onsdag 27 november 2019

Bedrövlighetens bedrövlighet!

Österbottens Tidning berättar i en notis om ett ställningstagande som den lutherska kyrkans biskopar har gjort angående vetenskap och kristen tro. Ställningstagandet finns på nätet, men tyvärr endast på finska. Jag har läst igenom de knappt 50 sidorna, och jag måste säga att jag blir verkligt bekymrad av det sätt som vår kyrkas biskopar lägger sig platt på magen inför vetenskapen. Det som inte görs i dokumentet - och som absolut borde göras alltid när man diskuterar vetenskap kontra kristen tro - är att skilja på sann vetenskap å ena sidan och scientism å andra sidan. (I dokumentet sägs att den kristna teologin tar avstånd från scientismen, men i praktiken blandar biskoparna ändå ihop vetenskap och scientism i sitt ställningstagande.) Sann vetenskap bygger på empiri och är av sådan art att den inte tar ställning till och går utanför sådant som kan observeras. Scientismen igen är närmast att betrakta som en filosofi som utgår ifrån och slår fast att det enda som finns är det som kan observeras med vetenskapliga metoder samt att allt som finns går att förklara med inomvärldsliga orsaker.

Denna distinktion saknas alltså i biskoparnas ställningstagande, och redan detta gör att deras dokument inte fungerar. Annat då än som ett redskap för total kapitulation. För det är onekligen så scientisterna kommer att betrakta det. Framför allt kapitulationen inför evolutionismen är synnerligen besvärlig. I dokumentet sägs flera gånger, under olika formuleringar, att den kristna tron och den moderna vetenskapens förståelse (av världen) är kompatibla. Uttryckligen så att detta också gäller synen på hur världen har blivit till och hur människan har utvecklats. I dokumentet sägs också att "den kristna teologin strävar efter att vara så öppen som möjligt för vetenskapens landvinningar. Den (teologin) bör kritiskt utvärdera det egna, från gamla världsbilder stammande, arvet i den moderna vetenskapens ljus. Vetenskapens resultat kan rena den kristna teologin och hjälpa till att tolka den gudomliga uppenbarelsen på ett nytt sätt."

Vad är det riktigt biskoparna säger här? Jag har svårt att förstå det som något annat än att de menar att den kristna tron, samt uppenbarelsen (Bibeln), ska underställas den moderna vetenskapens syn på världen. I själva verket säger de ganska rakt ut att det är på det sättet. Det de presenterar är alltså i själva verket inget mindre än en total kapitulation. Igen: Problemet här är det att biskoparna inte gör skillnad på sann vetenskap och på scientism och den filosofi som ligger till grund för och stammar ur scientismen.

Behöver jag påpeka att detta som biskoparna presenterar INTE är luthersk kristendom? Ja, än värre: Det biskoparna presenterar är ren och skär lögn. Speciellt när det gäller förhållandet mellan kristen tro och evolutionismen. Detta framgår speciellt tydligt när biskoparna hävdar att kyrkornas officiella linje är att de moderna uppfattningarna rörande evolutionen och kosmologin i princip är kompatibla med teologins kärnpunkter - skapelsen inberäknad. Vidare har de mage att hävda att det är en MYT att det finns en konflikt mellan naturvetenskaperna och den kristna tron (när det gäller skapelsen).

Scientismen och den kristna tron går INTE att förena. Aldrig. Inte hur många (avfallna) biskopar som än försöker hävda motsatsen. Med detta sagt finns det även en del goda saker i dokumentet, men dessa drunknar tyvärr i de oerhört allvarliga missgrepp som görs. Jag tror mig förstå avsikten med detta ställningstagande: Biskoparna vill skapa möjligheter för den av scientismen förledda nutidsmänniskan att våga närma sig den kristna tron. Men slutresultatet blir tyvärr fullständig pannkaka. Inget mindre än en total kapitulation, som jag ser det.

Om detta verkligen är vår kyrkas linje får jag nog, än en gång, ta mig en allvarlig funderare på om jag överhuvudtaget kan vara med i denna kyrka. En kristen människa kan nämligen inte på några villkor och under några som helst omständigheter skriva under det som biskoparna har presterat. Med mindre än att man tar avstånd från biblisk kristen tro.  

