En mycket typisk sak för evolutionismen är det Valste
berättar om en av de få nya sakerna som han tar upp i boken, nämligen
introgression. (Alltså det att två arter kan korsas och få fertil avkomma.)
Detta var något som man tidigare trodde var omöjligt, säger Valste, men något
som diskuteras väldigt mycket nu sedan isbjörnar och brunbjörnar parat sig i
Alaska och fått avkomma som kan reproducera sig. Direkt efter detta övergår Valste
i artikeln till att kritisera religionerna (läs: kristendomen). Det han helt
missar, säkerligen för att han inte känner till det, är att kreationister åtminstone så tidigt som på 80-talet hävdade att ifall kreationismen är riktig så kan olika
närbesläktade arter para sig och få fertil avkomma. "Omöjligt!" sade
evolutionisterna. "Detta är ett bevis för att kreationismen är
falsk!" Så hette det då. Nå, nu har det alltså visat sig att
kreationisterna hade rätt och evolutionisterna hade fel. Så hur är det, kryper
evolutionisterna till korset och erkänner detta? Givetvis inte. Likt Valste låtsas de inte om
det utan berättar om detta nya och intressanta – och så kritiserar de
kreationismen i nästa andetag. Så typiskt evolutionismen!
En annan så oerhört typisk sak är när Valste, enligt
artikelskribenten, t.o.m. sarkastiskt kritiserar kristendomens själsbegrepp.
"Själen är ett koncept som människan har hittat på, men det är så gott som
omöjligt att definiera det naturvetenskapligt." Men hallå! Det är INTE
kreationismens eller kristendomens problem. Det är naturvetenskapens problem! Men
Valste får det till att vara ett problem för kristendomen. Så typiskt
evolutionismen!
Sedan gör sig Valste, åtminstone så som jag tolkar den något
otydligt skrivna texten, skyldig till grav historieförfalskning. Han påstår att
människan börjat tänka sig att det finns en själ vid tiden för när hon börjat
begrava sina döda. Således vid den tiden när människan börjat tänka sig att det
finns "något utanför den rent biologiska evolutionen". Hoppsan!
Evolutionen både som tanke och koncept är bara drygt 150 år gammalt. Hur tänkte
Valste nu riktigt här? Eller är det kanske artikelskribenten som förirrat sig
in i idéhistoriens bakvatten? Hur som helst är detta också typiskt
evolutionismen. Allt ses ur detta sena tankegods´ perspektiv.
Sedan ger sig Valste också in på bibelteologin, något han
gärna kunde ha besparat oss. "Vi hamnar i trubbel om vi börjar läsa bibeln
bokstavligt och inte med den bakgrundskunskap som de som skrev den hade för
cirka 3000 år sedan." Valste menar tydligen att det att läsa Bibeln
kontextuellt och att läsa den bokstavligt utesluter varandra. Så är det
givetvis inte. Tvärtom! Det förra är närmast en förutsättning för att kunna
göra det senare. Alternativt menar han att vi kan, och behöver, förstå hur
dåtidens människor tänkte för att klara av att läsa Bibeln på rätt sätt. Detta
är givetvis en ädel föresats, men min erfarenhet är att alltid när någon går in
för att försöka göra detta är det parat med en stor dos historisk chauvinism.
Vissa kommentatorer här på bloggen som specialiserat sig på denna chauvinism
brukar t.ex. föraktfullt tala om "bronsåldersmänniskor". Således oberoende
av om Valste gör sig skyldig till det första missgreppet, det andra eller
eventuellt båda två kan jag inte annat än konstatera att detta är så typiskt
evolutionismen. Antingen att tro att om man läst en kort artikel av någon
förvildad exeget så har man koll på allt som rör ämnet – eller så att ägna sig
åt grav historisk chauvinism.
I slutet av artikeln ondgör sig Valste över att 40% av USA:s
befolkning inte tror på evolutionen och att samma siffra här hos oss är 20%.
