Vågorna vill inte riktigt lägga sig efter Maria Tolppanens insändare. I dagens ÖT ingår en krönika av en Linda Bonde som (igen) helt missar vad Tolppanen försökte säga. Bonde menar att det handlar om kläderna och om vem som får bära vilka kläder (och givetvis igen om skuldbeläggning). Av ordvalet i kolumnen i övrigt kan man ganska lätt sluta sig till att denna Bonde hör till den "progressiva" pk-gruppen, och det är inte långsökt att konstatera att det (också i hennes fall som i så många andra) här handlar om en ideologiskt frammanad blindhet.
Det blir svårt att föra en seriös samhällsdiskussion när en del av fältet är så hårt drabbade av sina egenhändigt monterade skygglappar att de inte klarar av att se/förstå vad de andra säger och skriver. Snälla, snälla: Öppna ögonen och se! Detta handlar inte om kläder. Inte heller handlar det om skuldbeläggning. Eller om att någon grupps rättigheter ska inskränkas. Det handlar om verkligheten och hur den är beskaffad. Men verkligheten kan vara svår att greppa om den egna ideologin kommer på kant med den. Tyvärr.
Du valde att sätta på skygglapparna för statistiken jag sökte fram åt dig. Fem av sex våldtäkter sker bland bekanta, i miljöer som uppfattas trygga, jämt fördelat under året. Var tredje av den egna partnern, och hur ska man månne minska på den stora mängden? Inte med klädsel iallafall. Mörkertalet är ju dessutom störst i just förhållanden. Du som vet allt, hur ska vi göra med denna stora andel av våldtäkter?
SvaraRaderaLyssnar vi till Tolppanen, är det som att säga att eftersom ditt barn hade ett kors runt halsen så fick hen stryk efter skolan, men hen kunde ha valt att inte använda ett sånt smycke. Vi borde alltså lära ditt barn att inte använda såna provocerande smycken, att det finns ett samband mellan stryk och val av accessoarer. Och givetvis låta misshandlarna veta att det är inte bara deras fel om en färg, form, ord uppfattas av dem som provokativt, och då är de inte ensamma skyldiga till ett våldsamt brott.
I parrelationer borde vi säga, "eftersom du klädde av dig för att gå och duscha dig, så borde du ha fattat att du blev våldtagen". Eller, "du borde ju fatta att eftersom du tar på dig pyjamas så provocerade du till en våldtäkt".
Nej. Ingen ska behöva gå på tår hela sitt liv och fundera vilken detalj det är som kunde provocera någon till våldsamma handlingar. Det är männen och enbart våldtäktsmännen som ska ses som skyldiga.
Slå upp fetisch, och lär er att det finns fetischer av de mest otroliga slag. Man kan bli upphetsad av gummistövlar, stickasockar, dunjackor, typ precis vad som helst. Ska vi varna offren för alla dessa saker också?
Verkligheten är nog att vi inte kan förutse vad det är för sjukligt som försiggår i huvudet på många män, men att börja kräva hur kvinnor ska klä sig, som talibanerna gör, är nog att börja i helt fel ända.
Verkligheten är att var tredje brottsanmälda våldtäkt sker i parrelationer, vad skulle du Kristian göra i det fallet? (du brukar så lätt glömma frågorna så därför skrev jag frågan två gånger)
Lobbyisten. Om du skulle ha läst min förra text i detta ämne skulle du inte ställa den frågan du nu ställer t.o.m. två gånger. Där finns svaret också på den frågan.
Radera"Och givetvis låta misshandlarna veta att det är inte bara deras fel"
Nu visar du att du inte har läst Tolppanens insändare och inte heller mina texter i detta ämne. Vill du försöka på nytt?
"Lyssnar vi till Tolppanen, är det som att säga att eftersom ditt barn hade ett kors runt halsen så fick hen stryk efter skolan, men hen kunde ha valt att inte använda ett sånt smycke."
Och igen for det fel.
"Nej. Ingen ska behöva gå på tår hela sitt liv och fundera vilken detalj det är som kunde provocera någon till våldsamma handlingar."
