söndag 24 mars 2024

Om ställningstagandet

 Ledare för största delen av de inomkyrkliga väckelserörelserna har publicerat ett ställningstagande för en biblisk äktenskapssyn - detta ställningstagande ingick i dagens version av ÖT och är värt att läsas! Det är ett dylikt budskap våra biskopar borde förmedla till vår kyrkas medlemmar, men när nu de som är satta att tala är tysta (eller talar falskt) får stenarna lov att ropa, för att använda en biblisk bild.  

Det är speciellt ett par meningar i det värdefulla ställningstagandet som jag vill lyfta fram eftersom det lyfter fram problemet och den spänning som finns inom kyrkan i denna fråga. Väckelserörelseledarna skriver: "De människor som brottas med en homosexuell dragning är på inget sätt större syndare än andra människor. Vi behöver stöda och uppmuntra dem som upplever homosexuell dragning att kämpa för ett liv som är i överensstämmelse med Bibeln. Varje syndare är älskad av Gud och han eller hon kallas till omvändelse och att ta emot syndernas förlåtelse och Guds nåd för Kristi skull."

Kyrkans och kyrkans tjänares (präster och biskopar) uppgift är just detta: Att stöda människor som kämpar i sin vardag med olika synder och frestelser och som behöver vägledning och tröst av evangeliet. Problemet är förstås att detta är ett ganska "smutsigt" arbete. Det kräver att man kavlar upp ärmarna och tar på sig arbetskläderna. På denna väg accepterar man människan men arbetar med och kämpar mot synden. Den av biskoparna valda vägen är däremot den late arbetarens väg, den väg där man inte arbetar och kämpar mot synden utan i stället accepterar den. 

Jag hoppas att du som läser detta förstår skillnaden. För ja, det handlar om just det som så många gånger har varit problematiskt för så många att förstå, men som är en självklarhet för den som lever det kristna livet: Gud älskar syndaren men hatar synden. När det är så kan inte den kristna kyrkan göra annorlunda. Den kristna kyrkan välsignar människan, trots att hon är en syndare, men kyrkan kan aldrig välsigna synden. Om en kristen kyrka går in för att göra det innebär det att hon vänder sig mot den Herre hon är uppkallad efter samt å det grövsta sviker inte bara sin uppgift utan också de människor man med detta beteende vill vara till lags.

46 kommentarer:

  1. Synden som term hör till avdelningen för moral, etik och, när man riktigt vill spänna tumskruvarna, juridik, dvs omdömets, den goda respektive onda viljans domäner.

    Lite mera spännande blir det då flera dimensioner tas in i bilden. Tänk er en kleptoman, bara för att ta ett trivialt exempel: är den sjukliga benägenheten att stjäla ett renodlat etiskt-juridiskt spörsmål, eller borde man söka efter förklaringsmodeller och till och med lösningar på den för den bibliska världen fullständigt rudimentära psykologins område?

    Ett snäpp längre på vägen kommer man om man granskar homosexuella begär utifrån teorier om misslyckat föräldraskap och kanske utnyttjande i en tidig barndom, som inverkat menligt på individens mentala utveckling och sökandet efter sin egen innersta identitet. Då erbjuder den bibliska tankevärlden inte längre särskilt mycket till vägkost, annat än kallelsen att vara den man eller kvinna som de yttre företrädena ger en vink om att man är skapad till. Då hamnar etiken/moralen och juridiken redan rejält på efterkälke.

    Ett steg till. Anta, (o ja, Gud förbjude!) att det plötsligt inte går att finna någon brist i det förflutna som förklarar det oväntade, utan att en människa kommer till insikt om sig själv som invärtes och emotionellt någon helt annan än vad man kan se på utsidan (även om man av och till faktiskt kan se rysligt feminina karlar och manhaftiga kvinnor). Kan man då se den alternativa inre/ärliga orienteringen som ett etiskt-moraliskt-juridiskt problem över huvud taget? Är det ett problem som man kan åtgärda med juridisk och
    social metod (straff), mentalt stöd (som, om den inte fungerar, skickar stackaren/syndaren tillbaka till föregående) eller ställer det oss inför alternativet att naturen bara inte går att förklara utifrån den för alla oss heterosexuella så förment naturliga binära synen på sexualitet?

    Hisnande tanke! Tänk om utvecklingen av det etiska, det i himmelsk mening enda riktiga, tänkandet var fullt utvecklat och stannade när nya testamentets kanon fastslogs för 1700 år sedan!? All senare samhällelig, humanitär och vetenskaplig forskning ska alltså bedömas utifrån skrifter som producerats långt innan problemställningen ens aktualiserats för att inte tala om elaborerats? Atombomber, genteknik, stamcellsforskning, plus stamcellsdiagnostik och -behandling ska bedömas utifrån vad som skrevs under ett par årtionden efter tideräkningens början?

    Tanken är horribel - men där landar vi, om vi utgår från att allt tänkande av värde nått sitt slut när Bibeln fick sin slutliga utformning...

