Jag följer nyhetsflödet ganska noggrant, men jag måste säga att jag hittills helt har missat vad som pågår i Rumänien just nu. Jag misstänker att det samma gäller för de flesta som läser denna text, helt enkelt för att mainstreammedia har rapporterat ytterst sparsamt om händelserna.
AP har nu emellertid rapporterat om de offentliga protester som drabbade Bukarest under helgen när tiotusentals demonstranter drog fram på gatorna i protest mot, vad de anser vara, ett grovt brott mot demokratins grundprinciper.
Bakgrunden är att landet höll presidentval i slutet av november. Helt oväntat gick högerkandidaten Calin Georgescu segrande ur detta val och skulle således ha varit en av de två kandidaterna i valets andra omgång 8/12. Denna valomgång blev inte av emedan landets högsta domstol ogiltigförklarade valet på mycket lösa grunder. Bl.a. har beskyllningar framförts om att Ryssland skulle ha försökt påverka valet genom samordnade kampanjer på Tiktok, något som Tiktok inte säger sig ha hittat några bevis för.
Detta är mycket anmärkningsvärt. Inför presidentvalet i USA utmålade vänstern och media republikanerna och Donald Trump som ett stort hot mot demokratin, men nu visar det sig att det i själva verket kanske inte alls är därifrån det stora hotet kommer. Åtminstone inte i Rumänien, så EU-land det är.
Saken är den att om vi ska ha demokrati (vilket vi absolut ska ha!) så ska vi ha demokrati. Vi kan inte börja ogiltigförklara val bara för att folket "röstar fel". Om vi gör så har vi inte längre någon demokrati.
"något som Tiktok inte säger sig ha hittat några bevis för."
SvaraRaderaVad bevisas med detta?
TikTok är ju Kinas mest använda mot allmänheten riktade påverknings- och spionageplattform, där ingen som använder kanalen går säker.
Nå, än sen då, kanske någon undrar.
Kina samarbetar med Ryssland på flera områden i kriget mot väst, vilket vi i det från Kina relativt avlägsna Östersjön erfarit i form av kapade datakablar och annat. Jag skriver "relativt" mycket avsiktligt: Kina har omfattande spionageutrustning på den svenska rymdbasen Esrange, som ju ligger närmare till.
Dessutom använder sig Ryssland av kinesiska vapen i kriget mot Ukraina.
Alltså: hallå! Hur kan man under sådana omständigheter tro på någonting alls som TikTok hävdar, som skulle dementera rysk infiltrering och desinformation i någon som helst av de forna sovjetiska satellitstaterna? Det är krig på gång, varken mer eller mindre, och det skulle vara ett mirakel om Ryssland faktiskt inte skulle ha sin slev i soppan i Rumänien, vad propagandakanalerna än säger!
I sådana situationer kan "demokratins förkämpar" faktiskt visa sig vara nyttiga idioter som spelar Moskva och Beijing i händerna.
Alfred
Alfred. Jag noterar bara vad AP skriver. Givetvis ser jag problemen med Tiktok. Men min poäng är att man inte kan underkänna ett val - och en kandidat - för att det kanske (med betoning på KANSKE) har funnits trollkonton som har verkat för denne. Folket har röstat, och även om vi vet att folket ofta har dåligt omdöme är demokratin ändå det minst dåliga statsskicket vi har.
RaderaEller har du någon bättre lösning som inte innefattar odemokratiska tillvägagångssätt?
Du pläderar för demokrati - men vad är det du egentligen slåss för? Demokratin är en samhällsordning, som ger makten åt folket, till skillnad från vissa andra *kratier.
RaderaFolket har makten endast i suveräna stater, där landet självt fattare beslut om sina inre angelägenheter, utan yttre iblandning och påverkan; i takt med att otillbörlig påverkan ökar förlorar också folkets rätt till demokratiska beslut sin betydelse. Man kan alltså ha formell demokrati som i grunden saknar betydelse på grund av otillbörlig påverkan, såsom i Ryssland och före det Sovjetunionen, där Kreml dikterade valresultatet eller Beijing, där folket i bästa demokratiska ordning går till val som orkestrerats i detalj av det styrande kommunistpartiet.
Demokratiska val är giltiga och okränkbara endast om de inte blivit manipulerade. Om manipulation misstänks måste misstankarna utredas innan valresultatet kan fastställas. Med tanke på Rysslands och Kinas intentioner i Moldavien och de närliggande områdena är det nödvändigt att ta alla misstankar på allvar.
Och det finns tyvärr inga som helst garantier för att inte de protester som nu förekommit till stöd för den borgerliga presidentkandidaten de heller varit iscensatta av fientliga politiska krafter.
Ryssland ligger i krig med Europa och påverkar valrörelsen i Tyskland, Österrike, Frankrike och Italien, både via vänstern och högern. Nu har amerikanerna med Trump och Musk i spetsen gjort ryssarna sällskap i den leken. Demokratin var skör, nu är den hotad. Samma gäller hela det västeuropeiska samhällsskicket, om vi inte är vakna och på alerten. Här står verkligen stora värden på spel, bortom klichéartade formuleringar om demokratin som statsskick.
Alfred
Alfred. Det finns inga val där det inte har förekommit "yttre påverkan" i någon form. Om vi skulle underkänna alla sådana val skull knappast något land ha någon regering eller president idag. Då talar jag givetvis om George Soros och hans "foundation" som stöder vänsterliberala strävanden och kandidater på olika sätt, inte minst ekonomiskt. Men du kanske anser att alla dessa val också borde underkännas? Eller är det bara en viss typ av valpåverkan som bör underkännas?
RaderaDen skendemokrati som finns i Ryssland och i Kina har inget med detta att göra. Här talar vi om ett demokratiskt land med öppna och fria val där medborgarna får rösta på vilken kandidat de vill.
"Demokratiska val är giltiga och okränkbara endast om de inte blivit manipulerade"
Det kan jag hålla med om. Men frågan är som sagt om det finns några sådana val alls? Det förekommer alltid försök till manipulation. En mild variant är de opinionsundersökningar som publiceras före valen och som också de styr valbeteendet.
Skulle jag vara ens lite elak skulle jag kalla det du skriver för konspirationsteorier. Men det ska jag inte göra. Däremot måste jag (igen) säga att jag inte riktigt förstår vart du vill komma. Det går som sagt inte att åstadkomma ett val där ingen påverkan från inre och yttre krafter är verksamma. Ska vi alltså underkänna alla val där sådan påverkan kan misstänkas? Eller ska vi underkänna bara sådana val där en viss typ av påverkan kan misstänkas ha förekommit?
Alfred. Kommentaren ovan är skriven av mig. Blogger fungerar igen dåligt när det kommer till inloggning...
RaderaKristian, försöker du dig ens på en verklig dialog? Varför i hela världen gör du i så fall som du gör - generaliserar och renodlar ytterligheter till den grad att verkligheten grumlas och dialogen blir meningslös underhållning. Då skulle det vara redigare att fokusera på sakfrågan i stället, vilket förstås kräver viss ansträngning.
RaderaDet är en självklarhet att påverkan förekommer i alla val, fenomenet brukar kallas för valrörelse. Det finns legitim påverkan, där vedertagna politiska aktörer mäter sig med varandra. Och så finns motsatsen, där fientliga aktörer med otillbörliga metoder utnyttjar den politiska rörelsen för sina egna syften.
I Rumänien gick man till val. Plötsligt infann sig i valrörelsen en svart häst, ett irreguljärt fenomen i sig. Denna svarta häst fick plötsligt en massa synlighet, offentligt stöd från obskyra källor och utgick som segrare, vilket måste anses vara överraskande utifrån en normal politisk process.
Då måste samhällets varningsklockor ringa och processen granskas så noggrant det bara går: vilka är krafterna bakom proceduren? Alla tecken tyder på otillbörlig yttre påverkan, och då måste man se till att den - väl att märka - nationella självbestämmanderätten och den samhälleliga tryggheten bevaras och garanteras.
Det kan väl ändå inte få vara så, att valet är legitimt bara för att en högerkandidat helt otippat har vind i seglen?
