Så är vi tillbaka till normalläget igen. Sofie Stara och jag är på helt olika planhalvor. Nu handlar det, föga överraskande, om USA och om vapnen. När man läser hennes senaste ledartext - som bara talar om vapen och om vapenlagar och inte ett enda ord om illamåendet som orsakar skjutningarna - får man (igen) intrycket att det är vapnen som dödar. Men som jag tidigare har konstaterat är ett vapen ett dött ting som inte i sig själv kan döda. Det är den illamående människan som dödar i de fall vapen används för dylika skjutningar.
Men det är fullständigt klart varför media, och Sofie Stara, väljer att helt förtiga detta illamående. Det är oerhört anmärkningsvärt, men likväl klart. Media har nämligen varit med och skapat detta illamående genom att marknadsföra (och långt ligga bakom) den normupplösning som ligger bakom illamåendet. Så varför skulle vänstermedia skjuta sig själv i benet?
Moraliserandet över vapenlagarna klingar så oerhört tomt när vi vet var det verkliga problemet sitter - och vem som långt är ansvarigt för det.
Hur utbrett är illamåendet i dagens samhälle?
SvaraRaderaOch vilka är faktorerna bakom kan man fråga sig.
Har i varje fall fått intrycket att det är utbrett i dagens
samhälle. Normupplösningen kan ju vara en av faktorerna
men den enda?
Anonym1
Anonym 1. Nej, det är det förstås inte. Illamåendet går alltid tillbaka på synden och dess följder. Och den är ju ingen fri från. Men ett samhälle kan motverka illamåendet genom att hålla sig till goda normer. Eller så kan ett samhälle öka på illamåendet genom att verka för upplösning av dessa samma goda normer.
RaderaDet går så bra att formulera sig om att illamåendet går tillbaka på synden och dess följder. Då har man positionerat sig rätt: man står på den vinnande sidan.
RaderaMen man har varken förklarat orsakssamband eller gett förslag på lösningar. Mänskans liv är så komplicerat att enkla religiösa förklaringsmodeller helt enkelt inte löser någonting alls.
Finns det nån som på allvar tror att ett kollektivt tillämpade av kristna normer skulle få praktiska konsekvenser? De flesta av de för amerikanerna så heliga grundläggande fri- och rättigheter har ju skapats under en tid av formellt kristet styre.
Ska man ändra på någonting i amerikansk politik borde man kraftigt begränsa rätten att inneha skjutvapen. Men redan då finns det konservativa organisationer som sätter sig på tvären: rör inte min puffra!
Det knepiga är att normer styr samhällen medan tron som borde utgöra grunden för de goda normerna, är djupt personlig och därmed individuell. Se där ett problem att grubbla över för alla som tror att religionen kan ha nån avgörande betydelse för samhället framöver.
Anonym 06:21. Och hur menar du att det är att komma med en enkel förklaringsmodell att tala om synden som orsak till eländet? Synden är inte alls enkel att ta itu med. Det vet nog alla som försökt.
Radera"Finns det nån som på allvar tror att ett kollektivt tillämpade av kristna normer skulle få praktiska konsekvenser? "
Nu förstår jag inte vad du menar. Vi VET att det är så. Ta t.ex. äktenskapet och trohet inom äktenskapet kontra otrohet och äktenskapesskillnader till höger och vänster. Vad tror du fungerar bättre som grund för ett välmående och fungerande samhälle?
"Det knepiga är att normer styr samhällen medan tron som borde utgöra grunden för de goda normerna, är djupt personlig och därmed individuell."
Där har du helt fel. Tron är INTE individuell. Den om något är en sak som bottnar i och tar sig uttryck i gemenskap.
Självfallet avsåg jag talet om synden som etikett. Du vet syndakatalogerna, som på sina håll varit i svang, kanske inte numera så mycket som förr. Någon förment auktoritativ instans förklarade något som synd och därmed skulle gemene man avstå från detta något. Problemet var bara att livet var för komplicerat och både erfarenheterna och uppfattningarna om det syndiga med det ena och det andra gjorde att auktoriteterna fick kliva ner från sina egenhändigt utsnidade piedestaler. Eller pelare, om du föredrar den bilden. Syndabegreppets värde som religiös hårdvaluta har sjunkit kraftigt under årtionden av devalvering. Antingen försöker man revalvera så att syndabegreppet får en biblisk tyngd varvid man har sitt på det torra, men ett relativt fåtal användningsområden i det moderna praktiska livet, eller också gör man det till teologisk lokalvaluta med regionalt begränsat användningsområde.