Där kunde vi inte vara mer överens. Men det du, och så många andra, missar är att verkligheten är vad den är och inte vad du (och jag) skulle vilja att den är. Och att den inte blir annorlunda för att vi vägrar se hur den är beskaffad.
Så svaret finns där, du menar: "Det bästa sättet att undvika en våldtäkt eller sexuellt trakasseri är att vara någon annanstans." Dvs, våldtäktsmännen ska få vara precis var de vill, då de vill, och andra får flytta på sig? Och var tredje offer ska flytta från sitt hem som hon betalt? Är det din lösning?
RaderaDina och Tolppanens texter i detta ämne är långt ifrån fullkomliga eller sanningsenliga, och du väljer att inte alls svara på mina argument, bara med ditt standardsvar på sånt du inte gillar. Uttalanden som Tolppanen gör offentligt, sänker ju tröskeln för dessa våldshandlingar, det måste du väl begripa? Det är ju just därför det finns så många insändare som försöker bringa förstånd i saken, eftersom man utgår att alla förstår en så enkel sak.
Du bara påstår att allt är fel som andra skriver, men utan att förklara. Vad är fel i de liknelser jag skrev? Är det fel att man ska få vara rädd att provocera om man bär ett kors runt halsen? Eller har en fisk på sin bil? Eller går i minkpäls? Eller ska vi bara acceptera att det är så och inte bära kors, ha fiskar eller annat?
Alla vi bör ha kurage att ställa oss upp för det som är rätt, inte dra svansen mellan benen och konstatera att "det är nu lite upphetsande med vissa kläder och så ska det vara, så skyll er själva". Men lyckligtvis är vi väldigt många fler som står på den andra sidan så vågar säga emot. Emot Tolppanen och dem som kunde planera våldtäkter.
Om vi är överens om det jag skrev, med den meningen du utelämnade, så skulle då kvinnor ständigt få vara rädda för vad de går klädda i, stickasockor, regnkläder, bomullspyjamas, i rädsla för att provocera, då får en ju vara rädd hela tiden.
Men dina tankar då om statistiken? Hur ska man klä sig i november eller februari, för att undgå bli våldtagen? Dubbla byxor kanske? Kanske storbröstade borde låta operera sin bröst mindre då de inte går att dölja under vinterhalaren, och då de kan vara provocerande? Är det så du tänker?
@Faktalobby
RaderaVad är det för märkligt med att våldtäkterna är spridda på hela året? Trodde du att andra trodde att våldtäkter sker på stranden då kvinnor har bikini? Och varifrån får du duschen och pyamasen? Kan du nånsin hålla dig till sak? Dina texter är ju ren lyteskomik sett ur argumentationssynvinkel.
Nej, det är ju inte speciellt märkligt eftersom klädseln inte spelar nån roll. Vore det så, att klädseln skulle vara avgörande, kunde man anta att under det varmare halvåret, med kortare av det mesta, skulle klädseln provocera, emedan det under kallare årstiden vara tvärtom, då man dessutom inte rör sig speciellt mycket utomhus. Men då igen, var sker de flesta våldtäkter enligt statistiken? Jo, i de egna hemmen.
RaderaVarifrån tar jag duschen? Jo, eftersom hela tredjedelen av de anmälda våldtäkterna härstammar från parrelationer, där man får anta att man rör sig rätt så lättklädd hemma, spelar klädseln ännu mindre roll.
Vad anser du Patrik vara lösningen att råda bot på den stora andelen våldtäkter i omgivningar man skulle anse trygga? Hur ska man börja klä sig i parrelationer för att undgå våldtäkter? Ska man bara dra som är Kristians råd? Och vad göra om en kvinnas kroppsformer inte kan döljas under klädlager? Kirurgi? Eller kan det vara så att man ska helt och hållet fokusera på gärningsmännen?
Du får gärna uppvisa god argumentation, till skillnad vad du hittills kommit upp med, och då du tidigare bara lät bli att svara.
Lobbyisten. Varför tolkar du alltid allting så negativt som möjligt? Och detta nu dessutom på basen av helt fel citat. I min enfald trodde jag att t.o.m. du skulle klara av att förstå vad jag avsåg. Men icke. (Det brukar trots allt bli så när man väljer att tolka allt till det värsta.) Förstår du varför ingen orkar diskutera med dig?