Var du elak om du vill, men om du betecknar mig som konspirationsteoretiker på basen av det jag skrivit säger det någonting viktigt om dig själv.
Jag skriver om den verkliga politiska processen. För mig är politiska etiketter just etiketter, tunnare än papper, och då intresserar jag mig mera för de konstruktioner som etiketterna är fästa på. De kan se fina ut på ytan, men ju djupare man gräver, desto oroligare blir man. Jag har skrivit om den geopolitiska processen förr, även i relation till det ytliga nationalistiska navelskåderiet, och det är enorma krafter i rörelse bakom kulisserna, var lugn för det!
Alfred
Alfred. Givetvis försöker jag mig på en verklig dialog. Jag ställde ett par ytterst relevanta frågor till dig - frågor som du helt ignorerar. Om du vill ha dialog borde du kanske fundera på mina frågor och åtminstone försöka besvara dem i stället för att bli arg och börja skälla på mig.
Radera"i stället för att bli arg och börja skälla på mig."
Radera?? Nu läser du nog in någonting som inte finns där.
För övrigt ställer du faktiskt flera frågor, men kommenterar inte det jag skriver. Är det här en bra form av dialog, tycker du?
För övrigt antar jag att du på dina "relevanta frågor" väntar dig enkelt "ja" eller "nej", men sådana svar är meningslösa som sådana. Jag menar, att demokratiska val naturligtvis ska finnas. Men jag menar också, att samhället för att fungera måste skyddas av rättsväsendet, vilket inbegriper kontroll och förhindrande av fientlig och samhällsomstörtande infiltration i samhällsprocesserna, något som formligen exploderat sedan 1980-talet.
Alfred
Alfred. Jag har svarat på dina frågor och kommenterat det du skriver. Ja, allt utom den frågan som var så out there att jag inte sänker mig så lågt att jag försöker besvara den. (Det kan väl ändå inte få vara så, att valet är legitimt bara för att en högerkandidat helt otippat har vind i seglen?)
RaderaMina frågor däremot är både enkla att besvara (med ett aj eller ett nej) och för vår diskussion ytterst relevanta. Att du slingrar dig och inte svarar säger allt jag behöver veta.
Ok. Du får så gärna ha din åsikt om det ena och det andra.
RaderaAlfred
Alfred. Det får jag. Och jag gillar att avslöja hur galet vissa andra tänker. Det blev i vår diskussion ganska tydligt i.o.m. din ovilja att besvara mina frågor.
RaderaNej, du avslöjar ingenting alls, bortsett då från dina egna begränsningar. Men dem ser du kanske inte själv. Du och jag har väldigt olika syn på vad som avses med dialog.
RaderaAlfred
"Jag följer nyhetsflödet ganska noggrant,"
SvaraRaderaHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHA!!! Den var rolig!
Anonym 13 januari 2025 kl. 19:07, Gör du det bättre själv ? Informera gärna oss andra om du kommer till andra slutsatser än vad Kristian gör !
RaderaAnonym 19:07. Jag följer nyhetsflödet ganska noggrant. Vad är det som är så roligt med det?
RaderaOm man läser din blogg och har deltagit i dina diskussioner så blir det självklart att du inte gör det, utan du plockar ut russinen ur kakan och bygger halmgubbar upp och ner.
RaderaDet roliga är att du själv är så urkorkad att du inte förstår det, utan spelar alltid offerrollen med kommentarer som "läs det jag har skrivit". Du är så patetisk att det är roligt!
Och du har din fanclub som t.ex Anonym ovan som skulle ha sex med en get om du skulle säga att man ska göra det. Det gör allting bara ännu roligare!
Anonym 13:30. På skolgården gäller det att man tar till knytnävarna när argumenten tryter. I kommentarfälten tar man inte till knytnävarna utan till ad hominem och förolämpningar. Orsaken är emellertid den samma.
RaderaSanningen skall göra er fria, bäste Kristian.
RaderaOch sanningen kan göra ont, eller hur?
Anonym 22:38.- Det gör den, om man kämpar mot den. Jag gör inte det, så jag vet inte hur det känns.
RaderaNyheterna om Rumänien var nog uppe då valet rullade. Fanns en del diskussioner på mer östligt intiktade x-konton, åtminstone i samband med Rumänien. Verkade nog väligt lurt då den gubben plötsligt dök upp i valet o kammade hem en massa röster. Ivrik tiktokare var han tills kontona togs av honom samt utredingar om skumma/olagliga valbridag. Kan tilläggas att han är ytterhöger, populist och konspiratoriker. Men nog går ju folk igång på sånt så får väl se vart det barkar.
SvaraRaderaAnonym 00:27. Det är inte alls ovanligt att högerkandidaters stöd undervärderas eller t.o.m. skrivs ner i diverse opinionsmätningar. Vi kommer alla säkert ihåg presidentvalet i USA 2016. Samt nu 2024. I båda dessa var stödet för Trump mycket större i själva valet än det såg ut att vara i opinionsmätningarna före valet. Det är svårt att säga vad detta beror på, men försök till valpåverkan kan givetvis inte uteslutas.
RaderaÖverlag tror jag att valarbete på sociala medier (inklusive Tiktok) fortfarande underskattas. Om denna kandidat var synnerligen aktiv på sociala medier är det ingen överraskning (eller borde inte vara det) att detta sedan också syns i valresultatet.
Det är svårt att förstå varför debattörerna här är så demokratiskt sinnade.
SvaraRaderaErfarenheten visar att aristokratin i alla fall inte är ett sämre alternativ. Storbritannien, aristokratins hemland, har inte varit den angripande parten i det gångna seklets storkrig. De besuttna klasserna har för mycket att förlora för att inlåta sig på sådana äventyrligheter.
Vi har visserligen en form av mild aristokrati också i Finland men den är inte lagfäst och institutionaliserad - vi vet att barn från politikerhem och rikemanshem är proportionellt överrepresenterade i varje ny kull av riksdagsmän och ministrar.
Detta går knappast att komma ifrån, eftersom makt alltid heter pengar och förbindelser (när inte revolutioner välter allt över ända). Varför inte ge det faktiska läget och traditionen rätt status också i konstitutionen? Ett överhus som väljs mitt i underhusets (om vi nu måste ha ett sådant) mandatperiod är stabiliserande.
Demokratin är också opålitlig i ett samhälle som allt mera domineras av digitala medier. De allt kortvarigare modetrenderna ger oberäkneliga och missvisande utslag när de mäts endast vart fjärde år. Exemplen är legio. Det som var sanning för halva Tyskland före murens fall var bara ett dåligt skämt efter Tysklands snabba återförening. Och ett demokratiskt val tätt efter någon omstörtande händelse - terrorattack el. dyl. - gör att medlidande och ovisshet om den närmaste framtiden driver valboskapen till samma bås.
Sådana rörelser skulle stabiliseras och därmed främja freden, rättvisan och välmåendet i en aristokrati.
Folke Filbyter
Intressanta tankar och funderingar !
RaderaAh, här infinner sig en anglofil, en Folk-lik sådan dessutom, så oerhört spännande! Aristokratins hemland, på min ära! Vi borde utan tvekan stå i evinnerligen böjd posé av högaktning för detta samhälleliga underverk, som Riket Bortom Kanalen låtit oss dra nytta av - vem har väl inte med både ögon och bara fötter sommartid njutit av det bästa dessa högvälborna herrar och i undantagsfall damer behagat oss undfägna med, jag avser då den kortklippta gräsmattan, som i sitt hemland bär namnet "lawn", något man förvisso inte ska uttala högt inför en svensk procentare av den typ som vilseledande kallas bankdirektör.
RaderaVarför, ja varför behagar den värda skribenten helt oförmodat, säkerligen av omedveten anspråkslöshet av den sort som förknippas med fotskrapning och annat inför Husbonden som tilltalas Sir (den stora begynnelsebokstaven förmedlas förvisso inte i tal, men utformas i den självklara och mycket tydliga underdånighet som framgår ur kroppsspråket hos den elända som dristar sig till att tilltala nära nog gudaväsendet i människohamn!)