47 kommentarer:

  1. Har rätt nyligt läst ngn artikel om hur Scientologin gör nya försök i Finland och försökte googla på detta och fann följande, https://evl.fi/documents/1327140/45386794/En+kyrka+mitt+i+frndringar.pdf/e15cd9da-89d5-f0ec-b9a1-217e795c0524 Nu vägrar datorn samarbeta så jag har inte kunnat se vad som står att finna i dokumentet....! Flere än mig som haft problem med internätet på sistone ? Vi är under attack ! Tänkte på att dela ett antal andra artiklar om vad som pågår just nu men låt ovanstående vara som enda exempel... Har på känn att den bevisar just vad som skrivs i blogginlägget !

    b

    SvaraRadera
    Svar
    1. b. Vi ska inte blanda ihop scientologi med scientism. Den som vill läsa på (lite) om scientism kan kolla här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Scientism

      Radera
  2. Kristian,

    I ditt inlägg här ovan definierar du scientismen på följande vis:

    "Scientismen igen är närmast att betrakta som en filosofi som utgår ifrån och slår fast att det enda som finns är det som kan observeras med vetenskapliga metoder samt att allt som finns går att förklara med inomvärldsliga orsaker."

    Anser biskoparna verkligen att kristendomen är förenlig med uppfattning om att "allt som finns är det som går att observera med vetenskapliga metoder"? Är du säker? Eller kan det här kanske vara ytterligare en halmdocka från din sida?

    Du skriver också detta:

    "Vad är det riktigt biskoparna säger här? Jag har svårt att förstå det som något annat än att de menar att den kristna tron, samt uppenbarelsen (Bibeln), ska underställas den moderna vetenskapens syn på världen. I själva verket säger de ganska rakt ut att det är på det sättet"

    Men biskoparna säger väl snarare rakt ut att man alltid bör vara beredd att ompröva sina teologiska ståndpunkter, om skäl i form av vetenskapliga resultat framkommer. Det är väl någonting helt annat än att kapitulera inför vetenskapen, inte sant? En kritiskt prövande hållning är väl alltid av godo? Ta bara följande bibelcitat, till exempel:

    "Den dagen, då Herren gav amoreerna i israeliternas våld, talade Josua till Herren. I israeliternas närvaro sade han: Sol, stå stilla i Givon, måne, i Ajalons dal. Då stod solen stilla och månen stannade, tills han hämnats på fiendefolket." (Jos 10:12).

    "Jorden har du ställt på stadig grund, den kan aldrig i evighet rubbas." (PS 104:5)

    En gång i världen tolkade man ju definitivt den här typen av bibelord helt bokstavligt, och stackars Galileo Galilei hamnade ju till slut i husarest eftersom han påstod att det var jorden som rörde sig runt solen. Det var ju nämligen, enligt bibeln, fullkomligt uppenbart att det var solen som rörde sig kring jorden, menade man. Martin luther formulerade sig till exempel på det här viset i en av sina skrifter:

    "There is talk of a certain new astronomer who wants to prove that the earth moves and goes around instead of the sky, the sun, and the moon, just as if somebody were moving inside a carriage or ship. The fool wants to turn the whole art of astronomy upside-down. However, as Holy Scripture tells us, Joshua bid the sun to stand still and not the earth”.

    Var det inte bra, att man slutligen, tack vare naturvetenskliga landvinningar, insåg att den här typen av bibelord behövde läsas fenomenologiskt, snarare än bokstavligt? Var det inte bra att man, med hjälp av naturvetenskapen, gjorde sig kvitt felaktiga bibeltolkningar? Är du överhuvudtaget ens öppen för möjligheten att din bibeltolkning faktiskt skulle behöva omprövas och revideras?

    Jag intresserar mig också från följande anklagelser från din penna:

    "Behöver jag påpeka att detta som biskoparna presenterar INTE är luthersk kristendom? Ja, än värre: Det biskoparna presenterar är ren och skär lögn."

    Den här typen av anklagelser återkommer gång efter annan här på din blogg, alldeles oavsett ämne: har man än annan uppfattning än dig i någon fråga är man tydligen alltid en lögnare? Hur kommer det sig? Är alla människor som inte håller med dig verkligen alltid lögnare? Kan det inte vara så att dessa biskopar faktiskt är uppriktiga, sanningssökande människor som faktiskt menar vad de säger?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christian. Jag ids inte diskutera med dig så länge du inte bryr dig om att läsa ordentligt vad jag skrivit. Så, läs om, läs rätt!

      Radera
    2. Kristian,

      Vad är det jag skulle missförstått, menar du?