Detta är enligt honom "oroande". Jag skulle nog kanske rekommendera
Valste och hans gelikar att, i stället för att bekymra sig över oss som inte
köper denna filosofi, fila på de egna argumenten. Om evolutionismen, och
speciellt dess kristendomskritik, har så här fruktansvärt dåligt på fötterna
och presenterar så här dåliga argument är det oerhört förvånande att andelen
"icke-troende" är så låg som Valste hävdar.
Artikeln slutar med det helt riktiga konstaterandet (kanske
det enda i artikeln som är rätt?) att de som kommer att köpa och läsa denna bok
är sådana som redan är övertygade om evolutionen men som vill ha mera fakta och
information." Nåväl. Jag skulle kanske välja någon annan bok om jag var en
av dessa. Av artikeln att döma har inte denne Valste så värst mycket att komma
med av den varan. Detta i synnerhet när det gäller den kristendomskritik han ägnar en "omfattande del" av sin bok åt. Också det av allt att döma typiskt evolutionismen.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaKristian,
SvaraRaderaOm organismer som tillhör två olika arter får fertil avkomma, talar man vanligtvis om HYBRIDISERING. Om en fertil hybrid sedan återigen hybridiserar med föräldrapopulationen talar man däremot introgression. Isbjörnar och brunbjörnar som alstrar fertil avkomma är alltså inte ett exempel på introgression utan hybridisering.
Med detta sagt måste jag tillstå att jag blir en smula förbryllad när jag läser ditt inlägg. Du skriver till exempel detta:
"Detta var något som man tidigare trodde var omöjligt, säger Valste, men något som diskuteras väldigt mycket nu sedan isbjörnar och brunbjörnar parat sig i Alaska och fått avkomma som kan reproducera sig."
Vem är det som har påstått att hybridisering skulle vara omöjligt? Det är väl ett tämligen välkänt faktum att hybridisering äger rum och ibland även ger upphov till nya arter?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_speciation#Animals
Inom framförallt botaniken finns det väl mängder av exempel på organismer som är ett resultat av hybridisering?
Den här debatten där kreationister menar att det är möjligt för närbesläktade arter att få fertil avkomma, medan "evolutionisterna" förnekar att detta skulle vara möjligt, har jag aldrig ens hört talas om. När, var och hur har den debatten ägt rum? Redan på på 1700-talet, långt innan Darwin ens var född, blev väl Carl von Linné på det klara över att det var fullt möjligt att hybridisera växter?
Christian. Jag kommenterar det som sägs i artikeln. Men med detta sagt så tyckte jag också att detta var lite märkligt - speciellt då termanvändningen. Nu finns det ju två möjligheter här, antingen är författaren Valste ute och cyklar, eller så har artikelskribenten missförstått det han sade. Det senare är inte alls ovanligt. Oberoende av vilket borde detta korrigeras. Artikeln finns inte på nätet, så jag kan tyvärr inte länka till den, men om du är intresserad av att skriva en insändare till Österbottens Tidning kan jag sända en bild av artikeln åt dig om du meddelar mig din e-postadress. Detta går att göra genom att klicka på min profil till höger och där via ta kontakt.
RaderaHej Kristian,
RaderaJag tror att jag lyckades lokalisera artikeln på egen hand. Den tycks finnas här:
https://www.hbl.fi/artikel/ny-evolutionsbok-kritiserar-religioner/
Det finns -- precis som du säger -- en hel del kritisera i den här artikeln. Jag vet inte om det är Valste som har missförstånd grundläggande biologiska förhållanden, eller om det är artikelförfattaren som helt och hållet missförstått Valste, men någonting tycks helt uppenbarligen ha gått litet snett. Men det som förvånar mig är att du även själv tycks anse att det någon gång förekommit någon slags debatt mellan kreationister som menar att närbesläktade arter kan hybridisera, och evolutionster som menar att det skulle vara omöjligt. Du skriver ju till exempel detta:
"Det han helt missar, säkerligen för att han inte känner till det, är att kreationister åtminstone så tidigt som på 80-talet hävdade att ifall kreationismen är riktig så kan olika närbesläktade arter para sig och få fertil avkomma. "Omöjligt!" sade evolutionisterna. "Detta är ett bevis för att kreationismen är falsk!" Så hette det då."