RaderaMin formulering angående kristna normer utgick från den här trådens ämne, död genom skjutvapen. Vad tror du skulle hända i USA om man från auktoritativt kristet håll för en gångs skull skulle ställa upp bakom Bidens upprop om begränsning av tillgången till skjutvapen?
Tron är personlig (hjärtats tro, du vet) och därmed individuell. Ju fler som använder eget huvud för att utforma sin världsbild, och det måste väl vara omdömesgilla människors rätt, desto fler individuella nyanser får tron. Men den personliga, individuella tro man delar med ett samfund (om det sedan är ett kristet, judiskt, mohammedanskt eller vad som helst) är inte individualistisk utan gemensam. Man har sin personliga tro, men genom den definierar man sig som en medlem i något större. Fast betoningen på personlig övertygelse, "hjärtats tro", har luckrat upp både gemenskapen och solidariteten och i slutändan bidragit till större förvirring och vilsenhet.
Anonym 21:32. Jag använder inte syndabegreppet som någon etikett och inte heller i former av syndakataloger. Och det gör inte Bibeln heller, även om det där finns ett par ställen med exempel på synder. Därför blir också ditt resonemang i första stycket långt ett tomt slag i luften.
Radera"Vad tror du skulle hända i USA om man från auktoritativt kristet håll för en gångs skull skulle ställa upp bakom Bidens upprop om begränsning av tillgången till skjutvapen?"
Det skulle bli intressant. Men problemet är, som jag tidigare har konstaterat, att det redan finns allt för mycket skjutvapen i omlopp och i olika lager för att en begränsning skulle ha någon större effekt, åtminstone inte på kort eller ens mellanlång sikt. Sedan är det en annan sak att kristna överlag är noggranna med konstitutionen, och ett förbud (i någon form) mot vapeninnehav går emot konstitutionen. Dåligt eller inte, men därför kommer vi knappast att få se något sådant upprop.
Det du skriver i sista stycket är sant bara till en del. Tron är personlig, ja, och gudsrelationen har en individuell dimension, ja. Men trons grund är gemensam, och trons uttryck är gemenskap. Och därmed kommer trons frukter också att fungera, inte i första hand på ett individuellt plan, utan på samhällsnivå. När vi ser på historien ser vi detta klart och tydligt i hur den kristna tron har format, och fortfarande formar, de samhällen där kristna verkar.
Ditt första stycke visar att syndabegreppet är meningslöst i samhällsdebatten, ja, bortsett då från troheten i ett äktenskap som i sig är så oklart det bara kan vara och frågan om homosexualitet. Där har du alltså "synden" som biblisk hårdvaluta med smalt tillämpningsområde.
RaderaDitt andra stycke ställer den bibliska principen om icke-våld mot den amerikanska konstitutionen. Du låter konstitutionen gå före Bibeln, så länge det gäller vapen. Det går alltså bra att flexa med kristen etik om samhället så kräver. En intressant synvinkel när kristna värden lyfts fram.
Anonym 10:08. Nej, det visar det inte alls. Det är uppenbart att du VILL att det ska vara så, men det avgör förstås inte saken.
Radera"Du låter konstitutionen gå före Bibeln, så länge det gäller vapen."
Vapen till försvar av försvarslösa är inte obibliskt. Eller menar du att det är det? Ge mig i så fall gärna ett bibelord på det. Annars är det, igen en gång, din felaktiga syn på sakernas tillstånd som är problemet.
Du vet ingenting om vad jag vill, och själv är du godtycklig och inkonsekvent i dina repliker. Tänk om du skulle föra en anständig dialog med logik och konsekvens i stället?
RaderaVarifrån tog du idén om försvar av försvarslösa? Vad har det med amerikanerna och vapen att göra? Och din nedlåtande attityd gentemot en samtalspart "din felaktiga syn på sakernas tillstånd som är problemet" lämnar verkligen mycket övrigt att önska när det gäller nivån på diskussionen.
Anonym 09:01. Vad, och vems kommentarer, som är orsak till nivån på denna diskussion tror jag nog alla kan se.
RaderaOm du måste fråga vad orden "försvar av försvarslösa" innebär och varifrån den kommer visar du tydligt att du inte alls förstår dig på vapenfrågan och USA. Men, som sagt, ge gärna ett bibelord till stöd för din ståndpunkt. Eller rättare sagt: Erkänn att det inte finns något sådant.
Jag frågade faktiskt inte vad orden "försvar av försvarslösa" innebär. Jag frågade varför du blandade in den frågan i diskussionen om rätten att inneha vapen och tillämpningen av kristen etik. Och jag ställer den frågan på nytt.