      Radera
    3. Kristian,

      Det hade verkligen varit ytterst intressant med ett svar från din sida här. Ända fram till 1600-talet var man ju i princip enig inom kristendomen om att bibeln slog fast att det var solen som rörde sig kring jorden. Martin Luther, till exempel, var ju helt övertygad om att det var så geocentrismen som gällde:

      "However, as Holy Scripture tells us, Joshua bid the sun to stand still and not the earth”.

      Var det inte bra att man, med vetenskapens hjälp, gjorde sig kvitt den här typen av felaktiga bibeltolkningar?

      Radera
    4. Christian. En sak angående den geocentriska kontra den heliocentriska världsbilden: Hela historien med kyrkan och Galilei var verkligen inte så (enkel) som du och många andra tycks tro. Du kan t.ex. läsa denna text: http://www.kristianstadsbladet.se/kultur/galilei-kyrkan-och-varfor-dan-brown-gar-vilse/

      Sedan är det faktiskt inte Bibeln/den kristna tron som förde fram en geocentrisk världsbild. Kyrkan hade tagit in grekiskt filosofiskt tankegods och låtit detta smälta samman med den kristna tron, och detta var roten till att kyrkan drev en geocentrisk världsbild. Se t.ex. Luk. 17:20-37

      Radera
    5. Kristian,

      Den artikel du länkar till verifierar ju bara precis det jag själv skrev: att kyrkans officiella hållning under den här perioden var geocentrisk. Och då lyder min fråga till dig; var det inte bra att kyrkan, med hjälp av naturvetenskapen, kunde göra sig kvitt den här typen av felaktiga föreställningar? Martin Luther, till exempel, menade ju att bibeln/kristendomen i allra högsta grund förde fram geocentrismen. Var det bra att man, med hjälp av naturvetenskapen, hjälpte honom att bli kvitt den uppfattningen? (Om han någonsin blev kvitt den uppfattningen, vill säga, om det har jag verkligen ingen aning).

      Bibeln talar ju till exempel också om ett "valv" som skall bli till, och som skall "skilja vatten från vatten", och många kristna, däribland Thomas av Aquino, menade ju att det faktiskt rörde sig om en hård, fast kupol, som faktiskt bokstavligt talat skiljde vatten från vatten. I Summa Theologica uttrycker han sig till exempel på det här viset:

      "Further, water is fluid by nature, and fluids cannot rest on a sphere, as experience shows. Therefore, since the firmament is a sphere, there cannot be water above it."

      https://biblehub.com/library/aquinas/summa_theologica/whether_there_are_waters_above.htm

      Eftersom himlavalvet är en solid sfär, så kan det omöjligen vila något vatten ovanpå denna sfär, eftersom detta vatten, i sådant fall, omedelbart skulle ha runnit av, menar av Aquino.

      Är det inte bra om man, med hjälp naturvetenskapen, kan rensa bort den här typen av felaktiga föreställningar om hårda solida glaskupoler som vilar ovanpå jordklotet?

      Radera
    6. Christian. Att du ställer den frågan visar just det jag skrev ovan: Du har inte brytt dig om att försöka förstå, alternativt läst mycket slarvigt, det jag skrev i texten.

      Radera
    7. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  3. Kristian. Jag tänkte ursprungligen, att inte ta ställning till denna din bloggtext. Men: Du har kanske inte märkt, att vi under de senaste åren har fått tre mycket läsvärda böcker kring detta samma tema: Alister A McGraths "Tieteen ja uskonnon dialogi", Numbers et al. "Galileo tyrmässä" och Mikael Stenmarks "Tiedeusko ja todellisuuden rajat" (Scientism - Science, ethics and religion).Samtliga tre böcker representerar allvarliga försök att komma vidare just från dessa motsättningar som gäller fundamentalistisk ungjordskreationism vs förmenat biblisk skapelsetro & militant ateism vs Gudstro. Just dessa verk verkar vara bakom biskoparnas dokument. Tex Numbers visar på ett väldigt bra sätt hur denna så kallade konflikt mellan kristen tro och vetenskap är 1800-talsverk.Konflikten förs faktiskt vidare framför allt av de två ytterlighetspositioner som kallas fundamentalistisk kristendomssyn och militant nyateism. Tex Stenmark visar på ett lysande sätt varför det INTE är lyckat att göra evolutionsteorin till en allomfattande livsåskådning. Han visar också hur godkännandet av evolutionsteorin INTE ersätter kristen Gudstro även om den nog har gjort en del av de traditionella argumenten för Guds- och skapelsetro omöjliga. Det som biskoparna denna gång har skrivit är I själva verket riktat mot det som du kallar blandandet av scientism och kristen tro. Att godkänna evolution och den s.k. Big Bang betyder inte samma sak som evolutionism (=evolution som livsåskådning) eller ersättandet av kristen skapelsetro med en tro på en "urexplosion". Det handlar om ett allvarligt försök att möta nutida vetenskaplig verklighet. I arbetsgruppen har dessutom ingått två I grunden konservativa teologer (docenterna Aku Visala och Olli-Pekka Vainio; biskop Jari Jolkkonen hör till våra främsta Luther-experter). Jag föreslår att Du i stället för dessa tirader kunde läsa en eller två av dessa ovannämnda böcker. Det handlar trots allt om ett allvarligt menat försök att försvara den kristna tron. Marko Sjöblom