    Kanske - men bara kanske - kan man tro på de riktiga syndernas förlåtelse, kroppens uppståndelse (med tvekan) och det eviga livet och ändå acceptera, att livet är oändligt mycket mer komplicerat än man trodde för tvåtusen år sen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. VEM har sagt att ' genteknik' stamcellsforskning och stamcellsdiagnostik-, och behandlig jämte atombomben=(, förödelsens styggelse) vore något annat än den klåfingriga människans försök att döda: med atombomben, och att med genteknik förtvivlat och övermodigt vinna någon månad eller eller mera av livslängd inför den ofrånkomliga döden. Både när det gäller atombomben och genteknik jämte annat har människan i välfärdsland gått för långt. Det Är Min åsikt att dylikt borde förbjudas framförallt när användandet av aborterade Foster och andra oetiska metoder ligger i vetenskapens upphaussade övermodiga nutidsnatur. Oberoende av alla saker du räknar upp. Så står det Skrivet: ' Människan av kvinna född lever en kort tid och mättas av oro' .
      I Kristi tid kan vi dock mättas av frid mitt i oron om vi inte ger oss åt syndens och styggelsens aantikristliga vilddjur vilket är Gudsförnekelse och Gudslagsförnekelse jämte sorglöst överträdande av både gudomlig och naturlig lag. Ulrik Torsten Nils

      Radera
    2. Anonym 22:38. Eller så tar man Bibelns eget vittnesbörd om sig själv på allvar och erkänner den vara Guds ord, varför det inte spelar någon roll när den är skriven.

      Radera
    3. Anonym 22:38, inte omfattar eller beskriver den katalog du presenterar Bibelns begrepp 'synd'. Det sker ingen "utveckling av det etiska" utan ur- och ursprungssynden är och förblir otrons synd.

      Den kleptoman du för fram som exempel begår en synd då han stjäl. De motiv och förklaringsgrunder du för fram till hans beteende kan kanske inses, kunskapen om detta beteende i någon mening fördjupas eller förytligas i olika tidsåldrar, behandling sättas in och lyckas eller misslyckas - än sedan?

      Det är inte detta saken gäller.

      Så länge människan funnits har budet stått fast: "Du skall icke stjäla!". Så länge människan funnits har det också skett att människor av girighet, förvändhet, ondska eller vad man än funnit orsaken vara. tagit av nästan det som tillhör honom.

      Den könsförvirring som i din framställning kommer till någon som en insikt, den är bara denna insikt hos ännu en individ att hans eller hennes liv och levnad avviker från ett av de bud som getts människan från begynnelsen. Reaktionen i form av inre uppror, ånger och bot eller accepterande är den samma i varje epok.

      Du avslutar med en förmodan om att livet är oändligt mera komplicerat än för tvåtusen år sedan, du ser detta som en ursäkt och en förmildrande omständighet - för vad? Jo, för eventuella tillkortakommanden i den gärningslära som utmynnar i den ynkliga bekännelsen att vi gör så gott vi kan och att det är guds (Guds?) sak att förlåta.

      Som sagt: det är inte allt detta du beskriver som saken handlar om. Bibelns synd är otro, förnekelse av behovet av förlåtelse och försoning. Synden är att avvisa Guds egen förlåtelse endast genom Kristus och i stället - som du - hänvisa till babelsbygget av "modern" psykologi eller medicin och min egen förmenta ödmjukhet eller "förnuftiga" måttfullhet i att döma och bedöma.

      Nej, Gud är Gud och du är på jorden. Han vet och avgör vad människan är, vad som bor i henne och var hon går vilse. Hos Honom äger ingen 'utveckling av etiskt medvetande' rum, så att du idag har att lära Honom något nytt och något Han inte tidigare visste.

      Nonymos

      Radera
    4. Tack bra! Nonymus. Ulrik.

      Radera
    5. Om det finns en gud som bryr sig om världen och människorna kunde man förvänta sig nån form av aktiv kommunikation, verbal eller annan.

      Tanken på en Gud som är tyst i tvåtusen års tid (sedan Bibeln blev satt till pränt) får en att tänka på ett äktenskap där mannen tiger och slappar år ut och år in. När hustrun förtvivlat frågar efter orsaken till tigandet blir svaret: "Du har ju mina kärleksbrev och mms från den tiden vi sällskapade och du har mitt JA inför prästen, det ska väl ändå räcka?!" Är det bilden av ett lyckat äktenskap, tro?

      Nonymos drämmer till med släggan - men det finns en risk att den går sönder. Bland alla bärande teman som påstås finnas i kristendomen finns utöver buden även idéer som kärlek och glädje, välj sammanhanget själva.

      Nu är människor av olika anledningar verkligen inte kärleksfulla mot varandra, inte ens goda. Den som av diverse skäl är pessimister och deprimerade drar sig ofta in i ensamhet och dysterhet och klarar helt enkelt inte av socialt umgänge, omsorg om andra eller att visa upp ett glatt nylle. Alla med normalt känsloliv förstår att depression är ett medicinskt problem som kräver vård och omsorg av andra. Det skulle vara grymt att vifta bort "babelsbygget av modern psykologi och medicin" och i stället med Bibeln i högsta hugg kräva aktiv omsorg och sprudlande glädje. Men så gör vi inte när det gäller en viss dimension av människovarandet - varför i all världen ska man då med våld lägga sten på börda åt den som redan annars kämpar med sin svaghet?!

      Då skulle det verkligen vara lättare att tro på en Gud som fortfarande är aktiv, som lever med sin i förändring varande skapelse och stöder människor att hitta glädjen i barmhärtigheten och bejakandet av olikheter och människors sunda insikt om sig själva.

      Men det verkar inte vara möjligt, åtminstone inte om man läser rösterna på den här bloggen, för Gud tystnade för tvåtusen år sedan och det är en tuff verklighet för alla som lever i dagens värld och samhälle. Hurra...