Alltnog: ehuru det Brittiska Samväldet sannolikt men inte fullt säkerställt under det gångna seklet inte varit initiativtagare till väpnad kraftmätning med något grannland, så inbegriper just begreppet Samväldet något som uti denna dag endast med av skam rodnande kinder kan föras på tal, dvs den långvariga territoriella expansionen på främmande mark, med ity åtföljande mindre hedersam behandling av det mottagande folket, som med största motvilja accepterat gästerna.
Nåväl: aristokrati innebär inte i statsrättsliga sammanhang endast makt som utövas av idel ädel adel, utan även någon annan form av erkänd eller underförstådd nomenklatur, som företrädesvis förknippas med social status kombinerad med bildning och beaktansvärd egendom. Av dessa är bildningen det mest centrala, då samhället dessvärre utvecklats från 1800-talets bondesamhälle med enkla frågor på dagordningen till dagens komplexa värld, där expertis är den valuta som står högst i kurs. Därför lever vi, om än inte på vardagligt huslig nivå så på en nationellt och internationellt och diplomatiskt kuslig nivå, i sådana sammanhang att man vid varje möte behöver blicka långt framåt i tiden, vilket kräver en klarsyn, nej clairvoyans, för att man i beslutsfattande och förhandlingar ska kunna komma dit man tror att man vill.
Demokratin kom hand i hand med den ökade bildningen i allmänhet och då allmänbildningen i all synnerhet - vem vill väl inte fatta beslut om sina egna göranden och låtanden (och gärna andras jämväl)? Allmänbildningen förslog ett tag, men frågan är om inte expertisen sedermera distanserat sig från den. Om folket avstår från makten eller tvingas till det, vem blir då den upplysta diktator som godhetsfullt kunde tänkas träda in i det vakuum som uppstår? Knappast adeln, ens av brittiskt snitt (de är ju mer än lovligt illa ute med sin ekonomi just nu)? Kanske får vi överge drömmen om nationalstaterna som en parentes i historien för att i stället ansluta oss i stora skaror till någon av de högljudda krösusar som träder fram på världsarenan och verkligen vill se över systemet på vilket samhällena världen över har byggts upp.
Tänk om framtidens politiska beslut fattas av bolagsstyrelser inom Coca Cola, Pepsico eller Amazon, bara för att ta några exempel...
Alfred
Alfred, jag är ingen anglofil och över huvud ingen fil även om mitt nom de guerre i debatten kan ge sådana associationer. (Bjälboätten var aristokratisk i egen kraft.)
RaderaMina reflexioner om demokratins väsen riktar sig närmast mot de tendenser till likriktning och massuggestion som blir följden av att denna form av folkvälde tas för given och utan diskussion accepteras som norm av samtliga debattörer. Jag har aldrig känt någon 'lawn' under tårna och erfar inte heller någon saknad efter denna sensation; mitt liv är inte förfelat fördenskull, jag har legat på rygg och sett himlen genom springorna i taket i den österbottniska ladan och önskar ingenting därutöver på min jordiska stråt.
Aristokrati är styrelse av de många genom de bästa. Jag avstår från jämförelser mellan Pepsis styrelse och Finlands Akademi i det avseendet, jag ville i all anspråkslöshet framkasta tanken att demokratin i det digitaliserade mediesamhället helt enkelt blivit för urvattnad för att längre kunna gälla som styrelseform i egentlig mening. Såg du, Alfred, någon gång fåren i inhägnaden gripas av en kollektiv impuls att byta parti, byta politik, pröva om inte gräset är grönare på en annan kalbetad fläck? Kalla den 'lawn' eller vad som helst.
Det är inte förnuftet som driver dem. Jesus greps av medlidande vid åsynen av oss och av dem. I Hans monarki bör man få tänka fritt över alla jordiska, genom propagandan aldrig så sakrosankta vordna begrepp.
Folke Filbyter
Jag fortsätter nog att hävda att demokratin är det bästa vi kan prestera i form av styrelsesätt. Men den har, precis som påtalas ovan, stora svagheter. Saken är nämligen den att vi redan nu, i våra demokratier, har en form av aristokratistyre. Jag har kallat det en "mediokrati" i.o.m. att det långt är media som styr hur vi röstar i politiska val. Där har vi således dagens aristokrati.
RaderaDet är bara det att 'demokrati' kan betyda vad som helst. Det kan betyda en tiondel av Atens vuxna män, det kan betyda att det folkrika Helsingfors avgör om en för mänskor och miljö riskabel anrättning ska placeras i Utsjoki.
RaderaUttalar man bara ordet 'demokrati' är det ofta bara ett lättvindigt sätt att slippa från pinsamma följdfrågor. Nog är ju många av de reformer som drabbat vår kyrka i någon mening demokratiska - så vad klagar ni bibeltrogna för? - FF
FF. Nu diskuterar vi vårt samhälle och demokrati enligt den definition vi ger ordet. Historiska tillbakablickar är förvisso alltid intressanta, och det är sant som du skriver om Aten, men det saknar relevans för denna diskussion.
RaderaI kyrkan är det Guds ord som är den instans som ska avgöra alla frågor som har med läran att göra. Detta kan ske på demokratisk väg, men bara om de som fattar besluten har bundit sig och sitt samvete till Guds ord. När så inte är fallet, som i vår kyrka, blir det galet.
Det är rätt att kyrkan borde vara en teokrati eller bibliokrati.
RaderaMen jag hävdar fortsättningsvis att begreppet 'demokrati' saknar innehåll. De forna folkdemokratierna i Östeuropa, Nordkorea (officiellt: Demokratiska Folkrepubliken Korea) eller våra egna Kristdemokrater visar vad ordet numera är värt.
Ingenting.
Däremot används det till att vilseleda massorna, eller 'folket'.
FF
"Det är rätt att kyrkan borde vara en teokrati eller bibliokrati."
RaderaDet här var tidernas skämt!!!
Teokrati är en omöjlighet - om man nu inte räknar in slumpfaktorn som Gud. Och "bibliokrati"? Alla kristna kyrkor håller sig som bibliska och förtalar, hånar, föraktar och bespottar alla regionalt eller lokalt konkurrerande kyrkor för att de inte är bibliska nog.
Den som vill kan till döddagar ägna sig åt att diskutera vad som avses med etiketten "Bibeln", för på alla ens lite större språk finns det ett otal översättningar och börjar man gradera översättningar på olika språk sinsemellan får verkligen någonting att göra - om man inte hittar något mera meningsfullt att disputera om.
Anonym 22:44. Det är sant att det finns saker som allvarligt sinnade kristna har olika syn på när det gäller Bibeln. Men problemet är inte alls så stort som du framställer det som. Problemet är att det idag i de flesta kyrkor finns en falang (eller som i vår, ett ledarskap och en majoritet) som struntar i vad Bibeln säger.
RaderaVad gäller översättningarna är dessa inget större problem. Slå t.ex. upp Joh. 3:16 i alla svenska översättningar ska du se att innehållet inte varierar nämnvärt. Vissa ord kan vara olika, men innehållet är det samma.
Och poängen var ju, att det finns ett otal översättningar till olika språk, med varierande trohet mot det som anses vara bibelns grundtext (som man och för sig också slåss om). Internationellt sett håller sig de verkligt bibeltrogna till en 400 år gammal engelsk översättning, varvid alla senare, även de svenskspråkiga, är ute och cyklar. Trots det kan man hos oss på sina håll benhårt hålla fast vid sin egen mera lättillgängliga text av valfri årgång och hävda att man själv är just den som står på biblisk grund. Relativt absolut eller absolut relativt, ja, se det är frågan - men den absoluta sanningen, som skulle ge rätt att sätta sig på höga hästar, den har nog ingen, hur högt tonläge man än håller sig med.
RaderaAnonym 11:17 och 13:04. I en teokrati är det Gud som regerar och Han har uppenbarat sig i Skriften. Varje kristen kyrka bör därför sträva efter en fullt genomförd teokrati resp. bibliokrati i församlingen.