    SvaraRadera
    Svar
    1. Marko. Det är det förstås, men likväl blir det både galet och oerhört farligt.

      Som du säkert märkte reagerar jag framför allt på det biskoparna skriver om evolutionen. När vetenskapen övergår från exeges till eiseges (för att tala "teologiska"), då blir det scientism. Som jag ser det. Ja, hela konceptet med evolutionstron som förklaring varför människan finns är i själva verket scientism. Detta helt enkelt för att man har inkorporerat en theofobisk filosofi och läst in denna i empirin.

      Radera
    2. Kristian,

      Jag blir inte riktigt klok på vad du kan tänkas mena när du uttrycker dig på det viset som du gör här ovan. Det dokument du hänvisar till är ju skrivet av människor som anser att evolutionsteorin och kristendomen är fullt förenliga. De anser alltså -- precis som mängder av andra kristna -- att evolutionen helt enkelt är den process med vilket gud formgivit sin skapelse. Hur kan den uppfattningen ha någonting som helst med scientism eller theofobi att göra?

      Radera
    3. Christian. Ser du, det är där skon klämmer. Du bemödar dig inte om, alternativt klarar inte av, att förstå vad jag försöker säga. Så länge vi inte alls pratar samma språk finner jag ingen som helst orsak att svara på din fråga eller att gå in i en diskussion med dig. Erfarenheten har nämligen visat att att det är fullständigt onödigt och bortkastad tid.

      Radera
    4. Kristian,

      Jag vill gärna förstå hur du menar, men du är tyvärr mer än bara lite svårbegriplig i den här frågan. Du hänvisar alltså till ett dokument i vilket ett antal biskoar menar att kristendomen och den moderna naturvetenskapen är fullt förenliga (vilket de är), och att naturvetenskapen faktiskt också kan utöva ett positivt inflytande på den bibliska exegetiken (vilket den kan). På vilket sätt innebär det att dessa biskopar argumeterar för att kristendomen och SCIENTISMEN (?) är förenliga? Det är väl, så vitt jag kan avgöra, ingen av dem som påstår något sådant? Det är väl snarare en ytterst sympatisk position de företräder. Som vi sett finns det ju mängder av belysande exempel på tillfällen då vetenskapen kunnat hjälpa kristendomen att sålla bort felaktiga bibeltolkningar. Föreställningen om att jorden befann sig i universums centrum, med solen i omloppsbana omkring sig, till exempel, var det just med vetenskapen man gjorde sig kvitt. Var inte det en positiv utveckling?

      Jag kan formulera frågan så här annars; anser du själv att jorden roterar kring solen? Om du svarar ja på den frågan; VARFÖR anser du då att jorden roterar kring solen? På grund av någonting du läst i bibeln, eller på grund av empiriska data?

      Radera
    5. Christian. Igen visar du att du inte har begripit. Jag hävdar att jag inte alls uttryckt mig svårbegripligt. Men antingen har du läst slarvigt det jag skrivit, eller så har du, på grund av en felaktig förförståelse, inte alls förutsättningar att begripa vad jag har skrivit. Oberoende av vilket som gäller är det fullständigt onödigt att ge sig in i en sakdiskussion när situationen är sådan den är.

      Radera
    6. Kristian,

      Jag tolkar din tystnad i sakfrågan här ovan som att du ändå, på något plan, insett att biskoparna faktiskt har en poäng; att de har helt rätt i att naturvetenskapen faktiskt kan rena kristendomen från felaktiga uppfattningar. När Martin Luther påståd att bibeln förde fram geocentrismen, till exempel, hade han ju helt enkelt fel, inte sant? Och det var naturligtvis alldeles utmärkt att man med hjälp av naturvetenskapen kunde göra sig kvitt den typen av bibelläsningar.