      Radera
    6. Anonym 25 mars 2024 kl. 18:10 , Du har många bra frågor !
      -" får en att tänka på ett äktenskap där mannen tiger och slappar år ut och år in. När hustrun förtvivlat frågar efter orsaken till tigandet blir svaret: "Du har ju mina kärleksbrev och mms från den tiden vi sällskapade och du har mitt JA inför prästen, det ska väl ändå räcka?!" Är det bilden av ett lyckat äktenskap, tro ?" , Givetvis är det fel av mannen att slöa och slappa men faktum är att det är just löftet som räknas om han inte bryter det löftet genom att vara otrogen !

      "Nu är människor av olika anledningar verkligen inte kärleksfulla mot varandra, inte ens goda. Den som av diverse skäl är pessimister och deprimerade drar sig ofta in i ensamhet och dysterhet och klarar helt enkelt inte av socialt umgänge, omsorg om andra eller att visa upp ett glatt nylle. Alla med normalt känsloliv förstår att depression är ett medicinskt problem som kräver vård och omsorg av andra." -Här känner jag igen mig själv allt för väl ! Men att kalla det ett "medicinskt problem" ? Medicinska problem löses ofta med medicin även om det i många fall är frågan om att ta bort symtomen och den rätta medicinen skulle vara en helt annan ! Men för all del, det går att "självmedicinera" och skjuta problemen på "framtiden"... " för Gud tystnade för tvåtusen år sedan och det är en tuff verklighet för alla som lever i dagens värld och samhälle." Har du inte läst att då Jesus sände sina lärjungar ut i världen så var det med orden - Den som lyssnar på er, lyssnar till mig ! Vi har alltså fortfarande lärjungar till lärjungarna som än i denna dag förmedlar Guds ord ! Han har sålunda icke låtit Sin röst tystna !

      Radera
    7. @21:29 Du missade det för sammanhanget relevanta i mitt första exempel, tystnaden (för all del i kombination med passiviteten). Är det ett fungerande äktenskap om den ena parten tiger sig igenom det tills döden skiljer makarna åt?

      Depression som medicinsk diagnos är en bestämning av ett medicinskt problem, som sedan behandlas med ett lämpligt urval av psykiatriska arbetsmetoder. Om man inte viftar bort läkarvetenskapen och säger att depression är ett brott mot "det glada budskapet" och därför en synd.

      Det där med lärjungaskap låter sig ju sägas, och det att Guds röst därigenom inte tystnat. Nå, nu runt 2000 år senare har vi en himmelsk kakofoni där vissa lärjungar säger ditt och andra säger datt och som glada kämpar upphöjer man sig själv och trampar ner alla andra, åtminstone dem som har en annan syn på saker och ting än vi själva...

      Radera
    8. @21:50 , "tystnaden", och jag visade på att den tystnaden inte förkommer, förhoppningsvis gör ändå mannen i ditt exempel sina dagliga plikter även om han däremellan ligger på soffan :) "Nå, nu runt 2000 år senare har vi en himmelsk kakofoni där vissa lärjungar säger ditt och andra säger datt och som glada kämpar upphöjer man sig själv och trampar ner alla andra, åtminstone dem som har en annan syn på saker och ting än vi själva..." Däri har du helt rätt ! Vi måste alltså gå till "grundlagen", -2 §
      Kyrkans bekännelse och uppgift

      Kyrkan bekänner sig till den kristna tro som grundar sig på Bibeln och som är uttalad i den äldsta kyrkans tre bekännelser och i de lutherska bekännelseskrifterna. Kyrkans bekännelse uttrycks närmare i kyrkoordningen.

      I enlighet med sin bekännelse förkunnar kyrkan Guds ord och förvaltar sakramenten samt verkar också i övrigt för att sprida det kristna budskapet och förverkliga kärleken till nästan."

      Radera
    9. @Kristian, jag bläddrade igenom massor av lagar angående "Kyrkans grundlag", är du helt säker på att det du brukar framhålla fortfarande gäller ?

      Radera
    10. Diskussionen har fortgått en del utan mig här den senaste tiden - jag hade inte möjlighet att sitta framför datorn igår.

      Angående den påstådda "tystnaden" från Guds sida är denna bara något som den som sticker fingrarna i öronen kan påstå existerar. "Guds ord är levande och verksamt", och det är evigt gällande. Dessutom samverkar Anden med Guds ord i Kristi kyrka på jorden. Människor kommer som ett resultat av detta till tro och Guds rike utvidgas varje dag. Så mycket för den tystnaden...

      Till anonym 22:21:s fråga kan jag bara säga att Kyrkoordningens första paragraf fortfarande finns och gäller. Den hittas här: https://www.finlex.fi/sv/laki/ajantasa/2023/20230657

      Radera
    11. Det var ungefär vad man kunde vänta: fraser värda ett högtidstal i stället för tankar. Men det är nog farligt att tänka och vilja förstå själv.

      Vad kyrkoordningens första paragraf beträffar ser vi här en perspektivförskjutning och tendens till navelskåderi: Kyrkoordningen gäller bara den lutherska folkkyrkan i Finland. Inte kristenheten överlag. Både i Finland och världen över finns det kristna samfund som grymt bra klarar sig utan den där paragrafen. Fast det kan ju hända att navelskådarna inte erkänner de andra som riktiga kristna kyrkor, om de har kvinnor som präster/pastorer eller förhåller sig positivt till homosexualitet eller, än värre, samkönade äktenskap.

      Talar Gud idag? Via de lutherska kyrkorna? Här saxar jag lite wikipedia om hur det står till på den fronten:

      "I Europa återfinns till medlemsantalet relativt stora lutherska stats- och folkkyrkor. Dessa kyrkor finns i Tyskland, Norden och Baltikum. Inom en del kyrkor förekommer stor splittring i olika grupperingar inom kyrkan. Bland annat frågorna om kvinnliga präster, förhållandet till homosexualitet och förhållandet till andra kristna samt främmande religioner och kulturer orsakar stora stridigheter inom kyrkorna. Också samhällets starka sekularisering och det låga deltagandet i församlingarnas aktiviteter är kännetecknande för de lutherska kyrkorna i Europa."