RaderaDu kallar detta att sätta sig på höga hästar. Men om Gud finns och om Gud har talat - vilket varje kristen tror - finns det inga högre hästar att sätta sig på än att upphöja mänskan till en avgud, som avgör när hennes Skapare misstagit sig, vad som kan tros eller inte tros.
"De verkligt bibeltrogna" håller sig till en 400 år gammal översättning, hävdar du. Du vet säkert själv att det är ett falskt och meningslöst påstående. Varje bibeltrogen teolog "håller sig" till den bästa översättningen. Språket föråldras, ordens betydelse skiftar, och förståelsen kan fördjupas genom nya textfynd, också utombibliska dokument.
Att engelskan skulle ha en särställning bland bibeltrogna, varför påstå och säga sådant? Det kan hända att en stor del av världens kristna förstår det språket, men här i Europa är ryskan störst med avseende på antal personer med det språket som modersmål och inom EU är tyskan främst.
Språkkunskaper och jämförelser mellan olika idiom ger en bättre förståelse. Icke språkkunniga lekmän håller naturligtvis sig till en översättning de funnit god och beprövad, alldeles på samma sätt som jag personligen fann den senaste svenska översättningen av Dostojevskis "Anteckningar från källarhålet" vara sämre än den föregående. Varför då läsa den nya?
F F
F F
"I en teokrati är det Gud som regerar och Han har uppenbarat sig i Skriften. Varje kristen kyrka bör därför sträva efter en fullt genomförd teokrati resp. bibliokrati i församlingen."
RaderaDu lever, därför skriver du nu, låta vara lika högtravande och ogenomtänkt som verklighetsfrämmande. Du slutade inte formulera dig för gott för x antal år sedan; den som för gott slutade kommunicera med omvärlden för en påvisbar tid sedan är död.
Teokrati förutsätter ett levande gudomligt handlingskraftigt väsen. Man kan hävda teokrati i viss mening genom den förnyelseprocess som sker i naturen och genom den kunskap om naturen, världsalltet, som vetenskapen och genom den vi alla, ständigt blir bättre informerade om.
En teokrati, som på det verbala planet stannade i en bok som fick sin slutliga utformning på 300-talet, är behäftad med afasi. Försök föreställa dig en de facto icke-kommunicerande regent som ens skulle vilja förmedla något, för att inte tala om regera! Och om du kan påvisa ett enda religiöst kotteri i hela världen där din teokrati och din föreställning om bibelstyre *påvisbart och hållbart* förverkligats och förverkligas med de framgångar som rimligtvis bör förknippas med detta, har du tillgång till nyheter som borde få alla världens nyhetsbyråer att flocka sig kring dig som flugor runt utspilld sirap.
Om en regent är stum och inte kan ingripa eller dirigera, gör folket det de finner för bäst. Då blir både teokrati och bibliokrati som rattstyrning i fordon: det är ratten som styr, inte föraren, och då är det slumpen som avgör vart färden går.
"Men om Gud finns och om Gud har talat - vilket varje kristen tror ". "Om", skriver du, som om du på ett kognitivt plan skulle hålla det som osäkert, men strunt i det nu: var hamnar du till slut med din tes om att Gud uppenbarat sig (slutgiltigt) i Bibeln, oavsett den mänskliga faktorn (som somliga förbluffande nog förnekar)? Svar: Gud har blivit överflödig, för Bibeln har övertagit Guds roll i världen. Gud har ju ingenting att säga dagens människor, annat än att homosexualitet är synd och att kvinnliga präster är en styggelse (förutom då att högerpolitik är rätt och att de sjuka, arbetarna och flyktingarna är ointressanta för samhällets, kyrkans och, ja, "Guds" perspektiv).
På det engelska språkområdet finns det folk som hävdar King James Version från 1604 som den mest tillförlitliga, referenspunkten för all bibelläsning, ungefär som Koranen på arabiska för muslimerna.
Men vad gör det? Bland alla världens tankeriktningar är konservatismen en av många, men som somliga det enda saliggörande.
Anonym 18 januari 2025 kl. 19:25, " var hamnar du till slut med din tes om att Gud uppenbarat sig (slutgiltigt) i Bibeln, oavsett den mänskliga faktorn (som somliga förbluffande nog förnekar)? Svar: Gud har blivit överflödig, för Bibeln har övertagit Guds roll i världen." Nu får du allt förklara dig lite närmare ! Tex. detta om den mänskliga faktorn... "Bibeln har övertagit Guds roll i världen" , Bibeln är ju Guds eget ord, hur kan den då "övertagit Guds roll i världen" ??? Jag är illa rädd att du nu är ute och seglar på "farliga vatten" !
RaderaAnonym 19:25. Du förutsätter att Gud verkar enligt dina - dvs. mänskliga premisser. Utifrån dem kan du sedan raljera över "Guds tystnad" och overksamhet.
RaderaMen Gud handlar annorlunda. Hans ingrepp i världshistorien (för att tala på mänskors sätt) skedde så, att Han sände sin Son i världen då tiden var fullbordad. Detta är Hans verk och handlande och aktivitet i eminent mening och den kan aldrig göras förståelig, fattbar (i ordets fulla betydelse) av mänskligt förnuft.
I så fall skulle ju bara de visa och de stora i denna värld kunna tillägna sig den. Men Hans teokrati, då talar jag inte i makt- och styrketermer som mänsklig statsvetenskap och politologi definierat, uppenbarar sig i svaghet och ödmjukhet, till sist i den för allt förnuft paradoxala döden på korset i syndares ställe.
Du "förutsätter ett levande, handlingskraftigt väsen". Ja, men då måste du också låta "kraften uppenbara sig i svaghet", som Paulus skriver, även 'handlingskraften'. Döden på korset, lydnaden för Faderns vilja intill döden på korset, är den kraft som övervinner världen. Och den är obegriplig, oåtkomlig för ditt och allas intellekt.
Annars vore det inte nåd.
- - -
Den andra, konkreta delen av ditt svar handlar om King James. Jag försökte exemplifiera med Dostojevskijs roman.
Записки из подполья. Den har försvenskats bl.a. med titlarna Anteckningar från källarhålet (el. ett källarhål), Anteckningar för underjorden eller Underjordisk dagbok.
'Underjorden', 'källaren', 'källarhålet' är alla möjliga och tänkbara omskrivningar från из подполья. Men vart går läsarens tankar? En källare eller ett källarhål för tanken till ett litet kyffe och den tillvarons bortbyting som bebor det medan 'underjorden' tveklöst är en riktigare återgivning av Dostojevskijs tanke: han vill återge strömningar i den europeiska kulturvärlden och få läsaren att associera till nietzscheanska oh profreudianska föreställningar.
Enligt mångas bedömning har King James' översättning bäst återgett Bibelns lära. Eller jämför med vår svenska Bibeln där poeten Tomas Tranströmer, medlem i kommissionen, ville tala om Anden i skapelseberättelsen som "en gudsvind" som for fram över urhavet. Ja - ordet 'vind' är också en korrekt översättning av det vi återger med 'ande' och poetiskt mera fängslande. Men nu är det teologi vi bedriver! Och det står klart av Bibeln i övrigt att Anden är en person i ordets filosofisk-teologiska bemärkelse, ett självständigt "väsen" som talar och handlar. Då blir poetens älsklingsuttryck oanvändbart.
Det som ett exempel på varför nya bibelöversättningar kan vara värdelösa för tron i all sin språkliga finess.
Dina spekulationer om högerpolitik etc. lämnar jag åt sitt eget värde. Dagspolitiken intresserar mig föga. De morbida företeelser du nämner är värda kritik men det är en annan historia.
F F
Anonym 13:04. "det som anses vara bibelns grundtext (som man och för sig också slåss om)"
RaderaNu visar du bara din okunskap. Det finns klara regler för hur man ska bedöma de olika varianterna, så vi kan nog lugnt vila i det att vi vet hur den ursprungliga texten såg ut. Och den strider man inte om.