      Radera
    7. Christian. T.o.m. min tystnad tolkar du fel! Skickligt! Men där kan jag försöka rätta till din missuppfattning: Min tystnad beror på att jag, av våra tidigare och speciellt denna debatt, har insett att det inte är någon idé att diskutera med dig.

      Radera
    8. Kristian,

      Hur kommer det sig att du anser att det inte är någon idé att diskutera med mig? Tycker du inte att jag ställt ett antal frågor i denna tråd som faktiskt förtjänar någon form av svar?

      Radera
    9. Eftersom debatten på tråden fortsätter,noterar jag att en som inte svarar på frågor är Marko Sjöblom.Den 2 december ställdes"några direkta frågor"menar du att Gud har skapat världen och det som finns genom evolution osv".Hur tolka tystnaden?Vore viktigt för en "konservativ teolog"och borde inte vara något problem att ge ett tydligt och klart svar i denna bibelsynsfråga!

      Radera
    10. Christian. Du har inte begripit vad jag försökte säga i texten ovan, och därför är dina frågor helt fel ställda. Det är ingen idé att svara på fel ställda frågor. Gör jag det ger det dig bara bränsle att fortsätta en onödig och fruktlös diskussion.

      Radera
    11. Ole. Jag antar att Marko helt enkelt inte vill svara. Nå, som jag skrev, den friheten ska vi ge honom. Men det kan ju nog hända att frågorna återkommer om han återkommer i kommentarfältet...

      Radera
    12. Kristian,vill inte diskutera Marko och det ok om han inte vill svara av någon anledning.En reflektion,om man ger sig in i en debatt och får frågor,som kanske känns obekväma...vet inte vad jag ska kalla det,kanske svagt...

      Radera
    13. Ole Sandlin,

      Du skriver:

      "En reflektion,om man ger sig in i en debatt och får frågor,som kanske känns obekväma...vet inte vad jag ska kalla det,kanske svagt..."

      Jag kan bara instämma.

      Radera
    14. Christian,
      Man kan inte jämföra äppel och päron!Har följt debatten på bloggen och menar att den debatt du för,väldigt mycket rör sig om att tala förbi varandra och fördomar.Dina kunskaper i den bibliska och kristna trosläran verkar vara på"första klass nivå".
      Du är mycket påläst och kunnig i den ateistiska trosläran,kan vara en fördel om du satsade på att läsa vad bibeln och den kristna tron verkligen lär,istället för att skjuta "halmgubbar"
      Tror att samtalet om frågorna som du verkar vara mycket intresserad av, vore till fördel för ett konstruktivt och uppbyggligt samtal.Rekommenderar en bok du kan hitta på;
      http:s//logosmappen.net.
      Hoppets bekännelse,Ola Österbacka
      En grundlig och lättförstådd introduktion för lekmän i den kristna trosläran!

      Radera
    15. Ole,

      Det som krävs för att vi skall kunna få till konstruktiva och uppbyggliga samtal på den här bloggen, är naturligtvis att samtliga inblandade (1) håller sig till sakfrågan, samt (2) presenterar vederhäftiga argument för sina åsikter och uppfattningar. Ta bara ditt eget inlägg, till exempel.

      "Dina kunskaper i den bibliska och kristna trosläran verkar vara på"första klass nivå".
      Du är mycket påläst och kunnig i den ateistiska trosläran,kan vara en fördel om du satsade på att läsa vad bibeln och den kristna tron verkligen lär,istället för att skjuta "halmgubbar".

      Om du nu anser att jag missförstått någonting -- är det inte bättre, i sådant fall, att du preciserar VAD det är jag faktiskt har missförstått? Varför bara nöja dig med ett vagt och svepande utlåtande av det slag du presenterar här ovan? Varför inte precisera vad i missförståndet faktiskt består och vilka halmgubbarna skulle kunna tänkas vara? Skulle vi inte få till en mycket mer konstruktiv och intressant dialog i sådant fall? Eller ser du hellre att jag fyrar av ett par nedsättande omdömen om dig?

      Radera
    16. Christian,
      Helt kort,det som du säjer i det första stycket av din kommentar,(1)"hålla sig till sakfrågan (2)presentera vederhäftiga argument",var det som jag försökte säja i min kommentar.Verkar som du inte har förstått eller velat förstå!
      Du talar om "att ha missförstått någonting",när det är fråga om brister i elementära kunskaper om och i den kristna tron!

      Radera
    17. Ole,

      Kan du ge något exempel där det blir tydligt att mina kunskaper om den kristna tron brister? Vad är det jag inte förstår, eller har missförstått?