      Beklämmande läsning. Det är inte en röst som hörs här, den påstådda enheten till trots, det är många. Tyvärr. Flera fraser?

      Radera
    12. Anonym skriver och debatterar från utgångspunkter som är diametralt motsatta evangeliets. Det är klart att du kan ställa upp krav på något slags "verbal kommunikation" från Guds sida och samtidigt slå ifrån dig och avvisa den "kommunikation" som verkligen ägt rum genom Hans Sons död på korset i vårt ställe.

      Fortfarande gäller att Gud är i himlen och du är på jorden. Dina tankar är inte Guds tankar och tvärtom.

      Och de tankar du har är så naiva att de balanserar på den gräns där det inte längre är lönt att svara, när den överskridits. Om det du kallar "modern vetenskap" och framsteg kunde skapa ett lyckorike - har du adressen dit? På ett ungefär, åtminstone? Skall jag leta i öster eller i väster? Eller ser du åtminstone att de senaste seklens historia och framsteg visar att vi är på väg dit?

      Det finns lagar och sammanhang i betydelsen regelbundenheter som verkar på andra sätt och med andra metoder än någon människotanke någonsin har kunnat utgrunda eller föreställa sig. Om Bibeln säger att grunden för all vishet är att inse och erkänna detta - hur kan man då hävda motsatsen och samtidigt klaga på att den inte går att förstå?

      Forfarande gäller det jag skrev från början och upprepade - var sak bör tas och bedömas efter vad den själv säger sig vara. Du hittar inte himmelriket och du förstår inte Bibeln och evangeliet så länge du först utfärdar befallningen om vad de skall vara och hur budskapet skall se ut för att du skall godkänna det.

      Jag kan inte heller förklara djävulen och hans verksamhet. Bibeln säger att han är listigare än någon människa, slug och beräknande och att han gör sitt bästa för att förvirra människor, han rasar mera ju längre tiden lider och domen närmar sig.

      Ett av hans effektivaste vapen är att övertyga människor om att han inte finns.

      Nonymos

      Radera
    13. Det är en sak att någonting har skett i historien, eller påstås har gjort det. En annan är om något är relevant för dagens människa - och just den frågan är av allra största betydelse för varje reflekterande individ som ställer sig frågan om meningen med livet. De flesta historiska skeendena saknar faktiskt mening för det dagliga livet i dag.

      Tack för ditt omdöme om mina tankar - men lite självkritik skulle nog också vara på sin plats.

      Jag kan inte på något sätt påstå, att jag skulle skriva om ett "lyckorike" - varifrån tar du den idén? Jag skriver om Guds tystnad, en djupt existentiell fråga för alla som reflekterar över Guds existens. Tanken att Gud skulle ha uttalat sig uttömmande om allt i en skrift som har 1700 år på nacken leder ofrånkomligen till frågan om varför Gud i så fall tystnat och om Gud överhuvudtaget existerar.

      Och jag skriver om glädje och kärlek, två begrepp som visst är centrala för kristendomen, om jag förstått det rätt (men rätta mig gärna om jag har fel).

      Hela den här tråden handlar om ställningstagandet mot kyrkans linjedragning om synen på samkönade äktenskap. Att få bli det man innerst upplever att man är och att leva i en gemenskap där man känner sig älskad är lycka för individen i fråga och deras släktingar och vänner, men inget generellt lyckorike för alla. Vårt välfärdssamhälle, som utgår från viljan och förmågan att hjälpa människor i nöd är lyckligare än allt vi sett i historien fram till modern tid. Men vill du själv kanske framhålla, att det lyckorike du efterlyser är rätten att klämma åt dem som inte passar in i ditt eget normsystem?

      På bibelns sidor hittar du inte mycket om sjukdomar, men de fanns nog för tvåtusen år sen. De beskrevs bara som uttryck för besatthet och annan ondska. Inte vill du väl slänga den samlade läkarvetenskapen på soptippen, stänga sjukhusen och dirigera folk till kyrkor och bönehus i stället?

      En sak du skriver kan jag instämma i: var sak bör tas och bedömas efter vad den själv säger sig vara. Det är ett bra sätt att möta människor, att verkligen lyssna och försöka förstå - och hjälpa vid behov efter bästa förmåga.

      Däremot utfärdar jag inga befallningar om Bibeln. De är böcker och brev skrivna av privatpersoner som fogats till en helhet efter nån sorts demokratisk omröstning. Det finns utan tvekan mycket vishet i det skrivna, men dessvärre även mycket annat. Om en modern människa låser sin världssyn vid en skrift som kunskapsmässigt hör hemma i antiken står jag för egen del som ett levande frågetecken och undrar hur det kan vara möjligt.

      Radera
    14. Fortsättningsvis, 18:15, talar du och skriver om något annat, du har en annan utgångspunkt, det är omöjligt att nå samförstånd om de slutsatser du drar när dina premisser och omdömen om mig ständigt bygger på en grund jag inte godtar och godkänner.

      "Guds tystnad" kan du kalla en "existentiell fråga" men det förutsätter att vi förstår samma sak med ord som 'existens' och varande och tillvaro över huvud. Du förstår med detta något som gör att något föråldras, att "en skrift som har 1700 år på nacken" för den skull har mindre eller inget att säga oss just nu. Men Gud är inte den som var, eller den som skall komma, utan den som är - inte de dödas eller de oföddas Gud, utan de levandes.