RaderaNej, min lösning är inte att "dra". Givetvis är det inte det. Eftersom du inte klarade av att hitta det jag, som sagt i min enfald, trodde att t.o.m. du skulle klara av att vaska fram får jag citera mig själv.
Visst ska vi jobba på att förändra attityder och framför allt behöver vi jobba på att få all pojkar och män att respektera flickors och kvinnors integritet. (Vilket var huvudtanken i Tolppanens insändare, men något som tyvärr de flesta tycks missa helt.) Men detta är inget vi kan åstadkomma över en natt, om det överhuvudtaget alls är möjligt.
På denna blogg tolkas det precis så fritt som man vill, oberoende vem som gör det och oberoende ämne. Varför är det plötsligt förbjudet?
RaderaDessutom är det ingen tolkning det är fråga här, utan närmast en applicering av argumenten i praktiken, belyst av statistik.
Så vad kan göras åt våldtäkterna i parrelationer, det är den stora frågan. Och svaret på den frågan är definitivt inte klädsel, eftersom orsaken till våldtäkt inte är klädsel.
https://svenska.yle.fi/artikel/2017/11/24/ingen-misstankt-for-valdtaktsforsok-i-vasa-polisen-fortsatter-efterlysa-tips
Knappast beroende av klädsel
https://svenska.yle.fi/artikel/2020/07/07/grov-valdtakt-utreds-i-jakobstad-tre-man-misstanks-ha-fost-in-kvinna-i-paketbil
Knappast beroende av klädsel
https://www.vasabladet.fi/Artikel/Visa/463132
Knappast beroende av klädsel
Finns en fotouställning med kläder som burits vid tiden för våldtäkter:
https://www.boredpanda.com/what-were-you-wearing-sexual-assault-art-exhibition/
Knappast beroende av klädsel
Så varför låta hundratusentals flickor och kvinnor tro att de skulle känna sig mindre värda pga deras klädsel?
Vi har en snedvriden inställning fortfarande, förtroendevalda blir återvalda trots att de dömts för koppleri. De är dessa vi ska skriva om, inte offrens klädsel!
https://yle.fi/uutiset/3-8873016
Bra kommentarer och argument av Faktalobby, håller helt med.
SvaraRaderaDet är kommentarer och kommentatorer som "faktalobby" och anonym 08:56 som får mig att tappa tron på människosläktet och åtminstone på möjligheten att kunna diskutera seriöst.
RaderaSå hur går en seriös diskussion till då? Som du Anonym började? Du berörde inte ämnet ens på nära håll, utan föll direkt i Ad hominem-träsket.
RaderaAnonym 19:33. Jag måste tyvärr hålla med.
RaderaNågra mer idiotiska argument och kommentarer än de pseudonymen Lobbyn levererar har jag inte stött på på år och dag ens i fora som Homma, Gates of Vienna etc. Vi lever nu i år 2021 och klädseln har mycket större betydelse än under tidigare årtionden. Men har man ej tillräckligt med hjärnceller har man ej! Då lyckas ingen som helst seriös diskussion.
RaderaNight Stalker.
Många tycker att Tolppanens åsikter är gammalmodiga och att hon borde avgå. Hon inledde sin debattartikel såhär:
SvaraRadera"Sexuella trakasserier och övergrepp måste få ett slut, oberoende av vem det rör. Var och en bör ha en suverän rätt till sin egen kropp och integritet."
Gott så, det kan väl alla vara överens om? Hon fortsätter såhär:
"De ansvariga för dessa gärningar är naturligtvis förövarna, men också barnens föräldrar. Föräldrarna har ett ansvar att berätta vad man får och inte får göra. Föräldrarna har också ansvar för att barn ska få vara barn och inte behöva vara små vuxna."
Dethär torde betyda så att hon tycker att föräldrar ska berätta för sina gossebarn att man inte tafsar på flickor och inte våldtar dem. Dethär är också något de flesta kan hålla med om.
Sen kommer den del som provocerar många:
"Till flickorna är det också bra att berätta hur naturen fungerar. Till exempel vilken klädsel som kan ge fel signaler till det motsatta könet."