      Radera
    18. Christian,
      "Vem märker hur ofta han felar?Förlåt mig mina hemliga brister."Ps.19:13.
      Du "vill ha tydliga exempel..var mina kunskaper om den kristna tron brister".
      Föreslår att du läser dina kommentarer självkritiskt här på tråden,kanske du upptäcker bristerna utan att jag behöver skriva dej dem på näsan:-)
      Instämmer i övrigt i Kristians kommentar den 8 dec.16.30.

      "Rannsaka mig,Gud,och känn mitt hjärta,pröva mig och känn mina tankar.Se om jag är på en olycksväg och led mig på den eviga vägen". Kung Davids bön Ps.139:23-24

      Radera
    19. Ole,

      Ingenting konkret alls alltså? Ingenting?

      Radera
    20. Christian,
      Konkret åtminstone två viktiga bibelord att reflektera över!

      Radera
    21. Ole,

      Men ingenting mer än så? Ingenting där du faktiskt MOTIVERAR ditt utlåtande om att mina kunskaper om kristendomen skulle befinna sig på en "första klassens nivå"? Inga exempel (t ex) på vilka dessa halmgubbar skulle kunna tänkas vara? Du nöjer dig alltså med utlåtandet, och erbjuder sedan alltså enbart det ena inlägget efter det andra där du VÄGRAR precisera var mina kunskaper brister, trots att jag uttryckligen ber dig göra just detta? Är det så här man för meningsfulla diskussioner, tycker du?

      Kan det vara så, Ole, att du i själva verket inte har en enda konkret invändning mot någonting av det jag skrivit, att det kanske är DÄR skon klämmer?

      Radera
  4. Kristian. Läs nu åtminstone Numbers artkeksamling så förstår du kanske lite bättre varför jag inte kan godkänna dina ståndpunkter som starkt återspeglar de argument som ungjordskreationistiska tankesmedjor har utvecklat. Din ståndpunkt gällande "evolutionism" och ditt totala avvisande av evolutionsteorin har tyvärr blivit debunkade så många gånger I vetenskapens och teologins värld att de numera främst ses som hinder för den kristna tron. Även av mycket konservativa kristna. Men vänlig hälsning Marko Sjöblom

    SvaraRadera
    Svar
    1. Marko. Nu måste jag ställa några direkta frågor till dig. Du behöver givetvis inte svara om du inte vill. Menar du att Gud har skapat världen och det som finns i världen genom evolution? Och om, hur får du detta med miljader av år av utveckling genom lidande att gå ihop med orden i slutet av varje skapelsedag att "allt var gott"? Och vidare: Om urhistorien är myt, varifrån kommer synden och om syndafallet är en myt, finns det alls något behov av en frälsare?

      Som sagt, du behöver inte svara på dessa frågor, men jag måste säga att jag är lite bekymrad...

      Radera
    2. Kristian,

      Intressanta och viktiga frågor, som förtjänar bra svar. Hade dock varit intressant att höra hur du själv förklarar det här med lidant? Hur kommer det sig till exempel att djuren (som förmodligen inte kan förstå det här med synd och frälsning) måste dö på grund av någonting som några människor gjort? C.S. Lewis, till egempel, formulerar sig på det här viset i den här frågan:

      "The problem of animal suffering is appalling; not because the animals are so numerous … but because the Christian explanation of human pain cannot be extended to animal pain. So far as we know beasts are incapable either of sin or virtue: therefore they can neither deserve pain nor be improved by it."

      Och hur förhåller du dig (t ex) till de spädbarn som tvingas lida och dö, på grund av syndafallet, innan de ens hunnit förstå vad synd och frälsning faktiskt innebär? Och hur gick det för alla de stackars spädbarn som dog på grund av syndafallet INNAN Jesus erbjudit mänskligheten frälsning?

