivit går det inte att diskutera med dig. Ofta förstår du inte alls ämnet du skriver om och far därför iväg på olika avvägar och bara skriver strunt, helt enkelt. De gånger jag har försökt räta upp dig har du bara fortsatt med dina irrfärder. Så, nej, det är inte värt att ens försöka.

      Radera
    10. KN, du kanske inte ska mobba ut dina läsare. Bättre att du inte svarar alls då om du bara draperar svaren med "förvirringslobbyn" och vad du nu brukar svara med.

      Radera
  10. Om 21:33 riktade sig till mig: distinktionen mellan hjärta och hjärna är ett sentida påfund, och det är du som borde ha definierat användningen.

    Med 'hjärta' i normal språkbruk menas människan innersta i betydelsen säte för olika själsliga förmågor, sådant som att förstå, känna m.m. Det heter t.ex. i psalmen: "Dårarna säger i sitt hjärta: Det finns ingen Gud."

    Ett sådant uttalade var den högsta formen av dårskap man kunde tänka sig i Israel, eftersom Guds existens betraktades som självklar.

    Att pietister och andra rationalister i vår tid skiljer hjärna och hjärta åt är inte något som bör störa Bibelläsningen - och förståelsen!

    Inlägget 18:30 är väl närmast avsett att röra läsares hjärnor till tårar för skribentens ädla sinnelag och jag kommenterar det inte.

    Nonymos

    SvaraRadera