Reaktionerna på dethär har varit att det är helt fel tänkt och att någon ens täcks skriva såhär år 2021 är minst sagt skandalöst. Om Tolppanens inlägg enbart skulle rikta sej till finskfödda förövare skulle jag vara beredd att hålla med de allmänna reaktionerna. Det framgår däremot inte i inlägget att så skulle vara fallet, det lär nog omfatta alla våldtäkter och förövare.
Tittar man på statistiken som någon hade tagit fram så är 38% av förövarna av utländsk härkomst. Hur många av dessa som är muslimer vet jag inte, men man får anta att en del av förövarna är muslimer. Hur många av de som reagerat mot Tolppanens inlägg har varit i muslimska länder och känner till islams kvinnosyn? Jag har jobbat i muslimska länder, däribland Saudiarabien, och vet att det skiljer ”en del” mellan deras och vår kvinnosyn.
Såhär säger Koranen (lånat från Wikipedia):
”Koranen föreskriver att troende kvinnor skall fästa ett tygstycke (en khimār, som är en huvudduk som de arabiska kvinnorna före och efter islams inträde i historien hade för vana att fästa över håret[4]) så att den täcker barmen, och svepa in sig i ytterplagg utanför hemmet där främmande män och kvinnor vistas tillsammans. Syftet är att undvika risken att kvinnan blir ofredad och att hon skall visa att hon är en anständig kvinna”.
Anta att en muslimsk man som växt upp i ett muslimskt land kommer till Finland. Kan den muslimska mannen genom ett samtal omprogrammeras så att han på en gång förstår vår kvinnosyn? Glömmer han sina muslimska vanor och traditioner? Jag tror inte det.
Är det rätt att informera unga flickor om att det finns en annan kvinnosyn än den som är förhärskande här? Jag tror det är det budskapet Tolppanen (och Kristian) vill föra fram och som merparten väljer att feltolka och reagera kraftigt mot. Jag säger som Tolppanen och Kristian: öppna ögonen. Eller kanske det är OK att inte berätta dethär åt flickorna, det är ju så liten del av våldtäkterna som dethär berör?
Måste nog 100% hålla med Kristian (klädseln) och L (araberna).
SvaraRaderaDet Maria tog fram är helt självklart. Klär man sig som en slampa (eng: slut/bitch) är man ute på farliga tafsarvatten. Man får det man beställer!! Det är föräldrarna som skall se till att flickorna klär sig anständigt.
Inte konstigt att Incel-kulturen sprider sig.
Om vi ser på tattarna/zigenarna: Vem har sett en 'tatisko' klä sig i oanständigt provocerande kortkort? De har en förnuftig kultur i detta avseende. Gud ska veta att de inte heller tafsas på eller våldtas.
Vad pseudonymen L:s (Arne, Örjan?) inlägg beträffar håller jag med. Många muslimska kvinnor saknar mänskliga rättigheter och i heder- och skamkulturen är kvinnan som varelse reducerad till sin mödomshinna. Muslimer som följer Koranen lever efter regler som skrevs på 600-talet, och som därför ofta är oförenliga med hur vi lever nu. På det hela taget gör islam att samhällen stagnerar och blir eftersatta.
Men det borde gå att ändra på. Med en öppen dialog och omvärldens tydliga kritik (saknas i Eurabia = EU) skulle religionen kanske kunna utvecklas och humaniseras, liksom kristendomen och judendomen har gjort.
Fick ingen respons på min kommentar under "Feministisk och politiskt korrekt verklighetsflykt" så jag återkommer här...,
SvaraRaderaHåller helt med Kristian här ! Det fanns en bra kommentar under en Yle-artikel om två kvinnor som satt på krogen och såg en tredje komma in klädd för en viss sak.... Att folk kan vara så oerhört naiva att de inte inser att klädseln spelar en viss roll ! För att inte avslöja för mycket, hörde om en vanlig knegare som då han kom ombord på Sverige-båtarna bytte om till kostym bara för att det råkar vara vad kvinnor ser som attraktivt... Medan andra kvinnor igen går igång på män iklädda arbetskläder, rena och hela... Själv skulle jag inte gå "igång" på kvinnor med nätstrumpor tex. Alltså, även om det aldrig är offrets fel så KAN offret till en viss del BIDRAGIT till det som skett !