RaderaDen amerikanska rätten att inneha eldvapen bottnar historiskt i senmedeltida europeisk lagstiftning om självförsvar. Det är i princip samma lagstiftning som gör gällande att schweiziska familjer ska ha vapen hemma, för det fall att folk skulle behöva mobiliseras till landets försvar. I Schweiz kan man ha ett gevär hemma, skyddat och förvarat enligt alla konstens regler. Där är det måtta med vapeninnehav.
I USA har lagstiftningen avancerat från det grundläggande självförsvaret till lagar om inkallande av milis, där vissa krav ställs på medborgarnas beväpningsnivå. Men där har den våldsbejakande mentaliteten fått folk att lösgöra sig från lagstiftningen och övergått till att excellera i personlig beväpning så att man på sina håll fullständigt förlorat begreppet om rim och reson. Amerikanska familjer skryter i teveprogram med sina arsenaler om hundratals skjutvapen från salongsgevär till maskingevär. "Försvar av försvarslösa" är en festtalsformulering som bjärt kontrasterar mot alla skjutningar där fullständigt försvarslösa och oskyldiga människor dör.
Det är med skjutvapen som med allt annat explosivt: ju tätare materialet ansamlas och ju mera lättillgängligt det är, desto större blir risken för en urladdning med dödlig utgång. Därför borde en kristen synvinkel vara att gallra ut vapnen bland amerikanerna, till typ 99 % av dödlighetseffekten, detta för att skydda dem man borde älska.
Men jag inser ju, att knappt någon i det kristet militanta höger-USA förmår att tänka i de banorna.
Anonym 19:59. "Jag frågade varför du blandade in den frågan i diskussionen om rätten att inneha vapen och tillämpningen av kristen etik. Och jag ställer den frågan på nytt."
RaderaOch mitt svar är det samma: Om du inte förstår det förstår du dig inte på vapenfrågan och USA. Det må (eventuellt) vara så som du säger om det historiska ramverket, men där behöver du inse att ordet "självförsvar" inbegriper inte bara försvar av det egna livet utan också av andra som finns runtomkring.
Men jag håller med om att det finns alldeles för mycket vapen i USA. Problemet jag försökt lyfta fram är att strängare lagstiftning inte kommer att minska på vapenmängderna och att problemet därför inte försvinner någonstans. Inte på kort eller medellång sikt åtminstone. För att komma åt problemet borde vapen samlas in och förstöras, men det är en fråga som, vad jag vet, inte har diskuterats. Det som diskuteras är restriktioner gällande försäljningen av nya vapen - något som säkert skulle få positiva följder, men det bara på lång sikt.
"men där behöver du inse att ordet 'självförsvar' inbegriper inte bara försvar av det egna livet utan också av andra som finns runtomkring."
RaderaAj, hade jag missat det? Inte enligt min egen uppfattning i alla fall. Det jag skrev om mobilisering till landets försvar täcker faktiskt nog den aspekten, om man tänker efter.
I sak har man i USA under i synnerhet det senaste seklet gått från fredlig försvarskultur till våldsbejakande vapenfixerad machokultur, där det är med skjutvapen som med allt annat: ju större skjutjärn, desto mera karl. Det här är det centrala i vapendiskussionen i USA, som har fått en religiös betydelse av betydligt större rang än de traditionella religionerna.
Och här menar jag att vapen faktiskt dödar, för att återknyta till trådens ämne. Inte moraliskt, men psykologiskt och faktiskt. Det moraliska ansvaret ligger hos samhället även i historisk mening med dess oförmåga att i denna dag som är ta itu med National Rifle Association liksom dess våldsbejakande konfliktorientering, synliggjord i de välbekanta händelserna vid Capitolium.
Försök att åtgärda det där problemet med lagstiftning blir säkert lika framgångsrikt som att försöka sätta korken på en nyöppnad champagneflaska. En kristen modell vore att gå från konflikt mot försoning och hela samhället från grunden, men det förblir nog en vacker utopi, utan tvekan.
Anonym 07:46. Det var din fråga som gjorde att jag antog att du hade missat det. Men ok, om du har förstått det är den saken klarlagd. Kanske.
Radera"Det jag skrev om mobilisering till landets försvar täcker faktiskt nog den aspekten, om man tänker efter."
Nej, det gör det nog inte. (Jag anser att det gör det i våra förhållanden, men det är ju inte det avgörande här.) Åtminstone inte om man frågar amerikanerna själva. Och det är väl där den springande punkten är.