När, var och hur utspelade sig den här debatten, och vilka var de "evolutionister" som ansåg att hybridisering skulle vara en omöjlighet?
Christian. Vad jag vet har det aldrig funnits någon, varken evolutionister eller kreationister, som hävdat att närbesläktade arter inte kan hybridisera. Hybridisering är både välkänt och accepterat i alla läger. Men det var fertiliteten hos hybriderna som diskuterades. Jag kommer ihåg att Mats Molén (som du säkert känner till) hävdade att två besläktade arter kan få avkomma som är fertil eftersom dessa har utvecklats ur samma "grunddjur" (eller vad han nu använde för benämning). Jag kritiserade honom för detta eftersom jag "visste" att detta inte är möjligt. Dessa hybrider ansågs inom evolutionen - och det samma sade också min erfarenhet - alltid vara sterila. Det var i detta sammanhang jag läste in mig på detta en aning, och det var där jag snappade upp det jag återger i texten ovan. Vem som sade vad och var kommer jag inte längre ihåg eftersom detta var för nästan 30 år sedan. Men i sak är det detta samma Valse påstås ha sagt i artikeln, även om det där som sagt finns en viss förvirring gällande begreppen. "Introgression betyder korsning av arter. I Alaska och norra Kanada har isbjörnar och brunbjörnar korsats och det har fötts avkommor som är fertila. Det betyder att två arter korsats och en ny slags björn har uppstått. Det här är något man tidigare trodde var omöjligt."
RaderaTillägg: Det är sista meningen i citatet ovan (från artikeln) som fick mig att komma ihåg vad som sades då för länge sedan.
RaderaKristian,
RaderaJag har svårt att föreställa mig att någon professionell biolog någonsin skulle göra gällande att fertila hybrider skulle vara en omöjlighet. VARFÖR, i sådant fall, skulle fertila hybrider vara en omöjlighet? Kan du dra dig till minnes vilken slags argument som användes?
Vad man däremot diskuterat en hel del är ju hybridiseringens förmåga att ge upphov till nya bestående arter. Ta bara den avkomma som grizzlybjörnar och isbjörnar får, till exempel. Oavsett i vilken miljö denna hybrid än växer upp i torde den ju rimligtvis vara sämre anpassad till denna miljö än sina förälder, och borde därmed bli utkonkurrerad än andra bättre anpassade individer istället. Det torde alltså vara tämligen ovanligt att nya arter uppstår som ett resultat av hybridisering. Men jag har väldigt svårt att se någon biolog någonsin påstå att fertila hybrider skulle vara omöjliga.Det finns ju som sagt också mängder av exempel på fertila hybrider, vilket var känt långt innan Darwin föddes.
Med tanke på att du beskyller "evolutionisterna" som ett kollektiv för att ha fel i den här frågan, hade det varit ganska klädsamt om du på något vis ändå kunde visa vem det faktiskt är som har framfört den här typen av uppfattningar, en uppfattning som du alltså, i ditt inlägg här ovan i princip tillskriver var enda "evolutionist" i hela världen.
Christian. Det är trettio år sedan. Det var vad Valste hävdar i artikeln som fick mig att återkalla den gamla diskussionen. Men det här är faktiskt riktigt intressant! Valste hävdar en sak, och du säger det motsatta. Min minnesbild, för vad den sedan är värd, stöder det Valste påstås hävda. Dessutom passar detta som hand i handske in på hur evolutionismen fungerar. När det visar sig att man hade fel korrigerar man sina uppfattningar. Nå, så långt allt väl. Men sedan "glömmer man" ofta bort att man en gång hade fel. Detta till gränsen (och vissa gånger över) för historierevisionism. Speciellt bekymmersamt blir detta i ett fall som detta när kretationisterna en gång hävdade en sak och evolutionisterna det motsatta. Och när kreationisterna sade att om det de hävdar är sant så borde dessa hybrider vara fertila.