      Och så kommer du med det förbluffande men tydligen allvarligt menade omdömet: "Vårt välfärdssamhälle, som utgår från viljan och förmågan att hjälpa människor i nöd är lyckligare än allt vi sett i historien fram till modern tid."

      Den definition av 'lycka' jag läser mellan raderna (jag måste extrahera den där) är tydligen något som är helt och uteslutande fotat på din personliga existens och världslig framgång. Med Edith Södergran frestas jag säga - också med risk att missförstås: "Stöt till din lycka att hon går sönder, ty lyckan är ond."

      Varför, varför och varför skulle jag önska "slänga den samlade läkarvetenskapen på soptippen"? Vad är detta annat än en demagogisk fras som är till bara för att inge ev. läsare intrycket att också jag talar om något helt annat än det jag talar om? Vårt gudlösa samhälle är djupt olyckligt och blir allt olyckligare.

      Att möta människor, att lyssna, att försöka förstå - javisst, men på vilket sätt hör det hit? Igen har du fötterna i det blå och famlar efter Gud för att kunna ge Honom föreskrifter. Och ändå vet jag att du, liksom Job, om du finner Honom, utbrister: Jag sätter handen för munnen! Jag har ordat om det som var mig för svårt!

      Så avslutar du också med ett stycke som visar din förmätenhet i all sin prydno: "Om en modern människa låser sin världssyn vid en skrift som kunskapsmässigt hör hemma i antiken står jag för egen del som ett levande frågetecken och undrar hur det kan vara möjligt."

      Ja, undra du bara. Det är påsk på jorden och kristenheten firar denna orimliga möjlighet i glädje och jubel. Det är inte sin "världssyn" de firar men det begriper du inte och kommer aldrig att begripa förrän undret kommit också till dig.

      Själv kan du inte klättra dit.

      Nonymos

      (Påskpaus.)

      Radera
    15. Se där, retorik som skulle göra självaste Platon grön av avundsjuka! Enligt dig är alltså den mänskliga värld jag ser och lever i bara skuggor på en grottvägg, medan det riktiga livet finns utanför grottan i en tillvaro dit min tanke inte når.

      Men om du påstår dig leva i det förment riktiga livet till skillnad från mig så är du inkonsekvent å det förskräckligaste:

      Du kommunicerar verbalt och på svenska dessutom, ett mycket mänskligt språk. Och hela ditt liv i övrigt, allt mellan maten på tallriken och det du levererar på toaletten, lever du i jordelivet, där lycka inte får finnas för den partiella lycka jag skriver om är ett missförstånd.

      Önskar dig en Stilla vecka.

      Radera
    16. Anonym 07:31. "Kyrkoordningen gäller bara den lutherska folkkyrkan i Finland. Inte kristenheten överlag."

      Nu diskuterar vi ett skeende inom den lutherska kyrkan i Finland. Ok? Jag begriper inte vad denna utsaga har för relevans överhuvudtaget, om inte annat då än att förvirra diskussionen.

      "Det var ungefär vad man kunde vänta: fraser värda ett högtidstal i stället för tankar. Men det är nog farligt att tänka och vilja förstå själv."

      Där får du nog tala för dig själv. Det jag beskriver är en högst påtaglig verklighet för mig och för otaliga andra kristna. Och ja, jag tänker nog själv i allra högsta grad. Och förstår också, om du vill veta.

      Radera
    17. "Nu diskuterar vi ett skeende inom den lutherska kyrkan i Finland. Ok? Jag begriper inte vad denna utsaga har för relevans överhuvudtaget, om inte annat då än att förvirra diskussionen."

      Problemet här kallas skygglappar. Eller tunnelseende. Man fokuserar så strikt på en sak att man inte märker vad som sker runtomkring, det som andra ser och påverkas av.

      Det är som att köra i hundra knyck på riksåttan med blicken så fast vid horisonten att man inte ser älgarna och hjortarna som är på väg in framför en och som man borde väja för för att komma tryggt fram, eller fram över huvud taget.

      Du tänker, skriver du. Och det finns en massa andra som gör det samma. Med olika bakgrund och olika miljöer kommer man till olika synsätt, som exempelvis i den amerikanska politiken, fast man vill värna om det gemensamma goda.

      Och striderna inom lutherdomen hörs tyvärr mycket tydligare än det goda budskap man säger sig vilja framföra. Så det om att vara relevant.

      Radera
    18. Om du vill ta bort dina skygglappar kommer du att upptäcka, att de människor du riktar dig till inte på länge vare sig förstått eller ens bemödat sig om att lyfta på hatten för komplicerade läror, typ bekännelseskrifter. Livet viktigaste frågor avgörs på ett helt annat plan.

      När religionen blev en privatsak var det kört för alla dem som från ovan försöker tvinga folk in i definierade fållor. Det tåget har gått för gott.

      Radera
    19. Anonym 10:05. "Problemet här kallas skygglappar. Eller tunnelseende. Man fokuserar så strikt på en sak att man inte märker vad som sker runtomkring, det som andra ser och påverkas av."

      Ställningstagandet som denna text handlar om är skrivet som ett ställningstagande mot biskoparnas i den lutherska kyrkan i Finland beslut. Här är vår kyrkoordning givetvis fullt relevant. Begriper du verkligen inte detta?

      Radera
    20. Anonym 11:30.Rreligionen är ingen privatsak.