"Det moraliska ansvaret ligger hos samhället även i historisk mening med dess oförmåga att i denna dag som är ta itu med..."
Det är här vi har så svårt att förstå oss på amerikanerna. De har inte alls samma tilltro till samhället som vi har. Och det är ju faktiskt fullt förståeligt, om man tänker efter. Dessutom har man i USA kampen mellan det delstatliga och det federala, och många, speciellt på högerkanten, ser rött när det talas om federala påbud och förordningar. För att inte tala om lagar. Det är därför som det, precis som du skriver, är omöjligt att komma åt detta lagstiftningsvägen.
"Nej, det gör det nog inte."
RaderaJa, ursäkta, men det gör det visst, det. Den formella grunden för personlig beväpning finns i lagarna om uppbåd (Militia Acts) från 1792, 1795 och senare. Tanken med lagarna var helt självklart att vid behov kunna kalla ut stridsdugliga män om fara hotade de förenta staternas säkerhet. Kollektivt självförsvar, utan tvekan.
Sen om man gör som du menar, frågar amerikanerna själva, så får man det svar man kan förvänta sig, och som du ogillar i andra sammanhang: privat följs helt andra regler än de officiellt sanktionerade.
Naturligtvis har den privata synen på vapen sin förklaring. USA har blivit till med våld: det behövdes vapen att överta land från ursprungsbefolkningen och antingen döda eller pacificera dessa. Det stora amerikanska inbördeskriget visade styrkan i avancerad beväpning. Vilda Västern-historierna, de kriminella organisationerna, beundran av handlingskraftiga beväpnade ensamvargar, USAs överlägsna militärindustri, allt detta har underblåst föreställningen om att det är skäl att ha avskräckningspotential och vara bättre beväpnad än grannarna i huset intill.
Lägg till detta det amerikanska idealet om att vara en "self made man", tuffare och mer framgångsrik än alla andra, och du får ett samhälle som inte bygger på fredlig samexistens utan förenat hat mot dem som är annorlunda och som stör den privata jämvikten.
USA är ett invaderat land. Det kom till genom inflyttning och invasion, landet växer och förändras ständigt genom samma processer, den politiska spänningen eskalerar medan fronterna dras lite olika i olika sammanhang. Då är det bra med tunga vapen för "självförsvar", med mycket tydlig ironisk tolkning av det begreppet.
Anonym 20:39. Jag talar inte om historisk eller ens befintlig lagstiftning, utan om hur man i USA överlag ser på denna sak idag. (och där ser vi ut att vara ungefär på samma sida.) Och jag säger inte att det är bra, jag bara konstaterar fakta. Denna fråga kan inte lösas med hjälp av strängare vapenlagar.
RaderaDet är viktiga frågor Anonym 1 ställer. Jag har det intrycket att illamåendet är både utbrett och ytterst mångfacetterat.
SvaraRaderaDet finns många bidragande faktorer: socialdarwinismens idéer om hur de bästa överlever, egocentriciteten, prestationshetsen, tävlingsmentaliteten och denna häxbrygd i kombination med bristen på framtidstro på både kort, medellång och lång sikt i livets olika dimensioner. Risken att misslyckas med sitt eget livsprojekt är stor.
I de flesta fall av masskjutningar har hämnden varit ett centralt motiv. Nån har fått sitt liv förstört genom mobbning och tar ut sin vrede genom att döda både skyldiga och oskyldiga. Har man som i USA rätt att köpa vilka automatgevär som helst är det lätt att sätta sjuka planer i verket. Naturligtvis dödar vapnen. Ju allmännare de är, desto dödligare blir de.
Men en viss perspektivlöshet präglar också debatten. Det var inte nödvändigtvis bättre förr, under den så kallade enhetskulturens tid. Folk har dödats för svartsjuka, småskulder, grannfejder, hämndbegär, vad som helst. Före skjutvapnens tid var det knivar som gällde (puukkojunkkarit, någon?), yxor, stenar, metoderna har varierat. I allmänhet är det en eller två som fått sätta livet till. Det nya är det stora antalet döda på ett ställe på kort tid.
Vapnen är själlösa föremål, visst. Alkohol och droger är bara själlösa kemiska produkter, de också. Båda kan de, var för sig och tillsammans, få det att säga "knäpp" i skallen, med förödande verkan, bara genom sin tillgänglighet. Vill det sig illa blir de katalysatorer som släpper lös dolda krafter, och det hos både olyckliga som hos fullständigt balanserade och lyckliga individer.