      Radera
    3. Marko Sjöblom,
      Du sade,"Jag tänkte inte ursprungligen ta ställning till denna din bloggtext",men ändå gör du det.Du har tidigare här på bloggen uttryckt dylika tankar om "evolutionen och skapelsen" som du nu påstår,att de "i vetenskapens och teologins värld numera främst ses som hinder för den kristna tron,även av mycket konservativa kristna".
      Kom gärna ut ur "garderoben"och svara på frågorna som Kristian ställer här ovan!
      Det var visst Lenin som talade om "nyttiga idioter":-)

      Radera
    4. Christian. Lidandet är inget enkelt ämne. Men som kristna förstår vi det så att det är synden (det att människan vände sig bort från Gud) som har orsakat lidandet. Sedan slår lidandet blint - det har ingen betydelse om en människa lever nära Gud eller lever i total gudsförnekelse, oberoende av vilket kan hon råka ut för, och råkar hon ut för, lidande. Så fungerar det nämligen i en värld som är genomsyrad av synd och uppror. Sedan är djur djur och människor är människor. Djuren är verkligen inte oviktiga, och de djur som ger sina liv för oss människor (om det sedan gäller djuroffer eller att de offrar sina liv för att vi ska få mat och kläder) är värda den största respekt.

      Alla barn som föds efter syndafallet föds som syndare och som delaktiga i Adams synd. Alla barn, och även förstås vuxna, som dör är en följd av synden, men samtidigt en stor smärta för alla som kommit i kontakt med dem. När man läser Bibeln så ser man att det också innebär en smärta för Gud, och därför gjorde han vad som måste för att bereda en frälsning. Även om det kostade också honom själv döden. Och hans död kan inte på något sätt jämföras med någon människas död eftersom han som den ende var syndfri och därför inte "hade döden inom sig" som vi människor har. Dessutom kallar sig Jesus LIVET, och när LIVET dör är det något alldeles annorlunda. Men alla människor som dött, om det sedan skedde före Jesus (i tro på löftet) eller efter (i tro på det fullbordade verket) får del av Jesu golgataverk. I deras fall som inte trodde får vi fråga oss varför vi inte berättat för dem.

      Detta i korthet om en mycket svår fråga.

      Radera
    5. Kristian,

      Tack för bra svar. Jag kan dock inte se att den här typen av teologi på något vis löser lidandets problem. Om det du skriver är korrekt innebär ju det ofrånkomligen att Gud -- fullt medvetet -- inrättat verkligheten på ett sådant sätt att två människors försyndelser ger upphov till allt det lidande vi ser omkring oss idag. Men det hade han ju inte behövt göra. Om Gud så hade önskat, hade han naturligtvis kunnat inrätta verkligheten på ett sådant sätt att alla eventuella synder enbart drabbar syndarna själva, och inte helt oskyldiga djur och spädbarn. Tänk på alla som lidit och och dött utan att överhuudtaget ens någonsin hinna utveckla en förståelde för vad kristendom, synd och förlåtelse överhuvudtaget är för något.

      Lidandets problem är onekligen en tuff nöt att knäcka, därom är nog alla överens, men jag kan tyvärr inte se hur den kreationism du företräder på något vis klarar sig bättre än vad den teistiska evolutionen gör. Tvärtom, kreationismen tycks närmast förvärra problemet. Ta bara rovdjur som (t ex) giftormar och skorpioner. Varifrån har det egentligen fått sina rovdjursegenskaper? Varifrån har de fått förmågan att (blixtsnabbt) administrera ett livsfarligt gift? Om alla livsformer nu formgivits av en allsmäktig skapare, så måste väl även dessa livsformer skapats för att kunna döda så effektivt som möjligt? Det står ju ingenting i bibeln om att syndafallet skulle ha försett rovdjuren med egenskaper som de inte hade tidigare.

      Radera
    6. Christian. Det gör det faktiskt, indirekt. Före syndafallet åt människan inte djur, endast örter och grönt. Det var först efter syndafallet djuren gavs oss också som mat. Därmed förstår vi att inte heller djuren åt varandra före syndafallet. Det fanns helt enkelt ingen död före syndafallet. Varken bland människor eller andra skapade varelser.

      Som sagt är lidandets problem ingen enkel nöt att knäcka. Men angående det du skriver: Finns det någon som är oskyldig? Riktigt på riktigt, alltså. Själviskheten finns nog där redan från födseln. Sedan kan vi inte lösa lidandets problem om vi bara opererar med ett inomvärdsligt perspektiv. Men när vi tar evigheten med i ekvationen blir det bra mycket enklare.

      Radera
    7. Kristian,

      Men varför behövde djuren utrustas med förmågan att äta varandra -- och ibland även oss människor -- bara för att Adam och Eva syndade? Varför inrättade Gud verkligheten på det viset, och på det vilket sätt skulle det här vara trevligare än en Gud som skapar med hjälp av evolutionära processer?