      Radera
    21. Visst. Och om du satt som biskop med vederbörligt ansvar för allt vad församlingar, stift och kyrka innebär skulle du ha en helt annan utblick över vad som händer i andra kyrkor och andra länder och det här skulle forma ditt sätt att tänka och besluta. Kan du få plats för dem omständigheter i din tankevärld?

      Radera
    22. Frågan om religionen är en privatsak får olika svar beroende av vem man frågar. Präster och predikanter svarar "nej", sociologer svarar "nja" och pekar på religionen som samhällelig drivkraft medan privatpersoner i regel svarar "ja".

      Gå bara på en främmande ort och fråga mannen på gatan om hans religiösa tro. I de flesta fallen får du motfrågan "vad har du med den saken att göra" - om han inte är ateist, förstås.

      Och jo, det är mannen på gatan som sätter standarden rörande den diskussionen, vare sig du gillar tanken eller inte..

      Radera
    23. Anonym 14:45. Vad som händer i "andra kyrkor och andra länder" påverkar inte vår kyrkas lärogrund. Den är och förblir den den alltid har varit - tills den ändras. Men fram till dess får också biskoparna lov att hålla sig till den.

      Radera
    24. Anonym 15:40. "Och jo, det är mannen på gatan som sätter standarden rörande den diskussionen, vare sig du gillar tanken eller inte.."

      Varför skulle det vara det?

      Radera
    25. Förbluffande perspektivlöshet! "Lärogrunden" är säkert en teologisk term. Kyrkan kan kanske beskrivas i teologiska termer, liksom livet i övrigt (=synd och annat i samma stil). Men både vilken kyrka som helst och livet i största allmänhet är mer än teologi: allt har en administrativ, biologisk, ekonomisk, emotionell, mental, historisk, mänsklig, organisatorisk, psykologisk, social osv i all oändlighet dimension - och det går inte att i verkliga livet ta ut en av dessa dimensioner och glömma allt annat, inte om man avhandlar något där människor ingår. Fast man kan ju i teorin bete sig som en elefant i en porslinsbutik, men det beteendet brukar inte vara kännetecknande för kloka människor.

      Ja varför? Den innersta övertygelsen om någonting brukar man hålla för sig själv, det är en del av ens identitet. Varje människa med integritet sätter gränser för vad andra kan och ska påverka.

      Radera
    26. Anonym 16:44. Nu drar du rakt genom kurvorna. Ingalunda har jag förnekat att livet har många dimensioner! Men när det gäller vår kyrkas lära är det lärogrunden sådan den är formulerad i vår kyrkas bekännelseparagraf som gäller. Om inte är vi genast ute på ett bottenlöst gungfly där vem som helst kan anföra precis vad som helst som motivering för precis vad som helst. Att hävda att kyrkan bör hålla sig till sin lärogrund är allt annat än perspektivlöshet - det är att ha insett att utan fast punkt blir alla perspektiv förvrängda.

      Radera
    27. Det där med kyrkans lära låter så exakt och självklart att det inte skulle finnas någonting kvar att diskutera. Men ändå finns det hur mycket som helst att tala om för den som ser klart.

      Vad är i grunden kyrkans lära? Bibeln? Bekännelseskrifterna? Både och? Plus lite till? Ställ dem nu på en tidsaxel, från den allra första början till idag. Hur såg grunden ut, det som allting startade ifrån, det som var själva urkärnan? När har något fogats till som inte fanns förut? När har man - än en gång - cementerat det omistliga?

      Hur har relationen till det omgivande samhället sett ut? Hur många gånger i historien har man i inte i själva verket kommit till konflikt inom kyrkan och krävt att kyrkan ska hållas fast vid sin lärogrund? Hur mycket har det omgivande samhället i sig förändrats under tiden? Den historiskt bevandrade kunde visa på otaliga gånger (alltför många för att beröras här) när kyrkan förändrats i takt med det omgivande samhället och kyrkan på sätt och vis gjort avkall från sin lära. Samma diskussion, mer eller mindre dokumenterad, har återkommit på nytt under hela kyrkans existens.

      Nu råder hög sjögång om kyrkans syn på äktenskapet, som ju Luther betraktade som en samhällelig fråga (!). För att vara noga: kyrkan i sig har under sin existens förändrats i betydligt större utsträckning än vad samhället ändras genom synen på äktenskapet - och det upprepade gånger. Kyrkans existensmöjligheter har även de drastiskt förändrats.

      Vad händer om kyrkan åberopar sin lärogrund och återvänder konsekvent till startpunkten, hela vägen för det vore väl ideologiskt sett det enda rätta? Återvänder vi till medeltiden, och varför i så fall stanna där? Borde man inte återvända hela vägen till den judiska synagogan, där kvinnorna inte bara tiger utan sitter längst bak i gudstjänstlokalen - och där lärogrunden uttrycks i en enda mening utan krusiduller?

      Vad skulle bli följden av den här sortens rakryggad konsekvens? Den som meds hänvisning till lärofrågor skulle driva på det här och rentav lyckas med det skulle bli livstids hedersmedlem i både fritänkarna och Skepsis plus alla deras systerorganisationer.

      Radera
  2. KN 06:02 "Eller så tar man Bibelns eget vittnesbörd om sig själv på allvar och erkänner den vara Guds ord, varför det inte spelar någon roll när den är skriven."

    Exakt, är man trött på att jobba och vill ha några slavar så låt inte bibeln hindra er. Bibeln vittnar tydligt om att det är ok att ha slavar. Och stöter du på en förrymd slav så kristna hen och skicka tillbaka hen till sin ägare. Be gärna slavägaren att vara lite mild eller så.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tänka sig. Anonym kan vara ironisk. Ulrik

      Radera
    2. Anonym, ge gärna exempel på var Bibeln säger att det är ok med slavar!