"men den absoluta sanningen, som skulle ge rätt att sätta sig på höga hästar, den har nog ingen, hur högt tonläge man än håller sig med."
Igen har du fel, igen p.g.a. okunskap. Som sagt vet vi hur texten såg ut. Givetvis finns det olika översättningar och var och en har förstås rätt att själv välja vilken översättning man använder. Men inte ens Bibel2000 som har en bakomliggande agenda att klippa banden mellan GT och NT lyckas fördärva evangeliet.
F F. Du skriver " finns det inga högre hästar att sätta sig på än att upphöja mänskan till en avgud, som avgör när hennes Skapare misstagit sig, vad som kan tros eller inte tros."
RaderaDetta är det centrala i denna diskussion. Jag håller helt med.
Anonym 19:25. Guds ord är levande och verksamt. Det är allt annat än "behäftat med afasi". Gud talar genom sitt ord ännu idag om vi bara är villiga att lyssna.
RaderaSom kyrkohistoriker kan jag berätta om fall efter fall i kyrkohistorien när det har gått galet när kristna har öppnat för en fortsatt uppenbarelse. Det har farit i diket varje gång.
F.F.:
Radera"Du förutsätter att Gud verkar enligt dina - dvs. mänskliga premisser. Utifrån dem kan du sedan raljera över 'Guds tystnad och overksamhet."
För det första: Det finns inga andra premisser än de mänskliga. Varenda vuxen människa tar ansvar för sitt liv och därmed också sin livssyn. Den som har omdöme tar också ställning till en eventuell Guds existens och de olika religionernas beskrivning av denna.
För den andra: Jag raljerar inte. Jag försöker förstå. Och jag kan inte annat än tänka mig att den Gud som påstås vara allsmäktig men som påstås sagt sitt i några två tusen år gamla av människor författade krior helt enkelt inte bryr sig om världen och människorna - och att kriorna i fråga är det närmaste man komma denna Gud, vilket innebär de facto identifikation mellan den Gud som det talas om och boken i fråga.
För det tredje: Bra fint, det där med din omtolkning av teokrati, men i grunden falsk. Man kan inte på samma gång tala om det som i organisatoriska sammanhang kallas för diverse -kratier, dvs konkreta styrelsesätt och det som beskrivs som en överjordisk kamp mellan gott och ont, för då vet man till slut inte vad diskussionen handlar om.
För det fjärde: Dostojevskij är ett stickspår, intressant men dock.
Kristian:
"Nu visar du bara din okunskap."
Icke, sa Nicke. För det första har bibelforskarna tillgång till originaltexterna vare sig rörande GT eller NT, allt vi har är mer eller mindre kvalificerade gissningar; för det andra råder det oenighet bland forskarna om vem som skrivit flera av skrifterna både i GT och NT och därmed är deras tillförlitlighet i grunden ifrågasatt (men bristen på kunskap kompenseras ju som bekant ofta med föreställningar); för det tredje är flera av texterna svåra för att inte säga omöjliga att översätta och för det fjärde är texterna inte allmängiltiga till sin betydelse utan relevanta endast i en kultur som accepterar dem.
FF sekunderad av Kristian:
"finns det inga högre hästar att sätta sig på än att upphöja mänskan till en avgud, som avgör när hennes Skapare misstagit sig, vad som kan tros eller inte tros."
Det här passar utmärkt att sägas från vilken talarstol som helst. Nu för åtminstone jag en debatt om sakfrågor, och när citatet blir ett argument i en debatt blir det faktiskt ett angrepp ad hominem, liksom hänvisningarna till min påstådda okunskap.
Är det så att ad hominem är klandervärt när det riktas mot er, medan det fullt ok för er att ta till det knepet mot vem som helst i en debatt?
Till sist: Jag är verkligen inte kyrkohistoriker. Jag behöver inte vara det för att inse, att det för varje år som går blir allt svårare att få en Gud som krupit in i en bok för tvåtusen är sedan att framstå som relevant. Har ni sett alla kyrkobyggnader Europa runt som förvandlats till restauranger, muséer och vad man än kan tänka sig? Människan är inte ond, snarare vilsen i världen, men säg den dagens människa som söker svar på existentiella frågor på ett filosofiskt museum?
Anonym 18:42 skriver att det bara finns mänskliga premisser, att var och en själv tar ansvar, var och en tar ställning osv.
RaderaRiktningen är genomgående: från oss till Gud i Anonyms tänkande. Och då blir hans slutsatser mer eller mindre konsekventa, men det är av mindre intresse här.
För kristen tro handlar om ett skeende i den andra riktningen. Av sig själva är mänskorna nämligen stadda i ständig språngmarsch bort från Gud. De har sina egna premisser, förutsättningar, fördomar, åsikter och tycken - som samtliga motsäger evangeliet.
Nu är det inte möjligt att springa i kapp i en debatt - eller ett försök att förstå - när en löpare rör sig medsols, den andra motsols, eller vice versa.
Om mänskor inte finner kristen tro relevant - ja, då är det så. Så har det varit från tidernas begynnelse och det är ett av den yttersta tidens tecken att man - liksom på Noas tid - allt mera fjärmas från Gud och Hans ord.
Man begriper ingenting. Man går på villovägar, och i återvändsgränder. Så länge det mänskliga förnuftet upphöjs till högsta norm och man kräver att Gud skall låta sig finnas där jag - just jag väljer att söka Honom.
Nej, Han finns i evangeliet som säger att Han kom till oss och att inga vägar till himlen kan öppnas genom aldrig så heroiska ansträngningar och djupsinnigheter i den andra riktningen.
Så många gånger upprepas i Skriften att det himmelska tilltalet är vad inget hjärta någonsin kunnat finna ut. Också på Jesu tid väntade man sig ett annat slags Messias - inte en slagen, pinad och törnekrönt. Men det var för oss.
F F
"Om mänskor inte finner kristen tro relevant - ja, då är det så. Så har det varit från tidernas begynnelse och det är ett av den yttersta tidens tecken att man - liksom på Noas tid - allt mera fjärmas från Gud och Hans ord."
RaderaIgen! Det där hör hemma i en predikstol eller talarstol, plats för envägskommunikation, utan annan möjlighet till respons och växelverkan än att mer eller mindre genomtänkt rösta med fötterna i önskad riktning.
Vad jag tänker om kristen tro vet du ingenting om. Ja, förutsatt då att du inte betraktar luthersk biblicism som den enda rätta formen av kristen tro, för då är jag nog hedning, åtminstone om jag väljer att hålla mig till den utstakade referensramen, vilket inte är sannolikt.
Du svävar ut i det filosofiska blå, men glömmer bort att du är lika vilsen som alla andra människor: man begriper ingenting. Men då har du inte heller rätt att sätta dig till doms över dem som använder sig av det förnuft de begåvats med eller dem som ser på Bibeln med vetenskaplig saklighet och ändå anar eller rentav hör Guds tilltal bland de många mänskliga orden.
Protestera du mot förnuftets roll i frågor som har med tron att göra, men kom då också ihåg all religiositet har en intellektuell dimension, typ lärosatser eller försanthållanden. Utan plats för intellektet är även kristen tro omöjlig och därmed meningslös.
Anonym 18:42 och 20:25, Att förkunna sin otro når allt högre höjder ! Det är synd om dig ! Kom ihåg att även dina knän ska böjas för Herren då Han kommer tillbaka !
RaderaAnonym 20:25, fortsättningsvis skriver du om något annat.
RaderaJag har inte "protesterat mot förnuftets roll" och huruvida "min vilsenhet är lika stor som andras" kan det vara antingen sant eller icke sant - men det hör inte hit. Och jag "sätter mig inte till doms" för att jag hävdar att hela din inriktning är motsatt min ansats i denna diskussion.
Kalla den "luthersk biblicism" om du vill, det är en term som inte betyder något alls. Hade Luther aldrig uppträtt, hade saken i sig varit den samma, någon annan hade kommit, och ändelsen -ism är bara ett påhäng för att på något sätt desavuera den åsikt man angriper (man vill att den skall läsas: JAG binder mig inte med "ismer", JAG är fri och förutsättningslös).