      Gud har alltså – om din teologi är korrekt – inrättat världen på ett sådant sätt av konsekvenserna av två människors synder förändrade hela skapelsen på ett sådant sätt att smärta, död och lidande blev följden, och inte sällan för de allra minsta; helt nyfödda barn som aldrig ens hinner förstå vem Jesus är. Din kreationism löser alltså inte lidandets problem, Kristian. Tvärtom, det gör problemet mycket värre. För den kristne som vill bevara tron på en kärleksfull Gud tror jag definitivt att teistisk evolution är att föredra.

      "Finns det någon som är oskyldig? Riktigt på riktigt, alltså. Själviskheten finns nog där redan från födseln."

      Om själviskheten finns där redan från födseln måste det väl närmast vara Gud själv som misslyckats när han utformade sin skapelse, inte sant?

      Radera
    8. Christian. Inte alls. Du får inta blanda ihop detta med skapelsen och syndafallet så som du gör. I en teistisk evolution där ondskan/synden funnits med redan från början finns det inget hopp om någonting bättre. Det är det du missar här. Avsiktligt, helt tydligt. Men så blir det förstås när man av hela sitt väsen vill att den andre ska ha fel och man själv ska ha rätt. Eller hur?

      Radera
    9. Kristian,

      Det finns mängder av teistiska evolutionister som fortfarande tror på ett historiskt syndafall -- och majoriteten av dem tror förmodligen, precis som alla andra kristna, att man genom tron på Jesus kan få både syndernas förlåtelse och evigt liv. Din beskrivning av teistisk evolution lämnar, med förlov sagt, en hel del övrigt att önska.

      Det hade för övrigt varit interssant om du, åtminstone på något sätt, hade velat kommentera det jag skrev om din skapelsetro här ovan. Varför behövde djuren utrustas med förmågan att döda och äta varandra (och ibland även oss människor) bara för att Adam och Eva syndade? Varför behöver spädbarn lida och dö på grund av någonting som NÅGON ANNAN gjorde för flera tusen år sedan? Är det här verkligen en rimlig teologi och på vilket sätt är den trevligare än den teistiska evolutionen?

      Radera
  5. Christian,
    Motiverar "ditt utlåtande om att mina kunskaper om kristendomen skulle befinna sig på första klass nivå".Efter att ha läst dina kommentarer i diskussionen på tråden,har inget annat material för att motivera utlåtandet än den information som som finns i dina inlägg.
    En personlig fråga,funderar ibland på ditt intresse att delta i debatter på bloggen där den kristna tron är i fokus.Ditt namn (signatur)dyker ofta upp när ämnet tangeras,inget fel i det,men förvånad över att delta i en debatt med så okunniga och bristfälliga kunskaper som du uppvisar i ämnet,ibland naiva (ex 3 dec 23.28)Många andra ämnen behandlas på bloggen som jag kan tänka mej att du har uppfattningar om och kanske har något vettigt att säja:-).Berätta gärna anledningen till ditt intresse för de specifikt kristna ämnen.

    Begrunda gärna de två Psaltartexterna 19:13 och 139:23-24

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ole,

      Fortfarande ingenting av substans alltså? Fortfarande bara dessa vaga utlåtanden om en påstådd okunnighet? Men alltså fortfarande inte ett enda konkret exempel på ett missförstånd eller en halmgubbe? ÄR det här verkligen allt du har att erbjuda, Ole? Kan du inte åtminstone göra ett försök att föra en seriös och saklig debatt? Vad var det till exempel för fel på den kommentar jag publicerade 3 dec 23.28). På vilket sätt präglas den av okunnighet och bristfälliga kunskaper, menar du? (Om du nu överhuvudtaget ens har någonting meningsfullt att kommunicera, vill säga. Jag börjar i uppriktighetens namn tvivla på det)

      Radera
  6. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  7. Christian,
    Samtalet börjar gå på tomgång,börjar likna en "juu-jaapa"keskustelu (samtal) som man säjer i Finland.Har inget mer att tillägga och sträcker upp händerna:-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ole,

      Du kunde alltså inte erbjuda ett enda exempel? Inte ett enda ord om VAD det faktiskt var som var fel med det jag påstod om den kristna tron? :) Konstigt, men av någon anledning hade jag liksom det lite på känn, det här med att det helt och hållet skulle saknas substans i dina skriverier. Att det inte skulle finnas någonting som helst att faktiskt ta på bakom dina påståenden om att jag skulle vara naiv, dåligt påläst och okunnig. Allt du kunde göra var att PÅSTÅ att jag var alla dessa saker, men du inte inte, för en sekund demonstrerar att jag faktiskt har fel i sak någonstans.

      Radera