      Radera
    3. Finns en del diskussion och länkar (inkl bibelställen) i diskussionstråden i post från 18/3. https://kristiannyman.blogspot.com/2024/03/om-konskriget-del-2-alternativet.html?m=1

      Ge gärna bibelställen som säger att slaveri är fel och bör upphöra. Om inte direkt från Gud så från nån bibelförfattare.

      Radera
    4. Anonym 12:41. Det är helt onödigt att efterfråga sådan exempel. Det dessa element gång på gång kommer dragande med är exempel på bibelställen där det rådande läget beskrivs. Det stora felgreppet de gör är att de inte begriper den position som den unga kristna kyrkan befann sig i när NT:s böcker skrevs - och att den enda "revolution" apostlarna och deras efterföljande var ute efter att (och kunde!) starta var genom förkunnelsen om Jesu seger över synden, döden och djävulen och den därigenom erhållna befrielsen från syndens slaveri.

      Radera
    5. Det rådande läget, ja, man får alltså strunta i valda delar av bibeln med hänsyn till det rådande läget.

      Men slavar, 1 Mos 21, 3 Mos 25, 5 Mos 15

      "Om en landsman, en hebreisk man eller kvinna, måste sälja sig till dig, skall han tjäna dig i sex år, men det sjunde året skall du frige honom. När han friges och lämnar dig skall du inte låta honom gå tomhänt, utan du skall förse honom med rundliga gåvor från din fårfålla, din tröskplats och din vinpress."

      Friges,är ordet vi söker, ifall nån vill bortförklara att det närmast handlade om att vara anställd.

      Ef 6
      "Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus. Var inte inställsamma ögontjänare, utan var Kristi tjänare som helhjärtat gör Guds vilja."

      Kol 3
      "Ni kvinnor, underordna er era män, som det anstår kristna. Ni män, älska era hustrur och var inte elaka mot dem. Ni barn, lyd era föräldrar i allt, ty så bör det vara bland kristna. Ni fäder, reta inte upp era barn, då tappar de modet.
      Ni slavar, lyd i allt era jordiska herrar, inte som inställsamma ögontjänare, utan ärligt och uppriktigt, i fruktan för Herren."

      Nu blir det förstås intressant att höra bortförklaringar, om varför man inte ska strunta i verserna innan, om det nu är så, att man ska strunta i versen med slavar. Men som vanligt, så duckar man för sakfrågan och påstår att både läsaren och bibeln inte förstår.

      Radera
    6. Förvirringslobbyn. Igen går du avsiktligt in och missförstår. Man borde inte offra tid och energi på sådana som beter sig så, men mot bättre vetande....

      Det rådande läget, ja. Samhället då var sådant att det fanns människor som gått i annans tjänst som livegna. Detta var givetvis inte på något sätt optimalt, men det var sådant samhället såg ut då. Pauls och de andra apostlarna hade ingen som helst världslig makt och således ingen som helst möjlighet att korrigera samhällssystemet. Det de hade, däremot, var evangeliet. Och att förkunna evangeliet var deras uppgift. Inte att förändra samhället. Samhället kom visserligen att förändras sedan evangeliet förändrat människorna.

      Radera
    7. Där kom det, "missförstår". Alltid så. :D

      Men det är ju fint att konceptet med "rådande läge" är giltigt. Rådade läget då var accepterat, bibeln fördömer ju inte slaveriet utan konstaterar att det hör nu till. På samma sätt är det rådande läget nu sådant, att homofober får nu bara försöka överleva vad de än upplever. Det som aldrig förändras, är gubbars intensiva intresse för andras kön, det har alltid fördömts, och kommer alltid att fördömas.

      Radera
    8. Förvirringslobbyn. Man måste kunna kalla tomater för tomater.

      Sedan kan man inte jämföra de två situationerna du lyfter fram. Idag har vi svart på vitt vad som gäller i en kristen kyrka i Guds ord. Dessutom har kyrkan idag möjlighet att påverka vad som sker i kyrkan och vad som inte sker. När det begav sig kunde inte den unga kristna kyrkan påverka samhället och vad som skedde där. Ser du faktiskt inte skillnaden?

      Radera
  3. Då tänker jag att det "rådande läget" idag är att det är ok med kvinnliga präster. Och homosexuella relationer, helt ok enligt det "rådande läget".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 12:14. Se min kommentar 08:54 ovan.

      Radera
    2. KN 08:55. Fortfarande ett riktigt blahajsvar. Du läser in nobla föreställningar om "rådande lägen". En poäng är väl att det rådande läget även föreskrivits av Gud...men det hoppar vi kvickt över. Och ingenstans tas uttryckligen (ord för ord) avstånd från det i bibeln, ingenstans! Jag kan köpa logiken om rådande lägen om det även på sitt sätt kan extrapoleras till vår tid och andra rådande lägen.

      Radera
    3. Anonym 09:31. Du är nu själva typexempel på en kristendomsbespottare som har bestämt sig för att något är på ett visst sätt och sedan blundar och stoppar fingrarna i öronen för att kunna fortsätta ha det på sitt sätt.

      Och på vilket sätt skulle det då rådande läget vara föreskrivet av Gud? Har du alls hört om ett sådant begrepp som synd?