Om du "ser på Bibeln med vetenskaplig saklighet", då anser jag allvarligt och utan någon önskan att förringa eller förolämpa, att den utsagan är nonsens. Ingenting är vad den betyder.
När döden kommer, särskilt när den gör sig påmind mitt i livet, i ångest eller förtvivlan, betraktar jag inte dödens ansikte "med vetenskaplig saklighet". Bibeln är inte en lärobok, ingen manual för det rätta eller lyckliga livet. Den är ett Guds tilltal som åstadkommer ett 'ja' eller ett 'nej' i mänskors hjärtan.
Du skriver att "all religiositet har en intellektuell dimension". Jaha. Jaså. Har den det? Nå, har du någon intressant intellektuell frågeställning som du vill att vi ska avhandla?
När jag var liten, lärde jag mig lita på mina föräldrar, för de gav mig allt jag behövde för att upprätthålla livet. Visst har jag senare i livet protesterat och gjort uppror på tonåringars vis och jag har "analyserat" deras beteenden och personer efter bästa förmåga, kritiserat också.
Än sedan? Utan dem skulle jag inte finnas.
Så är det med Gud och tron. Vi gör uppror, vi sprattlar här en kortare eller längre tid, och så dör vi. Med uppbådande av allt vår intellekt kan vi göra varken till eller från till detta. Myggsurr är "vetenskapens" alla landvinningar från begynnelsen till domen.
Du låter påskina att du - i motsats till mig - använder ditt förnuft. Samla då allt förnuft du äger och besitter, och döda en lus enbart med din tankes kraft. Då ska jag falla ner och tillbe din avgud som skänkt dig den förmåga som så underbart förmår krossa en lus.
F F
Förnuftet använder sig av språket. Språket är inte livet i sig, men ett hjälpmedel för att kunna förstå och i viss utsträckning behärska livet. Språket består av ord, somliga av dem termer och begrepp med innehåll som hjälper oss att kommunicera med varandra utan att skapa förståelsen från "scratch".
RaderaSå är det med vetenskaplig saklighet, det som du kallar för nonsens, och med termer som luthersk biblicism, som enligt dig inte betyder något alls. Jag delar inte din uppfattning av verkligheten. Och jag är inte förutsättningslös - hur skulle en levande varelse någonsin kunna vara det - men jag är inte en anhängare av den tankeriktningen, som existerar i verkligheten oavsett om du gillar det eller inte.
Och tack för inbjudan, men jag ska inte döda en lus med min tankes kraft. Jag tror på livet, förståelsen, det konstruktiva greppet om verkligheten, det som ger mervärde. Och det är bokstavligen talat synd - du vet säkert etymologin bakom ordet - om dem vars liv stängs in och misshandlas av alla felorienterade människors hårda och fördömande ord.
Anonym 18:42. "För det första har bibelforskarna tillgång till originaltexterna vare sig rörande GT eller NT, allt vi har är mer eller mindre kvalificerade gissningar"
RaderaJag antar att du glömt ett "inte" där. Men du har fel. Det handlar inte om "mer eller mindre kvalificerade gissningar" utan om en vetenskaplig (!) metod som ger oss möjlighet att på ett tillförlitligt sätt rekonstruera den ursprungliga texten. Får jag säga: Du som lovordar vetenskapen tycks erkänna den bara när det passar dig och det du anser.
"för det andra råder det oenighet bland forskarna om vem som skrivit flera av skrifterna både i GT och NT och därmed är deras tillförlitlighet i grunden ifrågasatt"
Varför det? Givetvis skulle vi gärna veta vem som har skrivit alla de bibliska texterna, men att nedtecknarna (som t.ex. i Matteus fall) har valt att låta budskapet stå i centrum och själv träda tillbaka är inget problem emedan vi har tidiga kyrkliga vittnesbörd om dokumentets äkthet (vi kan t.o.m tala om proveniens) - och även vem som är författaren.
"(men bristen på kunskap kompenseras ju som bekant ofta med föreställningar)"
Ursäkta nu, men här talar du om dig själv i första hand.
"för det tredje är flera av texterna svåra för att inte säga omöjliga att översätta"
Det stämmer inte. Jag har relativt rudimentära kunskaper i koine-grekiska men t.o.m. jag kan, med hjälp av sedvanliga hjälpmedel, åstadkomma en behjälplig översättning av NT:s texter. Vänligen notera också här att det trots otaliga översättningar råder en stor konsensus gällande hur texterna ska översättas.
"och för det fjärde är texterna inte allmängiltiga till sin betydelse utan relevanta endast i en kultur som accepterar dem."
De bibliska texterna är skrivna med mänskliga ord. Således bär de en betydelse som är tillgänglig för alla som opererar med dessa ord. Så jag förstår faktiskt inte vad du avser med detta.
"Nu för åtminstone jag en debatt om sakfrågor, och när citatet blir ett argument i en debatt blir det faktiskt ett angrepp ad hominem, liksom hänvisningarna till min påstådda okunskap."
Inte alls! När vi kan påvisa din uppenbara okunskap är detta inte "ad hominem" utan något som visar på att det du skriver inte är att lita på. Citatet ska sedan inte heller jämföras med den som skrivit det. Att påstå att det att man dissekerar och avväpnar ett citat är det samma som att attackera skribenten är bara att ha alltför tunn hud.
Anonym 8:04. Ja, språket är ett verktyg och det består av ord. Detta enkla konstaterande för oss vilse i teologin. Där är Ordet nämligen inte en beskrivning av ett sakförhållande, inte primärt som hos mänskors barn, utan det är - som Hebréerbrevet säger - levande och kraftigt, det tränger genom och åtskiljer kropp och själ, märg och ben osv.
RaderaI den meningen är vetenskapen nonsens och 'biblicism' är bara en term som ingenting utsäger om verkligheten. Och då avser jag att vetenskapen med all sin förfining och anhopning av kunskap inte kan åstadkomma andligt liv. Det skapar ingenting, "vetenSkapare" är bara efterbildare, liksom inte heller konstnärer är 'kreativa' i ordets egentliga mening. De bara flyttar givna molekyler på ett sätt som i bästa fall ger betraktaren aha-upplevelser.
När jag skriver att våra riktningar är motsatta, är det alltså inte min mening att förklena den ingenjörskonst som har åstadkommit exempelvis den dator med vilken jag skriver detta. Men 'biblicismen' är som term betraktad innehållslös, självmotsägande. Den skulle ha ett innehåll om någon positivt om sig själv gav utlåtandet "jag är biblicist" och sedan presterade en genomtänkt framställning av sin ståndpunkt. Men som invektiv betraktat saknar termen mening. Den har inget sakinnehåll, den bara ger vid handen att termens brukare är av annan mening än den han pådyvlar denna term.
Bibeln kan visserligen läsas bara som litteratur men det är som att räkna bokstäverna i skönlitterära verk för att ställa dem i ordningsföljd. Thomas Manns Der Zauberberg, för att ta ett aktuellt exempel (hundra år, läs den!), är i detta hänseende kvantitativt större litteratur än Günter Grass' Der Blechtrommel.
Sant, men än sedan?
Bibeln ska läsas i frälsningsavsikt. Endast så förstås den. Och när detta sker, inser man - som en biprodukt men inte som huvudsaklig följd - dess ofelbarhet. Den följer med nödvändighet av premissen: detta är Guds Ord.
Därefter kan man roa sig, om man så vill, med historiska och lingvistiska studier. De kommer till samma resultat, långsamt och med möda, men ingen blir en troende kristen av att man hittar Noaks ark infrusen i Ararat eller faraos dekret angående Josefs upphöjelse.
Man kan fara vilse på många sätt och 'vetenskapen' gör det i stor stil när den klampar över gränserna för sin domän och börjar instruera Gud. Sök först Kristus och Hans rättfärdighet, så skall allt detta andra tillfalla er, säger Skriften.