RaderaDu får gärna reda ut detta! Har Valste fel? Är han felciterad? Eller är det du som ägnar dig åt historierevisionism? Meddela gärna vad du kommer fram till!
Kristian,
RaderaOm det nu faktiskt vore så i princip ALLA "evolutionister" en gång i världen ansåg att fertila hybrider var omöjliga, torde det ju vara relativt enkelt att hitta exempel på den här typen av uppfattningar. Men när jag gör efterforskningar hittar jag absolut ingenting. Du får det ju verkligen också att låta som att ALLA "evoltionister" hyste den här typen av uppfattningar en gång i världen. Titta bara på vad du skriver i ditt inlägg här ovan:
""Omöjligt!" sade evolutionisterna. "Detta är ett bevis för att kreationismen är falsk!" Så hette det då. Nå, nu har det alltså visat sig att kreationisterna hade rätt och evolutionisterna hade fel. Så hur är det, kryper evolutionisterna till korset och erkänner detta? Givetvis inte. Likt Valste låtsas de inte om det utan berättar om detta nya och intressanta –"
Det du gör i ditt blogginlägg här ovan är ju att beskylla en hel yrkeskår för en slags kollektiv oärlighet. Men det tycks ändå, trots detta, inte gå att hitta ett enda exempel på en "evolutionist" som faktiskt framför den typen av uppfattningar som du tillskriver dem.
Med tanke på styrkan i den här anklagelsen vore det väl ändå klädsamt om du på något vis kunde framföra en källhänvisning där åtminstone NÅGON yrkesverksam biolog framför den här typen av uppfattningar (som du, i princip, tillskriver alla världens "evolutionister"), inte sant? Det borde väl också vara tämligen enkelt, om det nu, i princip, handlar om en allenarådande konsensusuppfattning inom det "evolutionistiska" lägret, inte sant?
Du skriver också detta:
"När det visar sig att man hade fel korrigerar man sina uppfattningar. Nå, så långt allt väl. Men sedan "glömmer man" ofta bort att man en gång hade fel."
Det här gör mig lite förbryllad. Kan du ge något mer exempel på ett tillfälle vid vilket man "glömt bort" att man haft fel?
Christian. Jag har inte använt ordet alla, varken med små eller stora bokstäver. Vänligen låt bli att sätta ord i min mun som jag inte har använt. Citatet du anför härrör sig från det som sades då. Jag kan inte så här 30 år efteråt säga vem som sade det, men helt tydligt var det en evolutionist.
Radera"Men det tycks ändå, trots detta, inte gå att hitta ett enda exempel på en "evolutionist" som faktiskt framför den typen av uppfattningar som du tillskriver dem."
Valste säger det. Och så är vi tillbaka vid detta: Någon har fel här, antingen du eller Valste. Du får gärna reda ut detta! Har Valste fel? Är han felciterad? Eller är det du som ägnar dig åt historierevisionism? Du får som sagt gärna meddela vad du kommer fram till!
Kristian,
Radera"Citatet du anför härrör sig från det som sades då. Jag kan inte så här 30 år efteråt säga vem som sade det, men helt tydligt var det en evolutionist."
För trettio år sedan (ca 1989) läste du alltså en text av EN ENDA "evolutionist" som påstod att fertila hybrider är en omöjlighet, och utifrån denna enda text -- vars titel eller författare du inte klarar av att dra dig till minnes -- känner du alltså ändå att du kan formulera dig på följande sätt:
"Det han helt missar, säkerligen för att han inte känner till det, är att kreationister åtminstone så tidigt som på 80-talet hävdade att ifall kreationismen är riktig så kan olika närbesläktade arter para sig och få fertil avkomma. "Omöjligt!" sade evolutionisterna. "Detta är ett bevis för att kreationismen är falsk!" Så hette det då. Nå, nu har det alltså visat sig att kreationisterna hade rätt och evolutionisterna hade fel. Så hur är det, kryper evolutionisterna till korset och erkänner detta? Givetvis inte."