      Radera
    4. KN 14:35. Kanske ditt ego och din bibelsyn känner sig bespottad, men knappast kristendomen (eller Gud), den (och Gud) är vida större än de förstnämnda. Det är ju du som bestämt dig för att att något är på ett visst sätt. Jag accepterar att bibeln beskriver sin tids verklighet och den nog inte ens kan ana vår tid. Inget konstigt i det, bibeln skrevs inte för oss. Det kan låta märkligt men inte mer än att det ju i brev och texter tydligt framgår vem de är till och de fanns då, inte nu. Paulus brev bär mottagarnas namn. Upp. är till sju församlingar, osv. GT är riktat till sin tids judar. Det finns inte belägg för att ö.h. nån av författarna avsåg sina texter till nån som lever år 1896 eller 2024, eller en hundra år från att de skrev. Det är vad vi väljer att använda texterna till. Och visst är det fint att läsa om att blinda ska se, lama gå osv. Det är många blinda som kan se nu osv, kanske inte exakt vad författaren tänkte, men jag tycker personligen det är en vacker tanke. För några hundra år sen var det kanske ett alternativ att hänvisa till bibeln i nån naturvetenskaplig sak, så icke längre. Hivar jag nu ut bibeln här? Absolut inte! Jag framför bara att den inte har mer auktoritet än vad vi väljer att ge den i nån sak. Det är i sig inget nytt. Jesus citerade ett urval av skrifterna för sitt syfte. Paulus använde (bände...?) skrifterna för sina syften så att hedningarna skulle ingå bland Abrahams barn, vackert så, visar även hur kreativt man kunde tolka skrifterna, även om nog de flesta rabbiner troligen slet i sitt skägg över hans tolkningar. Och så har det hållit på, bara att se vad olika inriktningar i var tid betonat och omtolkat. Så tillbaka till slaveriet. Jag tror att vissa för 2000-3000 år sen definitivt kunde föreställa sig en tid utan slavar (pyramiderna lär ha byggts av lönearbetare). Men det var ändå så självklart att man skrev in det i sina gudomliga lagar. Och dessa gudomliga lagar följer vi inte längre utan anser dem kriminella och avskyvärda. Hur svårt kan det då vara att frånse vissa andra gudomliga lagar (eller tolkningar och traditioner) som visat sig vara onödiga och icke livgivande. Bibeln själv och vår historia tillsammans med bibeln modellerar ju för oss precis hur vi kan hantera detta. Du vill inte ge avkall på bibelns bud och den rätta läran du valt att följa. Gör inte det då. Samtidigt väljer du varje dag att frånse att man med bibelns egna ord kan förespråka slaveri, rakt upp och ned. Enbart genom att använda en bredare ej exakt utskriven och mer luddig tolkning av syften och sammanhang i bibeln så blir det tom självklart att slaveri är fel. Jag tycker att den "principen" ju är alldeles utmärkt även för tolkning av andra sammanhang.

      Radera
    5. 1Petr. 1:25...

      Radera
    6. Anonym 22:41. "Det är ju du som bestämt dig för att att något är på ett visst sätt."

      Där presenterar du en oerhörd perspektivlöshet. Det är ingalunda jag som har bestämt någonting, utan det är Kyrkan som har identifierat de Skrifter som är Guds ord och dessa är normerande för hela den världsvida kristna kyrkan.

      "bibeln skrevs inte för oss ... finns inte belägg för att ö.h. nån av författarna avsåg sina texter till nån som lever år 1896 eller 2024, eller en hundra år från att de skrev"

      Det är sant att de olika bibelböckerna skrevs till en viss adressat. Men det utesluter inte att de är ämnade för alla kristna i alla tider. Anonym ovan angav ett bibelord som antyder detta, det finns flera: 2Petr. 1:21, 2Petr. 3:16 för att nämna två.

      "Jag framför bara att den inte har mer auktoritet än vad vi väljer att ge den i nån sak."

      Inser du vad det innebär? Det betyder att det är DU/VI som bestämmer vem Gud är, vad han har för ärende åt oss och vad hans vilja är. I förlängningen gör detta oss till Gud. Detta är hybris om något är det!

      "Samtidigt väljer du varje dag att frånse att man med bibelns egna ord kan förespråka slaveri, rakt upp och ned."

      Hur svårt ska det här vara att förstå? Igen: Det kan man inte göra. Bibeln beskriver den situation som då rådde, den uppmanar inte till slaveri, den inte ens säger att det är rätt.

      Radera
  4. KN: ja det är mycket som hänger på "VI". Vi är kristi kropp på jorden. Jesus utsände den helige ande, inte en bok. Vi ska fråga oss vilka "VI" är, vem inkluderas och vem exkluderas? Vilka inkluderade Jesus?

    Och om bibeln skriver nåt med oss i åtanke? Nej, jag tror inte det. Men ändå. Det finns givetvis många ställen som är livgivande även för oss, men då ska vi tolka genom en lins av kärlek. Om jag inte missminner mig så var det vad Jesus sade.

    SvaraRadera
  5. Det ligger faktiskt en ganska grov förnekelse dold i Anonym 9:48:s till synes oskyldiga och ack, så fromma "Jesus utsände den helige ande, inte en bok".

    Signaturen vill skilja åt Jesus och Skriften och samtidigt framhäva sitt eget fromma medvetande och indirekt sin egen förmåga att skilja åt väsentligt och oväsentligt - en uppgift som Gud inte klarat av, men där Han nu erbjuds hjälp.

    Jesus utsände en bok. Jesus utsände också den Helige Ande. Han är den som inspirerar, inandas "all skrift, nyttig till undervisning" i fråga om saligheten. I denna bok, Skriften, och ingen annanstans finns den Helige Ande.

    Nonymos

    SvaraRadera