Till "allt detta andra" hör sedan insikten att Bibeln visar sig ha rätt i alla frågor om språk och dateringar och geografi. Vill man kalla Job en biblicist, är det fritt fram, men det är inte den lärdom boken om honom vill förmedla.
Här slutar (antagligen) denna diskussion för min del, min tillgång till nätet är osäker en vecka framöver eller så.
F F
Kristian.
Radera"Inte alls! När vi kan påvisa din uppenbara okunskap är detta inte "ad hominem" utan något som visar på att det du skriver inte är att lita på."
För att citera en berömd skribent: Läs om, läs rätt! Mitt genmäle länkade faktiskt logiskt till detta ditt citat av signaturen F.F:
"finns det inga högre hästar att sätta sig på än att upphöja mänskan till en avgud, som avgör när hennes Skapare misstagit sig, vad som kan tros eller inte tros."
Det är faktiskt i debattsammanhang ett argument ad hominem. Läs mera om ämnet om du misstror mig.
För övrigt verkar det som om det gått troll i debatten, dvs övertygelse mot övertygelse, världsbild mot världsbild, livsåskådning mot livsåskådning, tro mot vetande.
Då hade det faktiskt varit bättre att diskutera utifrån vad vi verkligen vet och förstår, ur epistemologiskt perspektiv, men det går tydligen inte, så fortsätt ni om ni finner någon mening i det.
Om sakargument saknas kan man alltid misstänkliggöra en opponent!
Anonym 11:48. Nej,d etta handlar inte om "världsbild mot världsbild". Eller ja, det gör det kanske, men det säger i så fall mycket om din världsbild. För ser du, det du har påstått i denna diskussion angående speciellt Bibeln och dess historia är genomfalskt - något jag också påvisat. Men kanske det är ad hominem att säga det också?
RaderaProblemet är att en sida diskuterar utifrån vad vi vet och den andra (du) utifrån vad du tror.
"Problemet är att en sida diskuterar utifrån vad vi vet och den andra (du) utifrån vad du tror."
RaderaDet finns två slag av vetande/kunskap, åtminstone gällande den verifierbara dimensionen av tillvaron: inbillning och vetenskap. Du har beskrivit dig som vetenskapsman, så du räknar dig självfallet som anhängare av det senare slaget. Eller misstar jag mig nu?
Anonym 11:15. Nej, du har inte misstagit dig. Detta syns speciellt, vill jag påstå, i min kommentar 20/1 09:45 där jag klargör vad som gäller angående de bibliska texterna och visar att du resonerar utifrån en (falsk) tro. Eller, för att använda ditt uttryck: Inbillning.
RaderaKristian. Du ger dig ut för att vara vetenskapsman, men förefaller inte erkänna att till och med synen på Bibelns texter (komplett GT och NT) varierar väldigt stort i branschen, för att inte tala om synen på datering och författarskap och därmed på innehållet i stort. Den som vill ta en grundkurs i det här kan ju börja med Wikipedia.
RaderaFör övrigt: redan kopplingen Bibeln = Guds ord och annat därmed sammanhängande bygger på någonting annat än vetenskap, eller hur? Och nej, det handlar alltså inte om olika verklighetsuppfattningar...
"Detta syns speciellt, vill jag påstå,"
Varsågod, bloggen är din och ordet är fritt! Påstå du vad du vill, (även det som är osant) - men genast som du övergår från sak till person, något du har väldigt lätt för att göra över lag, så får du säkert ryggdunkningar. Men då har du blivit i eminent mening osaklig och därmed förlorat debatten, varvid en fortsättning blir meningslös.
Anonym 19:47. Nu blandar du ihop flera olika saker. Det vi diskuterar är textkritiken, alltså vad vi kan veta om de texter vi har i vår Bibel. Där finns det faktiskt väldigt lite variation i vad som anses gälla.
RaderaOm vi däremot ska diskutera texternas tillkomst (tidpunkt) är det sant som du säger. Men det var inte det vi diskuterade nu, eller hur? Sedan ska man inte gå till wikipedia för att få en "grundkurs" i detta. Verkligen inte.
Sammankopplingen jag gör mellan Bibeln och Guds ord bygger på det vetenskapen har lärt mig. På grund av mina vetenskapliga studier kan jag veta vad jag behöver veta för att kunna säga att jag kan lita på Bibelns texter.
Visst handlar det om olika verklighetsuppfattningar! När det gäller textkritiken, som vi alltså diskuterar, bygger jag på vetenskap och du på tro. En falsk sådan, kan tilläggas.
"Sammankopplingen jag gör mellan Bibeln och Guds ord bygger på det vetenskapen har lärt mig. "
RaderaJaha. Vetenskapen säger alltså något om Guds ord, alltså något som [den empiriska] vetenskapen inte kan forska i över huvud taget. Intressant. Annars hör nog temat "Gud" uttryckligen till trons område. Tala om logisk kortslutning!
Din bedömning av min person visar på ditt sedvanliga intresse för personliga påhopp, men bekommer mig inte ett skvatt.
Intressant hur en diskussion kan spåra ur, och det med gemensamma krafter. Man börjar med ett mystiskt val i Rumänien och frågan om huruvida ett demokratiskt val alltid är bindande och slutar med att träta om kyrkosyn och bibelsyn. Hur i världen kunde det gå så här, än en gång...
RaderaSåväl i politiken som i religionen finns det positioner att bevaka och därför tar man till alla tillgängliga knep.
Och Gud är ju lutheran, det vet vi ju alla (allt annat är ju falsk tro).
Anonym 16:05. Det jag menar är att vetenskapen har hjälpt mig i min tilltro till Bibeln, och eftersom Bibeln kallar sig själv för Guds ord menar jag att vi också kan lita på den när den säger det.
Radera"eftersom Bibeln kallar sig själv för Guds ord "
RaderaHur då? Bibeln som (kristen) bok(samling) har fått sin nuvarande sammansättning i slutet av 300-talet, så både helhetssynen och den där benämningen måste komma så att säga utifrån, eller hur?
Anonym 10:20. Fel och fel. Du får nog ta bort ett par hundra år från det årtal du presenterar. Det är fråga om en intern utsaga, inte en extern.
RaderaKristian Nyman
Kristian. Bibelns kanon utformades vid kyrkomötet i Rom 382 och ett stycke in på 400-talet. Olika kyrkor har olika syn på vad som ska ingå i Bibeln. Att Bibeln består av en samling böcker är uppenbart för ett litet barn. Och då kan det inte finnas en "intern utsaga" inom Bibeln som gäller alla de där böckerna.
RaderaDu får gärna vara av annan åsikt, men upp till bevis i så fall!
Anonym 12:22. Det hölls överhuvudtaget inget kyrkomöte i Rom 382. Get your facts right! Däremot hölls det ett kyrkomöte i Konstantinopel år 381. Om du vill förkovra dig i ämnet kan du läsa på t.ex. här: https://www.ortodox-finsk.se/de-7-ekumeniska-koncilierna/ Det hölls eventuellt (!) ett mer informellt möte i Rom år 382 under St Damasus, men det var inget kyrkomöte.
RaderaSedan blir det bara värre med det du menar dig veta. Bibelns kanon växte fram mycket tidigt, och den var klar redan på 100-talet. Det var då den utformades. Sedan slogs den kanon som utformats/växt fram i kyrkan under de föregående århundradena fast vid möten i Hippo och Karthago i slutet av 300-talet. Där formaliserades den kanon som redan fanns i kyrkan. Att hävda att Bibelns kanon utformades då är att fara med ren och skär lögn.
Fortsättning. "Att Bibeln består av en samling böcker är uppenbart för ett litet barn. Och då kan det inte finnas en "intern utsaga" inom Bibeln som gäller alla de där böckerna"
RaderaBibeln har en inre klarhet och talar samstämmigt, om än den gör det med flera röster (olika böcker). Detta är klart för alla som inte aktivt försöker förneka Guds ord.
Kristian: "Där formaliserades den kanon som redan fanns i kyrkan. Att hävda att Bibelns kanon utformades då är att fara med ren och skär lögn."