Jag skulle också gärna peka finger, när det gäller ansvarsfrågan. Jag vet bara inte riktigt vartåt jag ska peka. Mina pekfinger räcker inte till.
Spectator
Som självutnämnd domare i detta fall är det nog klart att Stara har mer rätt. Kriminella skall inte ha tillgång till vapen om man har en slapp vapenhandel så är det mycket lättare att som kriminell få tag på dessa. En stor del av de brott som begås i USA med vapen inblandad, så rör det sig om vapen stulna av privatpersoner.
RaderaSpectator. Det är svårt att inte hålla med. Förutom då detta du skriver att det är vapnen som dödar. Det är det förstås inte, men vapnen används för att döda. Och det är en självklarhet att om det inte skulle finnas några vapen tillgängliga skulle det vara mycket svårare att döda. Men den situationen går det inte att uppnå i USA. Det finns redan allt för mycket vapen ute i samhället.
RaderaAnonym 10:12. Jag är inte så säker på att Stara skulle uppskatta att bli kallad självutnämnd domare.
RaderaKristian Nyman
RaderaDu gillar inte Staras texter,,men idag har hon en text om "lessarna", den tycker du inte om.
Hon nämner en predikant i Skutnäs. Det har jag tidigare nämnt för dig och då var svaret: Du vet nog mera än jag. Trots att det fanns i tidningen.
Anonym 21:30. Varför skulle jag inte tycka om den texten? Resten av din kommentar är obegriplig. Vill du utveckla?
RaderaDu har svårt att ta till dig text. Kan du inte läsa?
RaderaLäs på nytt gör om - kan du inte läsa?
Hur svårt kan det vara att komma ihåg ngt. för någon månad sedan - i kommentarer som handlar om predikant som förgripigt sig på sina barn, och nästa generation som gör det samma. Det skrev jag åt dig för ett halvårsedan om hur sjuk lessarna är. Men nu vet du ingenting.
Predikantger i LFF som står och predikar om syndernas förlåtelse, men har starka böjelser och förlustar sig på barn och barnbarn. Det är så att man kan gå ut och spy med dina åsikter och LFF gängen + SLEF.
Anonym 21:12. Nu handlar det inte om att kunna läsa utan om att du skriver goja. Jag har ett visst minne av någon kommentar för en tid sedan, men om jag kommer rätt ihåg var också den kommentaren obegriplig och synnerligen hatisk. Liksom denna kommentar är. Om du vill bli förstådd är det en fördel att lära sig uttrycka sig själv. Och att försöka tygla sitt hat.
RaderaAmerikanarna verkar må speciellt illa jämfört med många andra västländer, men utan skjutvapen skulle det troligen bli färre dödade. Jämför tex med England och Australien. I dessa länder valde man dessutom att kraftigt begränsa tillgången på skjutvapen. Skjutningarna skapar en negativ spiral som göder både nya skjutningar samt skapar illamående. Utan skjutvapen så skjuter man inte utan har iaf chansen att ta tag i sitt illamående utan att hela skolklasser ska massakreras. Så för att minska på illamåendet och skjutningarna: begränsa tillgången på skjutvapen. Stryp skjutvapenlobbyn.
SvaraRaderaAnonym 00:56. Som jag konstaterat: De restriktioner som diskuteras handlar om försäljning av nya vapen. Problemet är att det redan finns alldeles för mycket vapen i USA, och dessa vapen försvinner ingenstans - eller om de försvinner gör de det mycket långsamt. Så restriktioner på försäljning är ingen fungerande lösning på kort eller ens medellång sikt. Det vi borde inse nu är att denna fråga används av demokraterna för att försöka vända valvinden och eventuellt undgå en röd svallvåg i höstens val. Det är fråga om att göra politik av tragedier, helt enkelt.
RaderaI tex Australien samlade man in automatvapen efter en mass-skjutning. Vill man så kan man.
RaderaAnonym 19:03. Australien och USA är två helt skilda saker. Om någon försöker samla in vapen i USA misstänker jag att det leder till något som påminner starkt om ett inbördeskrig. Splittringen och misstron mellan de olika sidorna i amerikansk politik och det amerikanska samhället i stort är idag så djup att en sådan sak kan bli den gnista som tänder en okontrollerbar eld. Tyvärr.
RaderaDet är synd om amerikanarna.
RaderaAnonym 22:03. Så är det. Men frågan är om det alls är bättre här där de vänsterliberala har ett totalt grepp om hela samhället... I USA finns det ändå två sidor i kulturkriget.
Radera