Det är ju bra att dra en parallell till männens klädsel, men inga män har, vad jag vet, i mängder blivit överfallna och våldtagna pga deras klädsel. Det är just den stora skillnaden: det är ok för män att klä sig precis hur som helst, så utmanande de bara vill, utan rädsla att bli överfallna ELLER ANKLAGADE för att klä sig fel.
SvaraRaderaSen ska man vara medveten om att om ni beskriver era starka övertygelser om hur bergsäkert klädsel får er att tända till, så är det inget bevis att resten av männen tänker på samma sätt. Det är också en sak att beundra andra, och en helt annan sak att begå våldsbrott mot desamma. Det säger vetenskapen och statistiken. Jag utgår från att ni inte VET hur en våldtäktsman tänker, eftersom jag utgår att ni inte är en.
Ska jag upprepa att en tredjedel av de anmälda våldtäkterna försiggår i parrelationer? Av pojkvännen/äkta mannen som upprepade gånger har tagit sin flickvän/fru utan samtycke? Det är flera gånger eftersom brottsanmälan gör man inte efter första, eller andra gången.
Och se nu på dessa bilder, det är kläder som våldtäktsoffren haft på sig under överfallen: https://www.boredpanda.com/what-were-you-wearing-sexual-assault-art-exhibition/
Dessa bilder, och det faktum de belyser, försvinner inte bara för att ni låter bli att se på dem eller kommentera dem. De bevisar också hur fel ni har, och det är nånting ni inte verkar att klara av.
"Det är ju bra att dra en parallell till männens klädsel, men inga män har, vad jag vet, i mängder blivit överfallna och våldtagna pga deras klädsel" Kanske har det något att göra med vem som är det "svagare kärlet" ? "Jag utgår från att ni inte VET hur en våldtäktsman tänker, eftersom jag utgår att ni inte är en." Nej, det kanske vi inte vet men kan det ha något att göra med testosteron ? Västerländska män sägs lida brist på testosteron i endel undersökningar och pga. olika orsaker... Kanske är det här problemet ligger, vi fungerar inte längre som det var tänkt av vår Skapare ? Finland lider brist på arbetskraft, har någon tänkt på alla mördade barn från -70 talet och framåt ? De skulle idag ha bidragit med arbetskraft både i första, andra och snart tredje generation ! Din länk till olika klädsel är orelevant, vi har alla olika "smak" ! Du förbigick följande i min kommentar, " Alltså, även om det aldrig är offrets fel så KAN offret till en viss del BIDRAGIT till det som skett !" ....
RaderaFår jag ännu bidra med en liknelse angående klädsel ? Kanske en aning långsökt, men låt säga att du är ute och kör i vinterhalka med släta däck ( utmanande klädsel ) Du själv var inte orsaken till "olyckan" men dina släta däck bidrog till att det gick som det gick....
RaderaInga svar... uppenbarligen är vi med avvikande åsikter "bannade" från internätet ! Skrev just en kommentar inloggad på YT men även den kommentaren verkar vara utsatt för cencur... Kan tilläggas, helt utan PK-åsikter ! Gällande enbart test av bilverktyg !
RaderaM. Nybacka hade en träffande kommentar i Vbl 8.10. angående slampornas klädsel. Hon klädde sig i ungdomen i minikjol o.dyl. trasor - trots pappans betänksamhet! Hon medger att det var för att väcka uppmärksamhet hos killarna. Det lär ha varit spännande och hörde förstås till den normala utvecklingen och naturen. Så funkar det!! Man får det man beställer. Gäller även för vuxna damer. Klär man sig så att "vesiraja" syns, som finn' säger, får man skylla sig själv.
SvaraRaderaAtt 38% av dem som trakasserar sexuellt är araber/muslimer (invandrare, asylsökande och annat trash) är inget att förundra sig över. Upplysning och diskussion biter inte på dem.
Bra Allan, håller med !
Radera