RaderaLutheranen 1/1984: "Det är dessa sammanlagt 27 böcker som vi nu har i vårt NT. Olika synoder och kyrkomöten beslöt i slutet av 300-talet och början av 400-talet, att de 27 skrifterna skulle ingå i NT:s kanon och användas i kyrkorna."
Vi får väl tro att tidskriften Lutheranen ljuger då...
Anonym 16:24. Jag vet inte vad det är för en tidskrift. Vidare vet jag inte om de ljuger avsiktligt, men de använder åtminstone orden slarvigt.
RaderaAlla exegeter och kyrkohistoriker vet, eller borde åtminstone veta, att NT:s skrifter var allmänt kända och cirkulerade i den tidiga kristna kyrkan. Ofta t.o.m. som ett samlingsverk. Den första kända (men knappast ändå första) sammanställningen av dessa skrifter/lista över dem kallas Kanon Muratori och det har åtminstone tidigare funnits en utbredd konsensus att denna lista ska dateras till mellan 170 och 200. Att sedan kanon slutgiltigt formulerades i slutet av 300-talet har ingen större betydelse emedan den varit klar redan mycket tidigare.
Det har betydelse. Det är nämligen den samling skrifter som bildade slutlig kanon som gavs benämningen "Guds ord" eller "Den Heliga Skrift", till skillnad från allt annat som var i svang. De där benämningarna gavs utifrån, de ingår inte i Bibeln i sig, annat än möjligen på något försättsblad.
RaderaLångt senare har tänkare av allehanda slag, typ Martin Luther, ifrågasatt avgränsningen, bland annat beträffande Jakobs brev som Luther kallade "halmepistel" och Uppenbarelseboken som ogillades för sin gåtfullhet som måste ha irriterat en man som gillade raka rör.
Anonym 17:50. Nu förstår jag inte riktigt vad du är ute efter. Det fanns redan från den allra tidigaste kyrkans tid klara riktlinjer vilka böcker som ansågs höra till kanon. Dessa är dessutom kända och accepterade ännu idag. En bok skulle vara skriven av en apostel eller en apostlalärjunge, den skulle vara allmänt spridd i den tidiga kyrkan och den skulle innehålla vad som var och är en rätt lära. Eller om vi så vill: Apostolicitet, universalitet och ortodoxi. Senare finns det givetvis böcker som har diskuterats, främst då Jakobs brev (på basen av ortodoxin) och Hebreerbrevet (apostoliciteten). Den tidiga kyrkan menade sig dock tydligen veta Hebreerbrevets ursprung och klarade av att se det verkliga budskapet i Jakobsbrevet.
RaderaDet du inte vill förstå är att det inte var någon större diskussion om vilka skrifter som var kanoniska och vilka som inte var det. Jag vill påstå att du lever för mycket i fiktion (typ DaVinci-koden).
Men nej, det har verkligen ingen betydelse. Helt enkelt för att det inte gick till så som du felaktigt tror att det gjorde.
Anonym 17:58. "Kristian Nyman mot resten av vetenskapssamfundet, vilken uppställning! Och det inom specialiteten kyrkohistoria dessutom."
RaderaDin hybris tycks inte ha några som helst gränser.
"Men det stora problemet med all diskussion på den här bloggen förefaller vara den, att Kristian Nyman inte kan ha fel (ens när han har det)."
Givetvis kan jag ha fel. Men om någon (jag) har fel eller inte avgörs av fakta, inte av att någon anonym kommentator påstår att jag har det. Tvärt emot de fakta som har presenterats.
Hänvisar du till mig med din släng om hybris? Får jag i så fall hänvisa dig till et titt i spegeln på basen av din argumentation!
RaderaDu brydde dig med andra ord inte om att titta på de sidor jag hänvisade till. Där finns fakta.
Det här skulle vara komiskt om det nu inte var så tragiskt.
Anonym 14:52. Om du är den samma som 17:58, så ja.
RaderaKristian. " Men om någon (jag) har fel eller inte avgörs av fakta,"
RaderaAv den fortsatta diskussionen framgår det att du som föregivet faktaorienterad vetenskapsman är påfallande faktaresistent. Ok. Med upplägget Kristian Nyman mot resten av världen finns det plötsligt ingenting intressant att diskutera.
Anonym 16:11. Faktaresistent? Ursäkta, men nu talar du faktiskt om dig själv. Jag har redogjort för hur forskningen ser på de bibliska texterna samt för kanons historicitet, men inget av detta rör dig det minsta, utan du fortsätter med dina felaktiga påståenden. Inse nu för en gångs skull att det inte handlar om "Kristian mot resten" utan om du mot vetenskapen.
RaderaKristian. Nej, du har inte redogjort för någon forskning. Du har bara kommit med åsikter, och åsikter är inte fakta. Jag däremot länkade till fakta, men den som inte tar emot fakta är faktiskt faktaresistent.
RaderaAnonym 09:51. Jag har redogjort för vad textkritiken har kommit fram till och vad kyrkohistoriker känner till. Det är inga åsikter. Jag är utbildad på detta område och vet vad jag talar om.
RaderaKristian. Om man gått en grundkurs i vad som helst så är man ingen expert.
RaderaFör övrigt undrar jag om den här tråden blivit för svår för dig att överblicka. Det vi senast var oense om berör du i ditt inlägg 24.1. kl 8:44, därifrån jag saxar:
"Det du inte vill förstå är att det inte var någon större diskussion om vilka skrifter som var kanoniska och vilka som inte var det. Jag vill påstå att du lever för mycket i fiktion (typ DaVinci-koden).
Men nej, det har verkligen ingen betydelse. Helt enkelt för att det inte gick till så som du felaktigt tror att det gjorde.!"
Det här är gallimatias. Jag kontrade med hänvisningar till Wikipedia och tidskriften Lutheranen, som båda på sitt motsäger din förenklade historiesyn, och då
1) hävdar du att jag skulle lida av hybris, och
2) detta utan att ens titta på de källor som jag anför som motsäger dig.
Om det här referatet av diskussionen är korrekt är du faktaresistent.
Anonym 16:47. Du borde veta att Wikipedia inte är någon trovärdig källa i ämnen som är kontroversiella. (Orsaken till att detta ämne är kontroversiellt är att det finns sådana som du som vill att det inte ska vara så som fakta säger att det är.)
Radera"Om man gått en grundkurs i vad som helst så är man ingen expert."
Vem har talat om att vara expert? Men om man har studerat något (och inte sovit på föreläsningarna) vet man för det mesta vad man talar om. När det sedan gäller kyrkohistoria har jag gått mer än "en grundkurs".
Tråden är svår att överblicka, ja. Redan inledningsvis visade jag på hur fel du har, men det tycks du helt ha glömt. Men det går ju bra att scrolla upp och läsa igen. Gör det!
Kristian. Varför svarar du på kritik av din uppfattning om processen kring den kristna bibelns sammansättning med tolkningen av Bibelns texter? Vad ger "rudimentära kunskaper i koinégrekiska" för auktoritet rörande någonting alls? Vad ger mer än en grundkurs i kyrkohistoria för auktoritet gällande tolkningen av Bibeln? Vad har förståelsen av en text att göra med frågan om dateringen av de äldsta skrifterna i Bibeln? Varför kritisera mig när forskningen i största allmänhet, sammanställd i Wikipedia, plus en luthersk bekännelsekyrka (!) i Sverige talar samma språk som jag? Varför kalla dig vetenskapsman när du uttrycker förakt för vetenskaplig forskning bara för att resultatet inte passar dig - "det finns sådana som du som vill att det inte ska vara så som fakta säger att det är"?
RaderaBorde nog ha överskridit nyhetströskeln!
SvaraRaderaNär det var demonstrationer i Bukarest mot regeringen 2017 vad gäller korruption berättade ex både Hbl och Svenska yle om dessa demonstrationer.
Har ej hittat info om just demonstrationerna
2024 i nämnda nyhetsfora.
Ej heller annan finlandssvensk dito.
Kanske har jag sökt efter slarvigt?
Ser ut som tilltron till mainstreammedia får sig ytterligare en törn.
Hans Ånäs