Tycker du verkligen själv att det är rimligt? Du använder naturligtvis inte ordet "alla" i ditt inlägg, men du talar ju ändå helt uppenbarligen om "evolutionisterna" som en enda enhetlig och homogen (och oärlig) grupp. Tanken på att en evolutionsbiolog skulle hysa åsikter och uppfattningar som en annan evolutionsbiolog kanske inte nödvändigtvis delar, tycks aldrig ha slagit dig.
Jag hittar jag inte heller (trots vidlyftiga efterforskningar) en enda förespråkare för de uppfattningar du tillskriver evolutionisterna i ditt blogginlägg här ovan. Det verkar vara en alldeles enastående halmdocka du lyckats ställa upp i ditt inlägg (vilket naturligtvis är en smula ironiskt, med tanke på att du i samma inlägg beskyller andra människor för att ställa upp halmdockor).
"Valste säger det."
Jag är inte säker på att han gör det. Artikeln är så egendomlig och besynnerlig att jag nog snarare lutar mot att det är artikelförfattaren som grundligt missförstått Valaste, och jag har väldigt svårt att tro att en utbildad biolog skulle torgföra en direkta felaktigheter av det slag man finner i artikeln. Jag har också väldigt svårt att förstå VARFÖR någon skulle påstå att fertila hybrider skulle vara omöjliga. Varför skulle (t ex) grizzlybjörnar och isbjörnar inte kunna alstra fertil avkomma, när de är så tätt besläktade med varandra? Jag har svårt att se vilken typ av argument som skulle kunna anföras här. Men jag behärskar tyvärr inte finska, så jag kan inte läsa boken själv.
Christian. Du fortsätter att sätta ord i min mun. Jag har inte använt orden "en enda", varken med små eller stora bokstäver. Men ja. Jag kan formulera mig på det sätt jag gör. Valste säger det klart och tydligt i artikeln: "Det här är något man tidigare trodde var omöjligt".
RaderaNu tänker jag givetvis inte börja försvara honom här. Om du är av annan åsikt så kan du givetvis ta upp detta med honom. Skriv gärna en kritisk insändare till exempelvis Österbottens Tidning där du påtalar det du anser vara fel i artikeln. Jag kan tänka mig att Valste nog gärna svarar om han vill vidmakthålla den uppfattning som torgförs i artikeln. Jag kommer med stort intresse att läsa ert eventuella meningsutbyte!
Kristian,
RaderaNej då, jag sätter inga ord i din mun. Du menar ju helt uppenbarligen att den här uppfattning om att fertila hybrider är omöjliga en gång i världen var en konsensusuppfattning inom biologin, men kan samtidigt inte presentera ett exempel på ett biolog som faktiskt torgför den uppfattning du talar om. Tycker du inte själv att det är lite egendomligt? Trots att "evolutionisterna" var överens, och trots att det här är "typiskt" för "evolutionisterna" kan du alltså inte presentera ett enda exempel på en "evolutionist" som faktiskt torgför den typen av uppfattningar? Det borde väl vara ganska enkelt att hitta exempel på den här typen av uppfattningar om "evolutionisterna" nu verkligen resonerade så här?
"Nu tänker jag givetvis inte börja försvara honom här."
Det är ingen som har bett dig försvara honom. Däremot hade det ju varit trevligt om du, på något vis, försvarat dina egna påstående om hur "evolutionisterna" argumenterat.
Christian: "...kan du alltså inte presentera ett enda exempel på en "evolutionist" som faktiskt torgför den typen av uppfattningar?"
SvaraRaderaJuha Valste: "Det här är något man tidigare trodde var omöjligt".